Travel-Wars #2: Βιέννη vs Πράγα

[babaduma]

στην Βιέννη έφαγα τα καλύτερα hot dog υπάιθριες ψητές πατατες με φλούδα και ψητα κάστανα

Δε θα διαφωνήσω... Jacket potatoes στο Λονδίνο, όμως, δοκίμασες?

στην Πράγα οτι 'εφαγα στο πόδι εκτός παγωτού δεν με ενθουσίασε :roll::roll:

... Φαίνεται ότι πήγες καλοκαίρι! Κάργα χειμώνας, η υγρασία να σε περονιάζει και το κρύο να σου δαγκώνει το..., τα καυτά λουκάνικα στις καντίνες στο Mustek σου φαίνονται νά'ρχονται απ'τον Παράδεισο!

 

[anny]

... Φαίνεται ότι πήγες καλοκαίρι! Κάργα χειμώνας, η υγρασία να σε περονιάζει και το κρύο να σου δαγκώνει το..., τα καυτά λουκάνικα στις καντίνες στο Mustek σου φαίνονται νά'ρχονται απ'τον Παράδεισο!

Συμφωνώ, καταχείμωνο με τρομερά καυτά hot dog στη Vaclavske namesti (ή αλλιώς Wenceslas square), με συνοδεία όμως παγωμένης τοπικής μπύρας, είναι μια ανάμνηση που μου έχει επίσης μείνει στο μυαλό.

 

[babaduma]

Συμφωνώ, καταχείμωνο με τρομερά καυτά hot dog στη Vaclavske namesti (ή αλλιώς Wenceslas square), με συνοδεία όμως παγωμένης τοπικής μπύρας, είναι μια ανάμνηση που μου έχει επίσης μείνει στο μυαλό.

Αυτήν ακριβώς την εικόνα είχα στο μυαλό μου anny!

 

[babaduma]

...Δεν ξέρω για τους Έλληνες και τους Τούρκους αλλά ξέρω για τους φουκαράδες τους τσιγγάνους που τους φέρονται σαν πολίτες 5ης κατηγορίας... οι τσιγγάνοι δηλαδή δεν μετράνε? ...

Γι αυτό ακριβώς τη λέξη "ξένος" την έβαλα σε εισαγωγικά. Πώς λέμε "Πας μη έλλην βάρβαρος"? Ε, στη θέση του "έλλην" βάλε "άρειος" - αυτό εννοώ.

 

[XRISTOS71]

α για την μπύρα θα παρασυμφωνήσω !!!!!!!!!!!!!!!
δεν έχω πιει καλύτερες πουθενά αλλού περα απο την Πράγα
το σωστο να λέγετε

 

[babaduma]

α για την μπύρα θα παρασυμφωνήσω !!!!!!!!!!!!!!!
δεν έχω πιει καλύτερες πουθενά αλλού περα απο την Πράγα
το σωστο να λέγετε

Να δείς που στο τέλος θα γίνουμε και κολλητοί! Άλλωστε, δεν είπα ότι δε μου αρέσει η Βιέννη. Πάντως, αν είσαι beer fan, στείλε μου το βράδυ pm να σου δώσω στοιχεία για ζυθοπαραγωγή σ'ένα χωριό 30km έξω απ'την Πράγα (έχει και συγκοινωνία κάθε 1 ώρα), όπου αποτείω φόρο τιμής κάθε φορά που πάω. Μυσταγωγία! Άλλο να στα λέω κι άλλο να τα βλέπεις, μυρίζεις, γεύεσαι... Το pecino koleno τους είναι απλά... θεϊκό!

 

[Yorgos]

- Έχετε την εντύπωση ότι οι Βιεννέζοι κόβουν βόλτες κάθε μέρα στα μουσεία και τα παλάτια και το βράδυ ξεχαρμανιάζουν στην Όπερα;
Όχι. Κάθε μέρα δε γίνεται. Αλλά η κουλτούρα μιας πόλης, ειδικά όταν είναι βαριά, μπαίνει στο DNA σου. Θυμάμαι ας πούμε βραδιές σε φιλικά σπίτια όπου ο κόσμος χόρευε βαλς. Θυμάμαι να πηγαίνουμε να πάιρνουμε τα last minute tickets της όπερας πολύ συχνά.

- Νομίζετε στ'αλήθεια ότι διαφέρουν σε κάτι η Stephansplatz απο την Staromestske Namesti και οι γύρω δρόμοι που οδηγούν σ'αυτές;
Ναι. Αρχιτεκτονικά και πολιτιστικά, ακόμη και στον τρόπο διαχείρισης του τουρισμού και της καθημερινότητας οι αλλαγές είναι χτυπητές.

