Συζήτηση για το Μακεδονικό

[babaduma]

Αφού λοιπόν επιμένεις και πας γυρεύοντας...

To όνομα στα ελληνικά,της πόλης και της λίμνης, είναι Αχρίδα. Στα σλαβικά Όχριντ. Σε ποιο βιβλίο είδατε το Οχρίδα και το χρησιμοποιείτε συνέχεια?

Οχρίδα (πόλη) - Βικιπαίδεια

4. Η διαδρομή από το Μοναστήρι ή η Μπίτολα που αναφέρεις (τουλάχιστον πέστο ΤΑ Μπίτολα) ...

Μοναστήρι (ΠΓΔΜ) - Βικιπαίδεια

Αυτό που σου λέω είναι ότι είναι αστείο να διορθώνεις κάποιον για τη χρήση ενός (σωστού) ονόματος για μια τοποθεσία που μπορεί να αποκαλείται με ένα σωρά διαφορετικά ονόματα. Βλέπε π.χ. Θεσσαλονίκη, Σαλονίκη, Salonique, Salonika, Salonica, Thessalonique, Salonicco, Selanik, Soloun, Solun, κλπ. κλπ. που είναι όλα σωστά.

Επί του προκειμένου, έχω στη συλλογή μου παλαιές καρτ-ποστάλ της Οχρίδας ή Αχρίδας, παλαιότερες των 100 ετών όπου το όνομα της πόλης αναγράφεται με διάφορους τύπους.

Κι αυτό που έχει σημασία δεν είναι το πώς θα το βαφτίσεις κάτι αλλά τι αντιπροσωπεύει στην πραγματικότητα. Ελπίζω να έγινα αντιληπτός...

 

[Borealis]

Εντάξει φίλε μου με έπεισες στο εξής και εγώ θα λέω τη Θεσσαλονίκη Σελανίκ.
Κατά τα άλλα πουθενά δεν λέει η βικιπαιδεία τα Μπίτολα η Μπίτολα (!)
Το Οχρίδα τείνει να καθιερωθεί σαν αντιδάνειο από τους οδηγούς των τουριστικών λεωφορείων στη γείτονα και από ότι βλέπω έχει μεγάλη πέραση. Με γεια μας! Κατά τα άλλα ποτέ δεν αρνήθηκα ότι τα ονόματα είναι διαφορετικά σε διαφορετικές γλώσσες.

 

[babaduma]

Τελικά έχει δίκαιο ο Traveller... για μία ακόμη φορά...

 

[tupacgr13]

Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω την αρχική πόστερ ποια είναι η αντιμετώπιση που είχες εσύ από τους ντόπιους.Εκτός από αυτά πάντα πίστευα ότι τα Σκόπια και γενικότερα τα Βαλκάνια ζούνε με Ελληνικά λεφτά(Δεν εννοώ τα δικά μας μην παρεξηγηθώ εννοώ Ελλήνων επιχειρηματιών και γενικότερα Ελληνικών επιχειρήσεων που έχουν παραρτήματα εκεί συνήθως με διαφορετικά ονόματα και ειδικότερα οι Ελληνικές τράπεζες) οπότε θεωρώ ότι θα πρέπει να είχες καλή αντιμετώπιση.Επίσης δεν θεωρώ σωστό τον εκφυλισμό που γίνετε σε αυτό το τόπικ γιατί εδώ η αρχική πόστερ απλά μας αφηγείται την ιστορία της και εσείς απλά χαλάτε τον ειρμό της ιστορίας.

 

[McElk]

Το Οχρίδα τείνει να καθιερωθεί σαν αντιδάνειο από τους οδηγούς των τουριστικών λεωφορείων ...

Ίσως γιατί με το σωστό «Αχρίδα» κινδυνεύει να γίνει παρεξηγήσιμος αναγραμματισμός.

