Τα καλά τα στραβά και τα ανάποδα που συμβαίνουν σ΄αυτή τη χώρα.....

[karfitsa]

Καταλαβα...ευχαριστω

 

[maltakias]

Δεν είναι απαράδεκτα τα συνθήματα "φασίστες κουφάλες έρχονται κρεμάλες" (το φώναζαν κατά κόρον στη συναυλία του Θανάση Παπακωνσταντίνου εδώ στη Θεσσαλονίκη πριν από λίγο καιρό και πραγματικά ενοχλήθηκα, έβλεπα κάτι κοριτσάκια και αγοράκια 18 χρόνων να φωνάζουν με μίσος και σκεφτόμουν ότι αν της έλεγα ότι για μένα το πχ το μνημόνιο δεν είναι και τόσο λάθος, θα με θεωρούσε φασίστα που αξίζω κρεμάλα, είπα να της το πω αλλά λέω άσε, που πας να μπλέξεις)

α)Τεκμηρίωσέ μου σε παρακαλώ γιατί κατά την άποψή σου είναι απαράδεκτο το συγκεκριμένο σύνθημα
β)Ο Θ.Παπακωνσταντίνου έχει ανοιχτά ταχθεί αλληλέγγυος στους συλληφθέντες αντάρτες πόλεων της Σ.Π.Φ. Φαντάζομαι το γνωρίζεις.

 

[vagantos]

α)Τεκμηρίωσέ μου σε παρακαλώ γιατί κατά την άποψή σου είναι απαράδεκτο το συγκεκριμένο σύνθημα

H καταδίκη οποιουδήποτε ανθρώπου ( υπανθρώπου έστω) για ιδεολογικούς λόγους, είναι απαράδεκτη ( μην πω φασιστική)

 

[paefstra]

H καταδίκη οποιουδήποτε ανθρώπου ( υπανθρώπου έστω) για ιδεολογικούς λόγους, είναι απαράδεκτη ( μην πω φασιστική)

Δύσκολα συντά κανείς ανθρώπους που η ιδεολογία τους δεν συνδέεται με την πρακτική τους και τη συμπεριφορά τους. Γι΄αυτό και γίνεται έντονα η αντίστροφη συζήτηση: αν ακόμη και η πιο ουδέτερη συμπεριφορά κρύβει από πίσω κάποιο είδος ιδεολογίας.
Νομίζω ότι καθόλου δεν θα με απασχολούσε ένα μη κοινωνικό ον που υποστηρίζει μια απορριπτέα ιδεολογία- γούστο του , καπέλο του αν δεν έχει επιπτώσεις σε άλλους. Αν και πόσο συχνά μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο; Αυτό που καταδικάζεται είναι η φασιστική συμπεριφορά που- πρέπει να το παραδεχτούμε- πηγάζει από φασιστικές ιδέες.
Για να το κάνω πιο απτό: θα μου ήταν αδιάφορος ο Χίτλερ αν ζούσε μόνος του στα βάθη του Αμαζονίου και μισούσε τους Εβραίους. Η πρακτική του όμως, εκ της ιδεολογίας του, γιατί να μην καταδικαστεί;

 

[vagantos]

Δεν διαφωνούμε, όταν πρόκειται για φασιστική συμπεριφορά.
Αν όμως δω κάποιον να χει τατουαζ σβάστικες και ζιγκ χάιλ, ενώ παράλληλα φοράει ναζί κράνος και διαβάζει το " Μάιν καμπφ", δεν θα του πιάσω κουβέντα στην παραλία, αλλά θα χω το νου μου.
Όλα τα παραπάνω όμως δεν συνιστούν κατά τη γνώμη μου λόγο ποινικής δίωξης, ( πολύ περισσότερο κρεμάλας), μέχρις ότου εκδηλωθεί και η αντίστοιχη φασιστική πρακτική.

