Συζήτηση για το Μακεδονικό

[Borealis]

Χμμμ, μάλλον τότε και τον Πάπυρο Larousse Britannica οδηγός τουριστικού λεωφορείου θα τον έγραψε.

Αχρίς ή Αχρίδα και Οχρίδα: γραφική πόλη της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας κλπ κλπ.

Υπάρχει επίσης και σκέτο λήμμα Οχρίδα

Νομίζω ότι το εξήγησα αλλά δεν πειράζει.
Αχρίδα: Ελληνικό όνομα της πόλης και της λίμνης
Ohrid: Δάνειο από την ελληνική ονομασία στη Βουλγαρική και Σλαβομακεδονική και Σερβική (κυρίαρχες γλώσσες στη περιοχή για πολλούς αιώνες)
Οχρίδα: αντιδάνειο που τείνει να επικρατήσει χάρη ευκολίας.
Δεν νομίζω ότι γίνομαι εθνικιστής ευελπιστώντας ότι θα χρησιμοποιούμε την αρχική ονομασία της πόλης. Αν είναι θέμα σεβασμού προς τους γείτονές μου μπορώ να την αποκαλώ όπως και αυτοί, δηλαδή Όχριντ.
Αυτά και λυπάμαι για την αναταραχή που σας προκάλεσα δεν ήταν στις προθέσεις μου

 

[Donnie darko]

Οι παθογένειες των ελληνικών πανεπιστημίων είναι γνωστές,τα προβλήματα τεράστια,η έρευνα σχεδόν ανύπαρκτη,τα λεφτά πάνε σε διάφορες τσέπες κ όχι εκεί που πρέπει.....Μπορώ αγαπητή να κάτσω για ώρες να σου μιλάω για το επίπεδο των ελληνικών πανεπιστημίων κ πόσα έτη φωτός μακριά είναι απο τα ευρωπαικά.....Απο την άλλη όμως ΔΕΝ υπάρχει έλληνας καθηγητής που να ισχυρίζεται επίσημα οτι τα σκόπια θα τα καταλάβει ο ελληνικός στρατός.Τέτοια κ χειρότερα έχω ακούσει απο σκοπιανούς καθηγητές που μιλάνε για μακεδονία του Αιγαίου που την κατέχει η Ελλάδα,οτι ζούνε στην ελλάδα 500.000 σλαβομακεδόνες καταπιεσμένοι,οτι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων κ άλλα τέτοια φαιδρά....Για το τελευταίο δικαίωμά τους να λένε οτι θέλουν,ο αλυτρωτισμός κ το μίσος που δείχνουν απέναντι σε οτιδήποτε ελληνικό είναι που με τρομάζουν,κυρίως επειδή αυτοί οι άνθρωποι επηρεάζουν τη νέα γενιά...Υπάρχουν βέβαια κ κάποιες λαμπρές εξαιρέσεις,που δυστυχώς φοβούνται να μιλήσουν κ να πούν ελεύθερα την άποψή τους επειδή θα ''εξαφανιστούν''.Στα ελληνικά πανεπιστήμια τουλάχιστον υπάρχει ελευθερία λόγου κ όχι λογοκρισία κάτι είναι κ αυτό

 

[ΕΡΣΗ]

Απλά κλείνοντας θα πώ οτι το λεγόμενο σλαβομακεδονικό έθνος είναι ένα δημιούργημα κυρίως του Τίτο

Χμμμ... Θα ηθελα εναν σχολιασμο για ενα αποσπασμα απο το εργο του Στρατη Μυριβιλη "Ζωη εν ταφω" εκδιση του 1924. Αργοτερα, στις επομενες εκδοσεις, το σχετικο αποσπασμα απαλειφθηκε. Τυχαιο; Δεν νομιζω.