 

[Donnie darko]

Καταρχάς borealis στο μουσείο της Θεσσαλονίκης υπάρχουν άπειρα ευρήματα που υποδεικνύουν την ελληνικότητα του χώρου,γνωρίζω που βρίσκονται τα ευρήματα του Ανδρόνικου,όπως κ το υπέροχο νέο μουσείο της Πέλλας.....Δεύτερον αγαπητοί μου πριν αρχίσετε τις επιθέσεις διαβάστε καλά τι έχω γράψει.Αποβάλλετε την άθλια νεοελληνική συνήθεια να πουλάτε πνεύμα κ εξυπνάδες παραποιώντας τα λεγόμενα των άλλων.Σε ποιό σημείο αναφέρομαι σε καθαρότητα του αίματος κ λοιπές τρίχες που μου αποδίδετε;Η Ιστορική συνέχεια δεν έχει να κάνει με το dna κ το αίμα,αυτές οι θεωρίες έχουν χρόνια που έχουν εξαφανιστεί.Αναφέρω οτι είμαι απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων κ οτι πολεμάω με σάρισσες κ ξίφη;Έλεος ρε παιδιά πραγματικά.....Οι σλάβοι ήρθαν τον 6-7ο αιώνα στην περιοχή,έχουν καμία σχέση με τους Μακεδόνες,τον Φίλιππο κ όλα αυτά που προσπαθούν να οικιοποιηθούν;Ανοίξτε τα μάτια σας,δεν είμαι επιπέδου Ψωμιάδη κ Βελόπουλου σας παρακαλώ.Θα μπορούσα να πώ πολλά αγαπητή Babaduma,γνωρίζω πολύ καλά τα εθνολογικά ποσοστά στην περιοχή κ τις διακυμάνσεις προ Βαλκανικών,μετά Βαλκανικών,κατά τον μεσοπόλεμο,αλλά θα αποκομίσω ειρωνείες κ προσβολές οπότε δεν το συνεχίζω.....Απλά κλείνοντας θα πώ οτι το λεγόμενο σλαβομακεδονικό έθνος είναι ένα δημιούργημα κυρίως του Τίτο ο οποίος ήθελε με αυτόν τον τρόπο να απομακρύνει τους κατοίκους της περιοχής απο τις αγκαλιές της Βουλγαρίας(Εθνολογικά οι άνθρωποι είναι βούλγαρικής καταγωγής κυρίως,υπάρχουν κ σέρβοι,τσιγγάνοι,τουρκόφωνοι,βλάχοι) κ επίσης να έχει βλέψεις στην ελληνική Μακεδονία.Το VMRO που κυβερνά ιδρύθηκε το 1893 ήταν μια τρομοκρατική οργάνωση που προέβει σε γενοκτονία των λοιπών εθνοτήτων όχι μόνο των Ελλήνων στην Μακεδονία,το 1941-1944 συνεργάστηκε με τους φασίστες κ τους Ναζί κ σήμερα βρίσκεται στην κυβέρνηση, τα σχόλια περιττεύουν νομίζω.Αυτό το ψεύτικο έθνος προσπαθεί να εφεύρει ιστορία,γλώσσα,ήρωες για να παραμείνει κράτος,εδώ είναι αυτό που λέμε ιστορική συνέχεια κ όχι η καθαρότητα του αίματος κύριε Traveller.'Αλλα τέτοια έθνη δημιουργήματα είναι οι Βόσνιοι κ οι Μολδαβοί.Κατά την Τουρκοκρατία ο χώρος της Μακεδονίας Babaduma περιελάμβανε τις περιοχές που εκτείνονται απο την Αλβανία στα Δυτικά μέχρι τις ακτές της Μαύρης θάλασσας στα Ανατολικά,εκείνη την εποχή οι άνθρωποι δεν χωρίζονταν με βάση την εθνικότητα αλλά με βάση το θρήσκευμα(σύστημα Μιλλέτ)...Το να ισχυριστούν οι Σλαβομακεδόνες οτι είναι ''Μακεδόνες'',να σφεταιριστούν την ιστορία της περιοχής,επειδή κατοικούν σε ένα μικρό μέρος της ιστορικής Μακεδονίας,είναι σαν να ισχυριστούν οι κάτοικοι του Λιχτενστάιν οτι είναι οι μόνοι ευρωπαίοι,είναι οι μόνοι συνεχιστές της ευρωπαικής ιστορίας κ πολιτισμού,αποκλείοντας απο τα υπόλοιπα έθνη να προσδιορίζονται ώς ευρωπαίοι μονοπολώντας τα ευρωπαικά δικαιώματα.Είναι γελοίο δεν νομίζετε;Τελοσπάντων ελπίζω να έγινα κατανοητός,δεν είμαι ούτε γραφικός,ούτε γελοίος,ούτε φυσικά εθνικιστής,είμαι ιστορικός,έχω μελετήσει εκατοντάδες αρχεία,έχω ασχοληθεί κ συνεχίζω να ασχολούμαι με το θέμα,δεν είναι χόμπι,είναι η δουλειά,η αγάπη,η τρέλα μου...Όποιες αντιρρήσεις έχετε μπορείτε να τις πείτε με σοβαρά επιχειρήματα κ όχι με λόγια του αέρα κ προσβολές...Ευχαριστώ κ συγγνώμη που καταχράστηκα το χώρο