 

[paefstra]

Δεν διαφωνούμε, όταν πρόκειται για φασιστική συμπεριφορά.
Αν όμως δω κάποιον να χει τατουαζ σβάστικες και ζιγκ χάιλ, ενώ παράλληλα φοράει ναζί κράνος και διαβάζει το " Μάιν καμπφ", δεν θα του πιάσω κουβέντα στην παραλία, αλλά θα χω το νου μου.
Όλα τα παραπάνω όμως δεν συνιστούν κατά τη γνώμη μου λόγο ποινικής δίωξης, ( πολύ περισσότερο κρεμάλας), μέχρις ότου εκδηλωθεί και η αντίστοιχη φασιστική πρακτική.

Κατά βάση συμφωνούμε, αλλά φαντάσου πόσες φασιστικές συμπεριφορές εκδηλώνονται στην καθημερινότητα με τρόπο άδηλο και διαβρωτικό, χωρίς να φτάνουν στο μαχαίρωμα. Η ρητορική του μίσους μπορεί να είναι φασιστική συμπεριφορά ή η επικράτηση στερεοτύπων στο λόγο. Είναι ένας από τους τρόπους να περιθωριοποιήσεις τον ανεπιθύμητο χωρίς να τρέξει σταγόνα αίμα.
Μεγάλη κουβέντα ανοίγουμε...

 

[maltakias]

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας μαζί σου vagantos.Είμαι μάλιστα της άποψης που διατυπώθηκε ήδη εδώ.Ότι μπορεί ο καθένας να διαβάζει τον "Αγών μου",τον "Αγκών μου" κι ότι άλλο γουστάρει.Επίσης μπορεί να έχει πλήρη συλλογή αρματωσιάς SS στο σαλόνι του και να περηφανεύεται.Το σύνθημα όμως προκύπτει -μιας και περί αυτού η κουβέντα- από την ιστορική μνήμη και πρακτική του φασισμού όπως την βίωσε ο πλανήτης και ακόμα ακόμα η χώρα στην οποία ζούμε.

 

[thessaris]

α)Τεκμηρίωσέ μου σε παρακαλώ γιατί κατά την άποψή σου είναι απαράδεκτο το συγκεκριμένο σύνθημα
β)Ο Θ.Παπακωνσταντίνου έχει ανοιχτά ταχθεί αλληλέγγυος στους συλληφθέντες αντάρτες πόλεων της Σ.Π.Φ. Φαντάζομαι το γνωρίζεις.

α. Για μένα είναι απαράδεκτο γιατί δείχνει λογική μίσους. Κρεμάλα=θάνατος και όταν το φωνάζεις εσύ, ένας συνειδητοποιημένος αντεξουσιαστής, γνωρίζω ότι έχει συμβολική έννοια, όταν όμως το φωνάζει ένας όχλος οργισμένος, γεμάτος μίσος για τους φασίστες γενικώς (στους οποίους μπορεί να συγκαταλέγεται ο οποιοσδήποτε θεωρείται "φασίστας" από τον όχλο, ακόμα και ένας που έχει διαφορετική άποψη) είναι ένα πολύ επικίνδυνο σύνθημα. Κρεμάλα στον φασίστα, σημαίνει ότι "όταν έρθουμε στα πράγματα" θα στήσουμε κρέμαλες. Οι κρεμάλες είναι εξ ορισμού για έναν ανθρωπιστή αριστερό εκτός της λογικής του (την ώρα που υποστηρίζει με πάθος την κατάργηση της θανατικής ποινής παντού - και καλά κάνει, μαζί του είμαι). Και αν δεχτώ ότι λόγω ειδικών συνθηκών επιτρέπει η λογική του να στήσει κρεμάλες, ποιος είναι αυτός που θα κρίνει ότι κάποιος είναι φασίστας και του αξίζει η κρεμάλα;