“Τούτοι εδώ οι χωριάτες μιλάνε μια γλώσσα που την καταλαβαίνουν κι οι Σέρβοι κι οι Βουργάροι. Τους πρώτους τους μισούν γιατί τους πιλατεύουν και τους μεταχειρίζουνται για Βουργάρους. Και τους Βουργάρους τους μισούν γιατί πήραν τα παιδιά τους στον πόλεμο. Εμάς τους Ρωμιούς μας δέχουνται με κάποια συμπαθητικιά περιέργεια, μόνο και μόνο γιατί είμαστε οι γνήσιοι υποταχτικοί του Πατρίκ, δηλαδή του Οικουμενικού Πατριάρχη. Η ιδέα του Πατριαρχείου απλώνεται ακόμα, τυλιγμένη μέσα σε μια μυστικοπάθεια πολύ παράξενη, πάνου σε τούτον τον απλοϊκό χριστιανικό κόσμο. Ύστερα είναι και οι τάφοι των προεστών και των παπάδων τους που ‘ναι σκαλισμένοι με τα ιερά και μυστηριώδικα ελληνικά γράμματα. Τα ίδια γράμματα είναι γραμμένα πάνου στα παλιά σκεβρωμένα κονίσματά τους, γύρω απ’ τ’ άγρια ασκητικά κεφάλια των αγίων του Βυζαντίου και μέσα στα κιτρινισμένα Βαγγέλια. Μολαταύτα δε θέλουν να ‘ναι μήτε Μπουλγκάρ μήτε Σρρπ μήτε Γκρρτς. Μονάχα Μακεντών ορτοντόξ”
Στρατής Μυριβήλης, Η ζωή εν τάφω, 1924.

Φαινεται οτι ο Μυριβηλης ειχε γνωρισει καποιους τοπικους πληθυσμους οι οποιοι μαλλον δεν ειχαν και τοσο καλες σχεσεις με τους εξαρχικους Βουλγαρους και αυτοπροσδιοριζονταν ως "Μακεδονες" αρκετα πριν την εμφανιση του Τιτο στο προσκηνιο. Πως τα καταφεραμε κατοπιν να εχουμε τοσο κακες σχεσεις, ενω φαινοταν μια καλη αρχη, τρεχα γυρευε...
Το οτι σημερα λενε αρλουμπες και βλακειες εμφανιζοντας εαυτους ως απογονους των αρχαιων Μακεδονων ειναι ηλιου φαεινοτερον. Δεν χρειαζεται περαιτερω σχολιασμος επι του θεματος.

Μια ερωτηση λοιπον:
Η γενεση των εθνικων κρατων και εθνικων συνειδησεων ελαβε χωρα κυριως κατα τον 19ο αιωνα, εξ οσων γνωριζω. Αν κανω λαθος- ιστορικος δεν ειμαι- παρακαλω διορθωστε με. Απο που ομως προκυπτει οτι απο εκει και επειτα δεν υπαρχει περιπτωση ενας πληθυσμος να αποφασισει οτι εχει ιδιαιτερη και ξεχωριστη εθνικη συνειδηση και να την ορισει οπως θελει; (Εννοειται οτι δεν παραχωρουμε την δικη μας ιστορια-αλλα αυτο το ζητημα ουτως η αλλως δεν αποφασιζεται στους διεθνεις οργανισμους, αλλα ειναι τομεας ακαδημαικων μαχων και πολιτικης βουλησης. Ουτε φυσικα δεχομαστε σε κανενα επιπεδο τους ανεδαφικους και ανοητους αλυτρωτισμους τους).

Και μια παρατηρηση:
Δεν νομιζω οτι εχω καμια ρανιδα αρχαιου μακεδονικου (η αθηναικου, η πελοπονησιακου κλπ) αιματος στις φλεβες μου. Και δεν ξερω αν ακολουθω πολλες παραδοσεις που να με συνδεουν με αυτες τις πολυ μακρινες εποχες, πιστευω οτι οχι: δεν θυσιαζω αιματηρες θυσιες, δεν εκοψα τις πλεξουδες μου οταν παντρευτηκα, η οταν μπηκα στην ηβη, δεν εβαλα κανενα νομισμα στο στομα των οικειων νεκρων κ.ο.κ Αυτο ομως που κατα τη γνωμη μου ειναι η πιο ισχυρη ενωση με τον παρελθοντα χρονο ειναι οτι εχω- η μαλλον ολοι μας εχουμε- την ιδια γλωσσα με τους αρχαιους ελληνες. Αυτος ειναι ενας ολαζωντανος ομφαλιος λωρος που με συνδεει με τις αλλοτινες εποχες και νιωθω, δικαιολογημενα πιστευω, πολυ περηφανη για αυτην την κληρονομια. Μπορει η Ακροπολη, για παραδειγμα, να ειναι ενα στοιχειο της παγκοσμιας κληρονομιας, αλλα η ελληνικη γλωσσα εχει κληρονομηθει μονο στους ελληνες. Μιλαμε ολοι μας τη γλωσσα του Αριστοτελη, του δασκαλου του Μεγαλου Αλεξανδρου, και αυτο ειναι κατι που κανεις σκοπιανος, σλαβομακεδονας κλπ δε μπορει να το αμφισβητησει, μια και τα γραπτα του ειναι στα ελληνικα!