 

[babaduma]

Donnie darko, συμφωνούμε σε όλα εκτός από ένα: το γένος μου!

 

[Donnie darko]

Donnie darko, συμφωνούμε σε όλα εκτός από ένα: το γένος μου!

Χίλια συγνώμη,Babaduma τώρα το πρόσεξα mea culpa......Για το παλικάρι που ρωτάει για την αντιμετώπιση των ντόπιων προς τους Έλληνες,θα σου έλεγα οτι θέλει προσοχή στις μετακινήσεις κ να μην λές παντού οτι είσαι έλληνας.Δυστυχώς οι σκοπιανοί έχουν φάει απίστευτη προπαγάνδα,επίσημα εκπορευόμενη απο το κράτος τους,ζούνε έναν εθνικιστικό πυρετό που θυμίζει βαλκάνια των αρχών του 20ου αιώνα.Το χειρότερο είναι οτι οι πανεπιστημιακοί κύκλοι αντί να σβήσουν τη φωτιά,αντιθέτως με πλαστές μελέτες κ παραποιημένα στοιχεία ενισχύουν τους εθνικιστικούς κύκλους,το διαπίστωσα απο κοντά στο πανεπιστήμιο των σκοπίων....Απο αυτή τη διαδικασία του μεγαλοιδεατισμού πέρασαν όλα τα βαλκανικά κράτη,μόνο που αυτό έγινε 150-100 χρόνια πριν.Ελπίζω να ξυπνήσουν σύντομα,να απαλλαγούν απο ανεδαφικούς αλυτρωτισμούς κ να γίνουν μέλη της Ευρώπης σεβόμενοι τις αρχές καλής γειτονίας,περισσότερα θα κερδίσουν αν επανέλθουν στην πραγματικότητα κ όχι στον εικονικό μη ρεαλιστικό κόσμο στον οποίο ζούν

 

[tupacgr13]

Ευχαριστώ για την απάντηση!

 

[sezar7]

παω συχνα σκοπια πανω απο 25 χρονια προβλημα δεν συναντησα-ουτε με το αυτοκινητο ουτε λεγοντας οτι ειμαι ελληνας -ακομα και στα χρονια του πολεμου-μην ξεχνατε επισης οτι εκει ζουνε παρα πολυ ελληνες-και για μενα ολο το προβλημα το ξεκινησε ο τιτο-μαζευοντας τους
ελληνες του εμφυλιου με διαφορα κινητρα απο ολο το ανατολικο μπλοκ-αλλα εχει στο μυαλο του απο τοτε-και γω πιστευω οτι σε λιγα χρονια-δεν θα υπαρχουν σαν κρατος-οι αλβανοί όλο και επεκτείνονται μέσα στα σκοπια-μεγάλοι μετανάστευση- και μεγάλο μερος του επίσης γίνονται βούλγαροι-και με αυτους εχουν μεγαλα προβληματα

 

[Traveller]

Xαίρομαι ιδιαιτέρως αγαπητέ donnie darko που προσπάθησες να το μαζέψεις και συμφωνείς μέχρι κεραίας σε όσα λέω... πέντε έξη πόστ πιό πάνω μας έλεγες το εξής γραφικά...

Για μας τους ''βλάχους'' Βορειοελλαδίτες το όνομα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ συνδέεται με την ιστορία μας,τη ζωή μας,την ιστορική συνέχεια μας,το αίμα των προγόνων μας και δεν πρόκειται να το αφήσουμε να το σφετεριστούν φασιστοειδή σλάβοι πολιτικάντηδες που εκπροσωπούν ναζιστικά κόμματα όπως το κυβερνών VMRO των σκοπίων.

