Travel war Βερολίνο vs Ρώμη

[Viaggi]

Δεν ξέρω κανέναν λαό στον πλανήτη να συμπαθεί με οποιοδήποτε τρόπο τους Γερμανούς. Επίσης δεν ξέρω και τους Γερμανούς να συμπαθούν κανέναν λαό.

 

[taver]

Φιλε Γιωργο κανεις ιστορικα ατοπηματα. Οι γερμανοι παντα ηταν αντιπαθεις στους Ελληνες διοτι παντα ηταν αντιθετοι σε οποιαδηποτε ενεργεια μας Ειτε πολεμος ειτε εισοδος μας στην τοτε ΕΟΚ παντα φιλοτουρκοι. Και μην ξεχνας τα θυματα του πολεμου. Καθε δευτερη ελληνικη οικογενεια εχει θυμα στην κατοχη. Αυτα και ας ειναι of topic

Και ιδίως ο Otto Rehhagel. Πιο αντιπαθής απ' όλους.

 

[STKF]

Είναι ξεκάθαρο από τα χόλια αρκετών πως αυτό δε συμβαίνει.

Από ποιά μηνύματα? Αν σου είναι εύκολο κάνε παράθεση ένα από αυτά.

ενώ το πραγματικά εκπληκτικό της μουσείο ανήκει σε άλλο κράτος, δεν μπορώ να το προσμετρήσω στη Ρώμη.

Φίλε επαναλαμβάνεις ένα επιχείρημα το οποίο κατά την γνώμη μου είναι ανίσχυρο. Θα νομίζει κανείς ότι πρέπει να περάσει συνοριακό έλεγχο για να πάει στο μουσείο. Αν δεν το ήξερες ότι υπάρχει κράτος του Βατικανού πριν πας, θα έπαιρνες τίποτα χαμπάρι, όταν πήγες εκεί?

Θύμα της ίδιας της επιτυχίας, χάνει σε ατμόσφαιρα.

Την ημέρα που είναι γεμάτη κόσμο. Αργά το βράδυ όμως που έχει αδειάσει, αν χωθείς στα μισοφωτισμένα σοκάκια της, είναι μαγική.

(οι Πολωνοί ας πούμε έχουν τραβήξει τα πάνδεινα από Ρώσους και Γερμανούς)

Ενώ οι Έλληνες δεν τράβηξαν τα πάνδεινα? Α΄Παγκόσμιος? Κατοχή? Οικονομική διοίκηση της χώρας τα τελευταία χρόνια? όπου είναι προφανές ότι θέλουν να τιμωρήσουν δικαίους και αδίκους? Οι μετανοημένοι Γερμανοί ούτε το Κατοχικό δάνειο, έχουν επιστρέψει!
Γενικώς είμαστε το μαύρο μας το χάλι αλλά στα αντι-, νομίζω δεν έχουμε και πολύ άδικο. Είμαστε και αντιαμερικάνοι και αντιτούρκοι. Άδικα πιστεύεις? Έτσι για το βίτσιο?

Από αυτό μέχρι την αντιγερμανική υστερία που έχει καταλάβει την Ελλάδα υπάρχει απόσταση

Δεν νομίζω ότι έχουμε καμιά υστερία. Δύο άτομα βρίζουμε όλα και όλα.

 

[alma]

Που το στηρίζεις αυτό; Εγώ πάλι νομίζω ότι δίνει "χαριστικούς" πόντους στους Ιταλούς για να αποφύγει να του πουν αυτό ακριβώς.

Σε αυτό ακριβώς που παραδέχτηκε κι ο ίδιος.Πως γράφει όλο τα (κατά την άποψη του)θετικά και κανένα αρνητικό.


Επίσης σε πολλά άλλα που προφανώς σπάνια θα ακούσεις από κάποιον όπως πως έχουν τα καλύτερα μουσεία του κόσμου. Π.χ.ο @Borealis που λόγω επαγγέλματος είναι πολύ σχετικός στο θέμα, βλέπεις σε τι σημείο τα κατατάσει. Ή νομίζεις κι εσύ που πριν λίγο έβαζες το Βερολίνο στις μέτριες προς καλές πόλεις πως έχει τα καλύτερα μουσεία του κόσμου;

Ενώ οι Έλληνες δεν τράβηξαν τα πάνδεινα? Α΄Παγκόσμιος? Κατοχή? Οικονομική διοίκηση της χώρας τα τελευταία χρόνια? όπου είναι προφανές ότι θέλουν να τιμωρήσουν δικαίους και αδίκους? Οι μετανοημένοι Γερμανοί ούτε το Κατοχικό δάνειο, έχουν επιστρέψει!