ΥΓ. Σχετικο ισως - αλλα και πολυ ασχετο με το αρχικο post της Maridim:
Αλλη μια νεοελληνικη σχιζοφρενεια: Πολυ καλα καναμε και ονομασαμε το Πανεπιστημιο της Θεσσαλονικης "Αριστοτελειο", προς τιμην του μακεδονα φιλοσοφου, ετσι θα επρεπε, αλλιως θα μας ετρωγαν την ονομασια οι γειτονες- δεν εχω καμια αμφιβολια: Γιατι ομως κοτσαραμε ως εμβλημα του Πανεπιστημιου αντι την κεφαλη του φιλοσοφου, την κεφαλη του Αγιου Δημητριου, μεγαλη η χαρη του;
Παραθετω το γνωστο σε εμας τους σαλονικιους εμβλημα του Πανεπιστημιου μας για να το δουν και οι υπολοιποι.

 

[nera_gr]

Νομίζω ότι το εξήγησα αλλά δεν πειράζει.
Αχρίδα: Ελληνικό όνομα της πόλης και της λίμνης
Ohrid: Δάνειο από την ελληνική ονομασία στη Βουλγαρική και Σλαβομακεδονική και Σερβική (κυρίαρχες γλώσσες στη περιοχή για πολλούς αιώνες)
Οχρίδα: αντιδάνειο που τείνει να επικρατήσει χάρη ευκολίας.
Δεν νομίζω ότι γίνομαι εθνικιστής ευελπιστώντας ότι θα χρησιμοποιούμε την αρχική ονομασία της πόλης. Αν είναι θέμα σεβασμού προς τους γείτονές μου μπορώ να την αποκαλώ όπως και αυτοί, δηλαδή Όχριντ.
Αυτά και λυπάμαι για την αναταραχή που σας προκάλεσα δεν ήταν στις προθέσεις μου

Καμία αντίρρηση να μας πείτε πώς λεγόταν αρχικά η πόλη, πώς τη λένε οι γείτονές μας και πώς -εσφαλμένα κατά την άποψή σας- έχει καθιερωθεί να λέγεται σήμερα. Εγώ δεν αντέδρασα σε αυτά, αλλά σε αυτό:

To όνομα στα ελληνικά,της πόλης και της λίμνης, είναι Αχρίδα. Στα σλαβικά Όχριντ. Σε ποιο βιβλίο είδατε το Οχρίδα και το χρησιμοποιείτε συνέχεια?

Κατά τα άλλα πουθενά δεν λέει η βικιπαιδεία τα Μπίτολα η Μπίτολα (!)
Το Οχρίδα τείνει να καθιερωθεί σαν αντιδάνειο από τους οδηγούς των τουριστικών λεωφορείων στη γείτονα και από ότι βλέπω έχει μεγάλη πέραση. Με γεια μας!

Προφανώς η φίλη Maridim -της οποίας την όμορφη ιστορία έχουμε ξεφτιλίσει με τη συζήτησή μας και ζητώ συγγνώμη- ακόμα και αν άνοιγε κάποιο βιβλίο ή κάποια εγκυκλοπαίδεια, θα έβλεπε το όνομα Οχρίδα! Μη σας κάνει εντύπωση λοιπόν. Ταπεινή μου άποψη ότι θα έπρεπε να επιδεικνύετε περισσότερο σεβασμό όταν γράφετε σχόλια σε ιστορίες συμφορουμιτών.

 

[Donnie darko]