και σε αυτά σου απάντησα... να στα ξαναπώ λοιπόν για να το ξεκαθαρίσουμε... το όνομα της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ δεν συνδέεται με καμιά ζωή σου και με κανένα αίμα των προγόνων σου γιατί απλά δεν έχεις το ίδιο αίμα με τους αρχαίους Μακεδόνες... οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν είναι πρόγονοί σου...τελεία και παύλα... την ίδια ακριβώς σχέση που έχουν οι Σκοπιανοί σφετεριστές με τους αρχαίους Μακεδόνες έχεις και εσύ, δηλαδή καμία... απλά έχεις την τύχη και την τιμή να κατοικείς στο ίδιο μέρος που ζούσαν αυτοί και τίποτε παραπέρα... προσοχή εδώ... κανένας δεν αμφισβητεί την Ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων... είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνες... αυτό όμως επουδενί δεν σημαίνει ότι οι σημερινοί Έλληνες κάτοικοι της Μακεδονίας είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων...

Που διάβασες ότι υιοθετώ την άποψη των Σκοπιανών? τουναντίων σου είπα ότι είναι το ίδιο φαιδροί με τους Έλληνες εθνικιστές και επισήμανα ότι τα Σκόπια είναι κρατικό μόρφωμα χωρίς ιστορία που προσπαθεί να γατζωθεί από κάποιου για να αποκτήσει εθνική συνείδηση...

Πάμε τώρα στο άλλο λάθος που κάνεις... το "πρόβλημα " της ονομασίας της Μακεδονίας δεν τέθηκε από τον Τίτο το 1945... υπάρχει από το 1913 και προέκυψε με τον καθορισμό των συνόρων των βαλκανικών χωρών ύστερα από την κατάρευση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας... τα τότε Σκόπια ονομάζονταν Άνω Μακεδονία και κανένας στην Ελλάδα δεν διαμαρτυρήθηκε για την χρήση του ονόματος Μακεδονία για τον απλό λόγο ότι στη Σερβική πλευρά ζούσαν πολλοί Έλληνες... πολλοί στην Ελλάδα λοιπόν δεν αντιδρούσαν στην ονομασία γιατί είχαν την ελπίδα πως αυτή η Άνω Μακεδονία με τους πολλούς Έλληνες θα μπορούσε με το καλό ή με το άγριο κάποια στιγμή να προσαρτηθεί στο Ελληνικό κράτος... μην ξεχνάς ότι τότε οι εποχές ήταν πονηρές, οι πόλεμοι συνεχείς και ο μεγαλοιδεατισμός στο φόρτε του... από το 1913 λοιπόν η Ελλάδα ακολούθησε μια καιροσκοπική πολιτική με την "Μακεδονία", πολιτική που κορυφώθηκε επί Τίτο...Βεβαιότατα ο Τίτο για λόγους δικής του πολιτικής σκοπιμότητος δημιουργεί την Δημοκρατία της Μακεδονίας που όπως σου είπα και πριν το 1945 ονομαζόνταν από πολλούς Μακεδονία και κανένας στην Ελλάδα δεν αντιδρούσε για τους λόγους που εξήγησα... η Ελληνική διπλωματία σιωπά ξανα για το θέμα της ονομασίας της Μακεδονίας για τον ίδιο ακριβώς λόγο που σιωπούσε και από το 1913 έως το 1945... θεωρεί ότι το καθεστώς του Τίτο δεν θα επιβιώσει και μέσα στο χαμό που θα ακολουθήσει θα γίνει ανακατανομή των εδαφών προς Ελληνικό όφελος... δυστυχώς για την Ελληνική διπλωματία η ευκαιρία για τον διαμοιρσαμό της "Μακεδονίας" ήρθε πολλά χρόνια αργότερα με την πρόταση του Μιλόσεβιτς για διαμελισμό των Σκοπίων μεταξύ της Σερβίας και της Ελλάδος πρόταση που ευτυχώς δεν έγινε δεκτή γιατί το 1989 δεν είναι 1945...

 

[Borealis]

Σωστά όλα εκτός του ότι δεν ονομάζονταν Άνω Μακεδονία αλλά Βαρντάρσκα Ματσεντόνια (Μακεδονία του Βαρδάρη). Και επίσης, όχι τόσο σημαντικό, νομίζω η προσέγγιση Μιλόσεβιτς- Μητσοτάκη έγινε το 1992.