- Αληθινά πιστεύετε ότι στα "τουριστικά" εστιατόρια ή καταστήματα, η συμπεριφορά των υπαλλήλων είναι διαφορετική στο ένα μέρος απο το άλλο (και όχι μόνον εκεί);
Ναι.

- Όλοι όσοι ψηφίσατε υπέρ της μιάς ή της άλλης θα κάνατε το ίδιο αν μένατε εκεί, όχι για πολύ, για 6 μήνες, ας πούμε;
Έζησα σε μια από τις δύο πάνω από ένα χρόνο και πήγαινα στην άλλη πολύ συχνά (κάθε 7-10 εβδομάδες). Άρα ναι.

- Έχει δεί κανείς σπίτια ντόπιων, έχει μιλήσει μαζί τους, έχει μοιραστεί ένα πιάτο φαΐ;
Ναι.

- Οι κάτοικοι της πόλης, ο τρόπος ζωής τους, η συμπεριφορά τους στον "ξένο" συμπολίτη τους, παίζουν κανένα ρόλο στην απόφασή σας;
Ναι. Αν και όχι τον καθοριστικότερο, αλλά ναι.

- Δεν αντέχω το κόμπλεξ κατωτερότητας που (δικαίως) έχουν οι αυστριακοί απέναντι στους γερμανούς
Είναι γεγονός πως έχουν κάποιο κόμπλεξ, αλλά κατά την κρίση μου είναι ανωτερότητας.

- Δεν γουστάρω καθόλου τον λανθάνοντα (αρκετές φορές όχι και τόσο λανθάνοντα) φασισμό τους (ναζιστικές σημαίες βρίσκονται αναρτημένες σε τοίχους κάποιων σπιτιών, ακόμη και σε ξενώνες)
Δεν έχω δει ποτέ ναζιστική σημαία στην Αυστρία. Επίσης ούτε ένα σκίνχεντ, σε αντίθεση με την Πράγα που δυστυχώς έχει πολλούς. Υπάρχουν Αυστριακοί με ναζιστικές απόψεις, κάποτε δούλεψα σε περιπλανώμενο γραφείο ενημέρωσης των Αυστριακών για τα δικαιώματά τους στην ΕΕ (μπήκαν και σχετικά πρόσφατα άλλωστε) και άκουσα κάτι σχόλια από γιαγιάδες τουλάχιστον απογοητευτικά. Αλλά ούτε επιθέσεις σε ξένους είδα (όπως στην Πράγα), ούτε κάτι που να ξεφεύγει από τα όρια. Σε μεγάλο βαθμό η ξενοφοβία των Αυστριακών έχει να κάνει με άτομα τρίτης ηλικίας, που για μένα έχουν και το ακαταλόγιστο. Η συμπεριφορά της πόλης της Βιέννης απέναντί μου (ως μετανάστη) αλλά και απέναντι στον Τούρκο μετανάστη (έμεινα για ένα πεντάμηνο και στο 21ο) ήταν υποδειγματική. Ίσως σε 100 χρόνια να συμπεριφέρεται έτσι κι η Ελλάδα στους μετανάστες της.

- Δεν υπάρχει αυστριακός που να μην είναι περήφανος για το ότι ο Χιτλερ κατάγονταν απο κεί και (κυρίως) γιατί κυβέρνησε τη Γερμανία
Από τους δεκάδες φίλους μου ΚΑΝΕΙΣ. Μάλλον ντροπή προκαλεί το συγκεκριμένο γεγονός. Ειλικρινά απορώ με το απόλυτο της δήλωσής σου. Γνώρισα εκατοντάδες Αυστριακούς και δεν το άκουσα ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ αυτό.Το σχόλιό σου θα το έβρισκαν τουλάχιστον προσβλητικό.

- Τι να πούμε για την αντιμετώπιση των Τούρκων (ή και των Ελλήνων, των "ξένων" γενικά) που ζούν και εργάζονται στη Βιέννη (πάντα αφ'υψηλού και με δυσφορία) σε αντιδιαστολή με των Τσέχων της Πράγας που τους έχουν αγκαλιάσει και διασκεδάζουν μαζί τους
Βλέπε πιο πάνω.