Δεν νομίζω ότι έχουμε καμιά υστερία. Δύο άτομα βρίζουμε όλα και όλα.

Μα νομίζω ακριβώς έτσι είναι.Με το να αναφέρει κανείς αντιγερμανικά συναισθήματα Πολωνών,Ελλήνων κλπ. μάλλον το αντίθετο πετυχαίνει, παρά να γράφει υπέρ των Γερμανών. Κάνει όλους να θυμόνται γιατί άραγε είναι(όπως λένε οι υποστηρικτές του Βερολίνου πάντα)αντιπαθείς οι Γερμανοί. Αν ισχύει υπάρχουν λόγοι. Δεν κρίνω εδώ αν ισχύει ή όχι το ξαναλέω.

 

[Viaggi]

Ο Χίτλερ πάντως δεν είχε και την καλύτερη άποψη για το Βερολίνο εξαιτίας των φιλελεύθερων αντιλήψεων, ήθελα μάλιστα να κατασκευάσει μια καινούργια πόλη στη θέση του, η οποία θα μετονομαζόταν σε Germania και θα γινόταν η πρωτεύουσα της χώρας. Μάλιστα φέρεται να είχε δηλώσει "Το Βερολίνο θα μπορεί να συγκριθεί ως παγκόσμια πρωτεύουσα μόνο με την Αίγυπτο, τη Βαβυλώνα ή τη Ρώμη."

 

[Borealis]

Ο Χίτλερ πάντως δεν είχε και την καλύτερη άποψη για το Βερολίνο εξαιτίας των φιλελεύθερων αντιλήψεων, ήθελα μάλιστα να κατασκευάσει μια καινούργια πόλη στη θέση του, η οποία θα μετονομαζόταν σε Germania και θα γινόταν η πρωτεύουσα της χώρας. Μάλιστα φέρεται να είχε δηλώσει "Το Βερολίνο θα μπορεί να συγκριθεί ως παγκόσμια πρωτεύουσα μόνο με την Αίγυπτο, τη Βαβυλώνα ή τη Ρώμη."

Ειλικρινά τώρα θα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας και τη γνώμη του Χίτλερ για το Βερολίνο?

 

[panius]

Το Βερολίνο σφύζει από ενέργεια γιατί είναι σε φάση διαμόρφωσης και είναι φυσικό. Φτιάχνονται νέα κτήρια, μουσεία, μνημεία ώστε να δικαιολογήσει το στάτους της νέας γερμανικής πρωτεύουσας.

Είναι σαφέστατα η πιο ενδιαφέρουσα γερμανική πόλη, για έναν κυρίως λόγο. Συμπυκνώνει τα μεγαλύτερα ιστορικά γεγονότα του 20ου αιώνα. Περπατάς στους, κατά τα άλλα, αδιάφορους δρόμους του, βλέπεις ένα παλιό τραμπαντ και αρχίζεις συζητήσεις περί Ανατολικής Γερμανίας και βιοτικό επίπεδο στα χρόνια του κομμουνισμού (βγαίνεις και γελοία φωτογραφία με το σαράβαλο). Βλέπεις ένα τσιμεντένιο κομμάτι του τείχους και ξεκινάνε αναλύσεις επί αναλύσεων για τον Ψυχρό Πόλεμο και αναμνήσεις δακρύβρεχτες που η ΕΡΤ τότε έδειχνε συνεχώς κάτι μακρυμάλληδες να βαρούν ένα ντουβάρι και όχι τους Thundercats.

Κάποια στιγμή, πιστεύω είναι υπόθεση μιας δεκαετίας, όλο αυτό θα ξεφουσκώσει. Πιστοί στην "αχρωμη" αισθητική τους, οι Γερμανοί φτιάχνουν την καινούργια τους πρωτεύουσα, στα πρότυπα των δυτικογερμανικών πόλεων. Μια Βόννη σε μεγέθυνση. Μουντή, άνευρη, μέτρια. Δυο γυάλινοι ουρανοξύστες στην Ποτσντάμερ Πλατζ, που πιο πολύ θα ταίριαζαν σε Βαλκανική πρωτεύουσα, κάτι αγάλματα γεμάτα τρύπες στο ποτάμι, κάτι σωλήνες στην Κουνφούρστενταμ που συμβολίζουν την "Ειρήνη" (τι συγκίνηση!), κάτι τσιμεντένιοι κύβοι για τους Εβραίους, που είναι ζήτημα χρόνου να μην πατάει κανείς το πόδι του εκεί από το φόβο του. Μνημεία προκάτ, επιπέδου εορταστικής διακόσμησης Mall. Δείτε απλά το Δυτικό Βερολίνο! Χάλι μαύρο!