β. Ο Θανάσης Παπακωνσταντίνου σύμφωνα με πολλές συνεντεύξεις του είναι αναρχικός ο οποίος όμως ζει μικροαστικά και αποκηρύσσει τη βία. Ποτέ δεν πήρε ξεκάθαρα θέση υπέρ των κατηγορούμενων για τρομοκρατικές πράξεις (για μένα) ή ανταρτών πόλης (για σένα) μελών των Σ.Π.Φ. Απλώς σε μια περσινή συναυλία του επέτρεψε σε μια κοπέλα να εκφράσει τη διαμαρτυρία της για την απαράδεκτη όντως πρακτική της κολπικής εξέτασης σε γυναίκα κρατούμενη κατηγορούμενη για συμμετοχή στις Σ.Π.Φ. Το ότι ο Θανάσης είναι αναρχικός και έχουμε διαφορετική ιδεολογία βεβαίως δεν έχει καμία σημασία για μένα, τον αγαπώ σαν καλλιτέχνη και γουστάρω τις συναυλίες του, όσο κι αν ενοχλούμαι από συνθήματα για κρεμάλες ή από παρεμβάσεις διαφόρων που θέλουν να εκθέσουν αιτήματα.

 

[vagantos]

Η άποψη του Θ.Π. για τα παραπάνω:

 

[maltakias]

Κρεμάλα στον φασίστα, σημαίνει ότι "όταν έρθουμε στα πράγματα" θα στήσουμε κρέμαλες. Οι κρεμάλες είναι εξ ορισμού για έναν ανθρωπιστή αριστερό εκτός της λογικής του (την ώρα που υποστηρίζει με πάθος την κατάργηση της θανατικής ποινής παντού - και καλά κάνει, μαζί του είμαι). Και αν δεχτώ ότι λόγω ειδικών συνθηκών επιτρέπει η λογική του να στήσει κρεμάλες, ποιος είναι αυτός που θα κρίνει ότι κάποιος είναι φασίστας και του αξίζει η κρεμάλα;

Σου έχω ξαναπεί ότι σε ορισμένα σημεία έχεις σχηματίσει λάθος άποψη γύρω από την αριστερά και τον αντιεξουσιαστικό χώρο.Αν και γενικότερα,για άνθρωπο που διαφωνεί με αυτή την ιδεολογική μπάντα,είσαι πολύ μπροστά από το μέσο όρο.

Οι κρεμάλες λοιπόν,όταν αναφέρονται από ανθρώπους όπως εγώ για να μην αναφέρομαι σε άλλους,που όπως λες είμαι συνειδητοποιημένος -αν και πολλοί εδώ μέσα θα χρησιμοποιούσαν λιγότερο κόσμιους χαρακτηρισμούς- μιλάνε για αυτό που κοινώς ονομάζεται ελάχιστα αναγκαία βία.Δηλαδή όταν ο κομμουνιστής μιλάει για δικτατορία του προλεταριάτου π.χ. εννοεί μια παρατεταμένη περίοδο βίας κατά την οποία το προλεταριάτο σχεδόν θα εκδικηθεί το κεφάλαιο και αυτούς που θεωρεί συνεργάτες του (δεν είναι αυτό ακριβώς,αλλά διευκολύνω τη συζήτηση) πράγμα που σωστά καταλαβαίνεις ότι απεχθάνεται ο αναρχικός χώρος.

Όμως το να κρεμάσεις το Μουσολίνι ή να στήσεις στον τοίχο τα τάγματα θανάτου του Φράνκο (ως ιστορικά παραδείγματα τα φέρνω) δεν αντιβαίνει καμιά ανθρωπιστική αξία ή ακόμα και για τους πιο συνειδησιακούς θα αποτελούσε μια απαραίτητη παρέκκλιση απέναντι σε κάτι τόσο φρικαλέο.Δεν ξέρω κατά πόσο γίνομαι κατανοητός.

 

[Traveller]

Δεν διαφωνώ επί της ουσίας μαζί σου vagantos.Είμαι μάλιστα της άποψης που διατυπώθηκε ήδη εδώ.Ότι μπορεί ο καθένας να διαβάζει τον "Αγών μου",τον "Αγκών μου" κι ότι άλλο γουστάρει.Επίσης μπορεί να έχει πλήρη συλλογή αρματωσιάς SS στο σαλόνι του και να περηφανεύεται.