- Και μια που τ' αναφέραμε, ας μη μιλήσω καλύτερα για τη ζωή τη νύχτα (και όχι μόνο...)
Ανάλογα τα γούστα είναι αυτά. Προσωπικά η νυχτερινή ζωή της Βιέννης μου πάει περισσότερο, αλλά έχει να κάνει και με το ότι δεν είμαι party animal. Ας πούμε οι προβολές σλάιντς ταξιδιωτών το βράσυ σε πάρκο της Βιέννης (οργανωμένη από το δήμο με δωρεάν κέηκ κλπ) ήταν μια εμπειρία που δεν την έχω ζήσει αλλού. Αυστριακοί όλων των ηλικιών να μοιράζονται τις ταξιδιωτικές τους εμπειρίες σε μεταμεσονύκτιο πικ-νικ, απλά εξαιρετικό. Σε "συμβατική" νυχτερινή ζωή (κλαμπ, μπυραρίες κλπ) η Πράγα υπερτερεί εμφανώς.

αρκεί μόνο μια περιστροφή περί τον άξονά σου στη μέση μιας πλατείας ή ενός δρόμου για να αντιληφθείς την ποιότητα και ποσότητα του μέσου "υλικού" (όπως είμαστε και μείς, φυσιολογικοί άνθρωποι δηλαδή) που κυκλοφορεί στην Πράγα. Η σύγκριση είναι συντριπτική!
Καμία διαφωνία. Απλά δεν αποτελεί σημαντικό κριτήριο. Αν ήταν, το ΠΕρού δε θα ήταν στην κορυφή της λίστας των προτιμήσεών μου, αλλά στο υπόγειο.

 

[taver]

Δεν έχω δει ποτέ ναζιστική σημαία στην Αυστρία. Επίσης ούτε ένα σκίνχεντ, σε αντίθεση με την Πράγα που δυστυχώς έχει πολλούς. Υπάρχουν Αυστριακοί με ναζιστικές απόψεις, κάποτε δούλεψα σε περιπλανώμενο γραφείο ενημέρωσης των Αυστριακών για τα δικαιώματά τους στην ΕΕ (μπήκαν και σχετικά πρόσφατα άλλωστε) και άκουσα κάτι σχόλια από γιαγιάδες τουλάχιστον απογοητευτικά. Αλλά ούτε επιθέσεις σε ξένους είδα (όπως στην Πράγα), ούτε κάτι που να ξεφεύγει από τα όρια. Σε μεγάλο βαθμό η ξενοφοβία των Αυστριακών έχει να κάνει με άτομα τρίτης ηλικίας, που για μένα έχουν και το ακαταλόγιστο. Η συμπεριφορά της πόλης της Βιέννης απέναντί μου (ως μετανάστη) αλλά και απέναντι στον Τούρκο μετανάστη (έμεινα για ένα πεντάμηνο και στο 21ο) ήταν υποδειγματική. Ίσως σε 100 χρόνια να συμπεριφέρεται έτσι κι η Ελλάδα στους μετανάστες της.

Ας μην ξεχνάμε όμως ότι ήταν και η χώρα που παρ' ολίγον να εκλέξει καγκελάριο το Haider...

 

[Lyda]

- Τι να πούμε για την αντιμετώπιση των Τούρκων (ή και των Ελλήνων, των "ξένων" γενικά) που ζούν και εργάζονται στη Βιέννη (πάντα αφ'υψηλού και με δυσφορία) σε αντιδιαστολή με των Τσέχων της Πράγας που τους έχουν αγκαλιάσει και διασκεδάζουν μαζί τους

..

Μαρία Βασιλάκου, αρχηγός της κοινοβουλευτικής ομάδας του Κόμματος των Πρασίνων της αντιπολίτευσης στην τοπική Βουλή του ομόσπονδου κρατιδίου της Βιέννης και αρχηγός της οργάνωσής του στην αυστριακή πρωτεύουσα. στα υπολοιπα σκελοι με καλυψαν ο yiorgos και ο traveller

 

[Yorgos]

Ας μην ξεχνάμε όμως ότι ήταν και η χώρα που παρ' ολίγον να εκλέξει καγκελάριο το Haider...

Κουκλοθέατρο ο ακίνδυνος Χάιντερ μπροστά στα φασιστάκια της Πράγας. Και πρακτικά να το πάρει κανείς, στην Πράγα υπάρχει κίνδυνος από τους σκίνχεντ και για τους τουρίστες (μικρός) και για τους μετανάστες (δυστυχώς με πάμπολλα βίαια περιστατικά κάθε χρόνο, μέχρι και εισβολή σε φοιτητικές εστίες με δολοφονία μαύρου φοιτητή έχει σημειωθεί). Την πρόλαβα την συγκυβέρνηση Χάιντερ και κεντροδεξιάς στην Αυστρία... Η ζωή συνεχίστηκε κανονικά χωρίς την παραμικρή αλλαγή.