Μόνο οι ανατολικογερμανοί, και είναι προς τιμήν τους, προσπάθησαν να συνδέσουν την πόλη με το παρελθόν της σε ορισμένα σημεία του κέντρου αναστηλώνοντας ό,τι μπορούσαν από την ολοκληρωτική καταστροφή των βομβαρδισμών και μόνο αυτοί έφτιαξαν μια καινούργια πόλη κομμουνιστικής αισθητικής, που τουλάχιστον αυτήν αξίζει να την δεις γιατί είναι αυθεντική.

Όλα τα άλλα, τα καινούργια και καινοτόμα που φτιάχνουνε, δεν θα αξίζουν μία σε λίγα χρόνια, σας το υπογράφω! Και πολύ σύντομα, όταν ολοκληρωθεί το "όραμα" και δουν το σύνολο, θα φύγει και το vibe πιστεύω και θα γίνει και το Βερολίνο μια ωραιότατη Φρανκφούρτη. Λειτουργική, τακτοποιημένη, γκρίζα, μουντή, χάλια μαύρα.

 

[tripakias]

Ο Χίτλερ πάντως δεν είχε και την καλύτερη άποψη για το Βερολίνο εξαιτίας των φιλελεύθερων αντιλήψεων, ήθελα μάλιστα να κατασκευάσει μια καινούργια πόλη στη θέση του, η οποία θα μετονομαζόταν σε Germania και θα γινόταν η πρωτεύουσα της χώρας. Μάλιστα φέρεται να είχε δηλώσει "Το Βερολίνο θα μπορεί να συγκριθεί ως παγκόσμια πρωτεύουσα μόνο με την Αίγυπτο, τη Βαβυλώνα ή τη Ρώμη."

Κι ο Νερωνας για τη Ρωμη. Μα ειναι δυνατον να χρησιμοποιεις ως επιχειρημα την αποψη ενος ψυχοπαθους που αιματοκυλησε τον κοσμο;

 

[Viaggi]

Ειλικρινά τώρα θα πρέπει να έχουμε υπόψιν μας και τη γνώμη του Χίτλερ για το Βερολίνο?

Τι διαφέρει από το μουσείο της Στάζι ή από την τοπογραφία του τρόμου που αναφέρουν οι θιασώτες του Βερολίνου; Αφού είναι τόσο ακομπλεξάριστοι γιατί "ξέχασαν" να αναφέρουν πως ο κύριος εκφραστής των όσων εκθέτουν αυτά τα μουσεία ήθελε να φτιάξει τη νέα Ρώμη; Γιατί τα σχέδια περιλάμβαναν το νέο Πάνθεον και αν θυμάμαι καλά την αίθουσα του λαού που ήθελε να είναι μεγαλύτερη από την εκκλησία του Αγίου Πέτρου

 

[Yorgos]

Φιλε Γιωργο κανεις ιστορικα ατοπηματα. Οι γερμανοι παντα ηταν αντιπαθεις στους Ελληνες διοτι παντα ηταν αντιθετοι σε οποιαδηποτε ενεργεια μας Ειτε πολεμος ειτε εισοδος μας στην τοτε ΕΟΚ παντα φιλοτουρκοι.

Πιστεύω το ακριβώς αντίθετο. Εξαιρετικά φιλέλληνες είναι μάλιστα, ιστορικα κιόλας.

Κάποια στιγμή, πιστεύω είναι υπόθεση μιας δεκαετίας, όλο αυτό θα ξεφουσκώσει.

Μπορεί και ναι, μπορεί και όχι. Δε θα κρίνω μια πόλη ως προορισμό από τι ίσως μπορεί πιθανον ποιος ξέρει να γίνει σε μια δεκαετία. Αυτή τη στιγμή τη βρίσκω την πιο ενδιαφέρουσα πρωτεύουσα της Ευρώπης.

Δεν ξέρω κανέναν λαό στον πλανήτη να συμπαθεί με οποιοδήποτε τρόπο τους Γερμανούς. Επίσης δεν ξέρω και τους Γερμανούς να συμπαθούν κανέναν λαό.

Δεν ξέρω κάποιον Γερμανό που να μου έχει πει πως αντιπαθεί κάποιον λαό. Ή δε γνωρίζεις Γερμανούς ή σου στοιχίζει στην εκτίμησή σου ότι μάλλον δε μιλάς τη γλώσσα. Εξαιρετικά ώριμος λαός στον τρόπο σκέψης του, μακριά από μισαλλαδοξίες και άλογους συναισθηματισμούς.