Σύντροφε συμφωνώ αλλά με αφορμή την παρέμβασή σου δεν μπορώ να μην θέσω 2-3 προβληματισμούς...

Λογικό , θεμιτό και δίκαιο είναι στην Ελλάδα του 2013 να πιστεύει ο καθένας ότι γουστάρει... να λέει ότι είναι χριστιανός, βουδιστής, μουσουλμάνος, άθεος, κομμουνιστής, αναρχικός , φασίστας χωρίς να φοβάται ότι θα λιντσαριστεί ή ότι το κράτος θα τον χώσει για τις ιδέες του στην ψειρού... μέχρις εκεί όμως... η αστική λογική λέει ότι ο ασύστολος προπαγανδισμός των όποιων θέσεων έχει όριο και τα όρια αυτά σταματάνε όταν ξεφεύγουν και διαταράσσουν την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας... αυτό το "διαταράσσουν την ομαλή λειτουργία της κοινωνίας" όμως σηκώνει μεγάλη συζήτηση... γιατί το να έρχεται κάθε πρωί π.χ ένας Ιεχωβάς και να μου προπαγανδίζει τις παπαριές του δεν χάλασε κι ο κόσμος, του ρίχνω ένα μπινελίκι και πάει στο Θεό που πιστεύει, αλλά όταν μιλάμε για πολιτική το θέμα αλλάζει και δεν εννοώ βέβαια το προφανές, δηλαδή όταν καλή ώρα η Χ.Α προσπαθεί με τραμπουκισμούς να μου επιβάλει τις απόψεις της, αλλά όταν το κράτος, στο όνομα της "ομαλής λειτουργίας της κοινωνίας" αρχίσει να απαγορεύει διαδηλώσεις και απεργίες, αρχίσει να μπουκάρει έστω και με εισαγγελέα στα σπίτια του κόσμου και να βγάζει στη φόρα την ιδιωτική του ζωή ή όταν μέσω των δυνάμεων καταστολής και των απόλυτα ελεγχόμενων ΜΜΕ στοχοποιεί και απειλεί όποιον δεν υπακούει στους κανόνες της αστικής δημοκρατίας... χθες είχα μια κουβέντα με έναν φίλο δικηγόρο σχετικά με το νταβαντούρι της Χ.Α. και μου είπε χαρακτηριστικά δύο παραδείγματα... το πρώτο και πιο τρανταχτό ήταν αυτό του Παππά και το δεύτερο αυτό της Σκορδέλη... για τον Παππά μου είπε το αυτονόητο... τα πειστήρια που βρέθηκαν στο σπίτι του, φωτογραφίες, λάβαρα, παλαιά βιβλία, κρασιά, επ ουδενί δεν στοιχειοθετούν αδίκημα και τέλος πάντων η αστυνομία για επικοινωνιακούς και πολιτικούς λόγους τα έδωσε στην δημοσιότητα... αυτό είναι απόλυτη καταπάτηση των ατομικών ελευθεριών... την στιγμή που ο Παππάς και κάθε Παππάς γουστάρει να ντύνεται Χίτλερ ή Χιονάτη ή έχει βίτσιο να μαζεύει κράνη των SS ή κούκλες Μπάρμπη την αστυνομία και εμάς ουδόλως μας ενδιαφέρει... το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και όταν κόσμια προπαγανδίζει τις ιδέες του... ο Παππάς λοιπόν ΔΕΝ πρέπει για κανένα λόγο να διώκεται γιατί είναι φασίστας... γούστο του και καπέλο του να πιστεύει στον Χίτλερ ή τον Μουσολίνι, όπως εγώ πιστεύω στον Τρότσκυ και ο Μaltakias στον Ντουρούτι... το πρόβλημα αρχίζει όταν ο Παππάς, ο Traveller ή ο Maltakias με τραμπουκισμούς, εκφοβισμούς και τάγματα εφόδου προσπαθεί να κάνει πολιτική... εκεί να δεχθώ ότι το αστικό κράτος "νομιμοποιείται" να επέμβει, αλλά και πάλι με πλήρη σεβασμό των συνταγματικών ελευθεριών των πολιτών και φυσικά με αδιάσειστα στοιχεία... και όταν λέμε αδιάσειστα στοιχεία εννοούμε πλήρως στοιχειοθετημένα... γιατί όταν μιλάμε για δυο-τρεις ανώνυμους μάρτυρες που λένε φίδια για πέντε χιλιάδες όπλα κρυμμένα σε μοναστήρια, για σφαγές αμνοεριφίων, και στρακαστούκες εναντίων μεταναστών η υπόθεση πιο πολύ πάει προς την πλάκα παρά στο σοβαρό και το χειρότερο είναι ότι ο κόσμος αρχίζει και τα παίρνει ανάποδα με τις "συνταρακτικές αποκαλύψεις" του Πρετεντέρη και της Ζαχαρέα... μετά από όλες αυτές τις παπαριές η Χ.Α αντιστέκεται δημοσκοπικά και φυσιολογικά εμφανίζεται θύμα πολιτικών διώξεων με αποτέλεσμα η απήχησή της και η δημοφιλία της να παραμένουν σε υψηλά επίπεδα...