 

[dik-7]

Αυτό dik-7 μου με αφήνει παγερά αδιάφορο... άλλοι τόσοι γυρνάνε και από το Dubai με τις καλύτερες των εντυπώσεων... άβυσσος η ψυχή των ανθρώπων...

Με τη μόνη διαφορά ότι για το Ντουμπαι μπορεί να διαβάσει κάποιος και πολλές αρνητικές κριτικές σχεδόν παντού. Μην τα ισοπεδώνουμε και όλα.
Αντε παιδιά, πήγανε τα νούμερα στο Βόλο, ευκαιρία να μειώσουμε και άλλο τη διαφορά από τους ξενέρωτους και πρωην φιλοχιτλερικούς Αυστριακούς.

 

[babaduma]

Θά'θελα κατ'αρχάς να ευχαριστήσω όσους μπήκαν στον κόπο ν'αφιερώσουν χρόνο για να διαβάσουν το σημείωμά μου και ν'απαντήσουν/σχολιάσουν. Αν με τα όσα έγραψα έθιξα κάποιον, του ζητώ συγγνώμη. Δεν ήταν στις προθέσεις μου. Ούτε ήταν στις προθέσεις μου να αντιπαρατεθώ με κανέναν - και μάλιστα καλυπτόμενος πίσω από την ανωνυμία σ'αυτό το φόρουμ. Απλά διατύπωσα τη γνώμη μου.

Ειδικότερα, θά'θελα να ευχαριστήσω ξεχωριστά τον Yorgos για τη λεπτομερή και με προσωπικά στοιχεία τοποθέτησή του. Δε γίνεται διαφορετικά, άλλωστε. Η γνώμη μας διαμορφώνεται με βάση προσωπικά βιώματα. Χαίρομαι που για εκείνον ήταν όλα ευχάριστα. Για μένα δεν ήταν. Ίσως εκείνος ήταν τυχερός ή εγώ άτυχος. Σύμπτωση, ίσως πεί κάποιος. Σύμπτωση που επαναλαμβάνεται παύει να είναι σύμπτωση, θα αντιτείνω. Το πρώτο "ατυχές" συμβάν ήταν πριν 25 χρόνια και το τελευταίο πριν 5 (και δεν εννοώ αυτό που αναφέρθηκα σε άλλο σημείωμα). Δυστυχώς δεν μπορώ να μπώ σε λεπτομέρειες - δεν είναι άλλωστε αυτός ο σκοπός ύπαρξης αυτού του φόρουμ. Αυτοί που με γνωρίζουν προσωπικά, ξέρουν ότι δεν λέω λόγια του αέρα. Εύχομαι, όταν κάποια στιγμή συναντηθούμε σε κανένα meeting με τον Yorgos (μιας και, απ' ότι κατάλαβα από αλλού, είμαστε απ'την ίδια πόλη), να έχουμε την ευκαιρία (αν θέλει) να κουβεντιάσουμε.

Θα το ξαναπώ: Η Βιέννη από πλευράς αισθητικής με καλύπτει πλήρως. Οι εκδηλώσεις βίας είναι που με ενοχλούν (οποιασδήποτε μορφής, όχι μόνο αυτές που περιγράφουν άλλοι, αλλά και της εξουσίας, αστυνομίας και λοιπών αρχών, η άσκηση ψυχολογικής βίας και οι εκδηλώσεις συμπεριφοράς - όχι βίαιες με τη στενή έννοια του όρου - που υποκρύπτουν άλλα, βαθύτερα, αρνητικά στοιχεία). Θα προλάβω κάποιους: Ναί, τα συνάντησα και αλλού, σε πρώην ανατολικές χώρες, στην Πράγα την ίδια, στην Ουγγαρία, πρώην Γιουγκοσλαβία, Βουλγαρία, Τουρκία... Αλλά, διάολε, από μια Αυστρία περιμένεις κάτι παραπάνω!

Αυτά προς άρσιν κάθε παρεξηγήσεως και θα παρακαλούσα, από σεβασμό προς τα υπόλοιπα μέλη, αν κάποιος εξακολουθεί να θέλει να συνεχίσει τη συζήτηση, ας το κάνει με προσωπικό μήνυμα.

Ευχαριστώ.