Φίλε επαναλαμβάνεις ένα επιχείρημα το οποίο κατά την γνώμη μου είναι ανίσχυρο. Θα νομίζει κανείς ότι πρέπει να περάσει συνοριακό έλεγχο για να πάει στο μουσείο. Αν δεν το ήξερες ότι υπάρχει κράτος του Βατικανού πριν πας, θα έπαιρνες τίποτα χαμπάρι, όταν πήγες εκεί?

Δηλαδή ένας που πάει χωρίς συνοριακό έλεγχο στην Πραγα να τη βαθμολογεί ως κομμάτι της Βιέννης; Βαθμολογούμε πόλεις. Ε το Βατικανό είναι άλλη πόλη, άλλο κράτος. Εγώ όταν κάνω τη λίστα μου με τη βαθμολογία των χωρών τη μετράω χώρια από την Ιταλία, όπως και το Λεσότο εκτός της Ν.Αφρικής και το Μονακό εκτός της Γαλλίας.

Την ημέρα που είναι γεμάτη κόσμο. Αργά το βράδυ όμως που έχει αδειάσει, αν χωθείς στα μισοφωτισμένα σοκάκια της, είναι μαγική.

Καλά δε θα κρίνω την ατσόμσφαιρα μιας ππόλης για το πώς είναι ανάμεσα στις τρεισήμισι και τις πεντέμησι το πρωί. Χώρια που 2 το πρωί πήγα στη Φοντάνα ντι Τρέβι την τελευταία φορά, πάλι δεν κατάφερα να βγάλω φωτογραφία λόγω του κόσμου. Η πόλη σου δίνιε την αίσθηση ότι δεν έχει κατοίκους, παρά μονο τουρίστες. Ακόμη και στα άγρια χαράματα, αίσθηση κανονικότητας δε σου δίνει, ένα κλειστό τουριστομάγαζο, πάλι τουριστομάγαζο είναι, κι ας ανοίγει σε 3 ώρες...

Οικονομική διοίκηση της χώρας τα τελευταία χρόνια?

Ε τώρα μην την ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Το κάναμε μια φορά κι έπεσε το φόρουμ. Για σένα για την οικονομική διοίκηση της χώρας φταίει ο Σόιμπλε, για μένα ο Σόιμπλε είναι για άγαλμα και για το χάλι της χώρας φταίνε 100% και αποκλειστικά οι ψηφοφόροι της. Για μένα οι πολίτες της ΕΕ έχουν επωμιστεί τεράστιο βάρος για τις αηδίες των Ελλήνων, για σένα εκπροσωπούν εκβιαστές, τοκογλύφους κλπ. Αυτό το κομμάτι ας το αφήσουμε απέξω, θα πέσει το φόρουμ πάλι. Συμφωνούμε πως βασικός λόγος της απέχθειας των Ελλήνων για τους Γερμανούς είναι η οικονομική κατάσταση της χώρας. Για το Β' ΠΑγκόσμιο πέρασαν δεκαετίες. Εμένα το χωριό μου κάηκε όλο από τους Ιταλούς που εκτέλεσαν σχεδόν τους πάντες, δεν έχω δει κανέναν να αντιπαθεί τους Ιταλούς, μα κανέναν.

 

[Yorgos]

Το πού στηρίζω στο ότι ορισμένοι δεν έχουν πάει στο Βερολίνο έχει να κάνει με τα σχόλια τους. Όταν καποιος γράφει "ψήφισα Ρώμη γιατί είναι η αγαπημένη μου πολη, τη λατρεύω" δε με κάνει να πιστεύω ότι έχει πάει στο Βερολίνο διαφορετικά κάτι θα σχολιάζε. Ότι τον απογοήτευσε (όπως έλεγε ο άλλος φίλος), ότι του άρεσε αλλά όχι τόσο, ότι... κάτι. Άμα γράψω εγώ "Βερολίνο φορέβερ, γουστάρω γιέα", δε νομίζω να πιστέψει κανείς ότι έχω άποψη για τη Ρώμη.

 

[Viaggi]

Δεν ξέρω κάποιον Γερμανό που να μου έχει πει πως αντιπαθεί κάποιον λαό. Ή δε γνωρίζεις Γερμανούς ή σου στοιχίζει στην εκτίμησή σου ότι μάλλον δε μιλάς τη γλώσσα. Εξαιρετικά ώριμος λαός στον τρόπο σκέψης του, μακριά από μισαλλαδοξίες και άλογους συναισθηματισμούς.

Το ότι δεν μιλάω τη γλώσσα δεν με κάνει κατώτερο έναντι τους, ούτε νιώθω πως έχω χάσει κάτι.