Και ας πάμε τώρα στην υπόθεση Σκορδέλη... οκ η τύπα είναι γραφική, μισοπάλαβη, μέλος της Χ.Α. και κατηγορείται γιατί έλαβε μέρος σε ξυλοδαρμό Αφγανών... προσοχή όμως, δεν την συνέλαβαν γιαυτό... την συνέλαβαν για εμπόριο cd και μαϊμουδένιων τσαντών και για λογαριασμούς 140.000€ όντας άνεργη... αλλά η αλήθεια είναι λίγο διαφορετική... τα 140.000€ είναι 140.000 δραχμές από ένα βιβλιάριο του πατέρα της, τα προς πώληση cd είναι 50, οι παραμυθένιες τσάντες 17 και η γυναίκα είναι συνταξιούχος τραπεζικός και ουχί άνεργη... η αστυνομία λοιπόν συνέλαβε και ξεφτύλισε δημόσια μια γυναίκα γιατί είχε σπίτι της 50 cd και 17 μαϊμού τσάντες... τα 140.000€ δεν τα αναφέρω γιατί το πήραν χαμπάρι γρήγορα οι Σαϊνιδες και το έκαναν γαργάρα... δεν με ενδιαφέρει λοιπόν αν η Σκορδέλη είναι πατεντάτη Χρυσαυγίτισα, με ενδιαφέρει που το κράτος την έδεσε με σαχλαμάρες και την περιέφερε βορά στα ΜΜΕ για εντυπωσιασμό...χθές ήταν ο Σακκάς, σήμερα η Σκορδέλη, αύριο εσύ...

Όλα αυτά βεβαίως δεν τα αναφέρω για να δικαιολογήσω την επονείδιστη δράση της Χ.Α αλλά για να κρούσω τον κώδωνα του κινδύνου... η κρατική τρομοκρατία κάνει πρόβες θανάτου πρώτα στα αδερφάκια της τους φασίστες... όταν τελειώσει με αυτούς θα αρχίσει με τα άλλα μιάσματα τους αριστερούς και τους αναρχικούς... και τότε φίδι κολοβό που μας έφαγε... θα αρχίσω από τώρα να κρύβω τα cd μου και η συμβία μου τις τσάντες και τα παπούτσια της...

 

[maltakias]

...χθές ήταν ο Σακκάς, σήμερα η Σκορδέλη, αύριο εσύ...

Σου είναι εύκολο να μη μας βάζεις στην ίδια πρόταση με τη Σκορδέλη;
Επίσης η διαπόμπευση στα ΜΜΕ δεν είναι σημερινή ανακάλυψη του συστήματος.Μη θυμίζω υποθέσεις τώρα,είναι άπειρες.