Φίλε donnie darko τρελλίτσα πουλάς εσύ... μας έχεις πει του κοσμου τις αρλούμπες... μας μίλησες για Μακεδονικό αίμα , για συνέχεια της Μακεδονικής ιστορίας στη σύγχρονη Ελλάδα, τα μπέρδεψες με τις διεθνείς, δεν ήξερες πως η "Μακεδονία" το 1913 λέγονταν Άνω Μακεδονία, χαμπάρι δεν είχες για το συνθημα ¨Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ" του VMRO , σύνθημα που το πρωτοπλάσαραν το 1893, δεν είχες ιδέα ποιός προσεταιρίστηκε τους Κομμουνιστές το 1921, δεν έχεις ακούσει τίποτε για την Ελληνική προπαγάνδα στο Μακεδονικό και πολλά άλλα βασικά και έχεις το θράσος να μιλάς για ημιμάθεια και ατεκμηρίωτες θέσεις...τι διάολο ξέρεις ρε μπαγάσα δεν μας έχεις πει... αν είσαι εσύ καθηγητής πανεπιστημιου και έχεις αφιερώσει την ζωή σου στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ εγώ είμαι ο χαμένος νόθος γιός του Κιμ Γιονγκ Ιλ... κόψε την πλάκα λοιπόν και σταμάτα το τρόλινγκ... το θέμα είναι σοβαρούτσικο και όλο και κάποιος θα τσιμπίσει κάτι από αυτό και θα μάθει κάτι περισσότερο... κρίμα είναι να το ξεφτυλίζεις...

Επιτίθεσαι με εκφράσεις που δείχνουν οτι έχασες τι μπάλα....Δεν ονομάζονταν ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΕΓΓΡΑΦΟ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΑΝΩ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΠΟΤΕ,σου είναι δύσκολο να το καταλάβεις;Εδώ μιλάμε σοβαρά αν δεν μπορείς αστο.Τι θα πεί Άνω Μακεδονία,που το είδες αυτό;Η περιοχή ονομάστηκε Vardaska όπως κ οι υπόλοιπες περιοχές απο το όνομα των ποταμών.Πάρε κ τις υπόλοιπες για να μάθεις ιστορία:Με διάταγμα της 3ης οκτωβρίου 1929 η χώρα ονομάστηκε επίσημα Γιουγκοσλαβία κ χωρίστηκε σε 9 περιφέρειες.1)Dravska banovina με έδρα τη Λιουμπλιάνα 2)Savska με έδρα το Ζάγκρεμπ 3)Vrbaska με έδρα τη Μπάνια Λούκα 4)Primorska με έδρα το Σπλιτ 5)Drinska με έδρα το Σαράγιεβο 6)Zetska με έδρα την Κετίγνη 7)Dunavska με έδρα το Νοβι Σαντ 8)Moravska με έδρα τη Νίσσα 9)VARDARSKA ΜΕ ΕΔΡΑ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΚΑΙ ΠΕΡΙΕΛΑΜΒΑΝΕ ΤΟ ΚΟΣΣΟΒΟ Κ ΤΗ ΣΕΡΒΙΚΗ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΕΓΙΝΕ ΑΝΤΙΛΗΠΤΟ Ή ΝΑ ΤΑ ΣΥΛΛΑΒΙΣΩ;Πάμε παρακάτω:Κατά την Πέμπτη κομμουνιστική διεθνή 17-6-1924 έως 8-7-1924 αποφασίζεται η θέση για ενιαία κ ανεξάρτητη Μακεδονία εντός μιας βαλκανικής ομοσπονδίας με σκοπό την διάβρωση των Βαλκανικών κρατών συμπεριλαμβανομένης κ της Βουλγαρίας....Σου είναι δύσκολο να το καταλάβεις ρε φίλε;Η VMRO υποστήριζε τη δημιουργία αυτόνομου μακεδονικού κράτους,οι κάτοικοι των οποίων έπρεπε να γίνουν Βούλγαροι με βουλγαρική εθνική συνείδηση κ αργότερα θα ενώνονταν με τη Μητέρα Βουλγαρία κατά το πρότυπο της Ανατολικής Ρωμυλίας.ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ ΞΥΠΝΑ!!!!!Αργότερα κατά τη δεκαετία του 1920 προέβαλε το αίτημα ''Η μακεδονία στους Μακεδόνες'' συγκυριακά με σκοπό να εκφοβίσει το βουλγαρικό κράτος.Η VMRO δεν είχε ιδεολογία,ήταν μια φραξια σοβινιστών εγκληματιών που το 1923 δολοφόνησαν τον Βούλγαρο πρωθυπουργό Σταμπουλίνσκυ,εκμεταλλεύονταν τους κατοίκους της Μακεδονίας του Πιριν,ασχολούνταν με χασισοκαλλιέργειες,δεν ήταν ΠΟΤΕ ΕΘΝΙΚΟ ΚΙΝΗΜΑ....
Μάλλον εκεί στη Βόρεια Κορέα απο την πείνα δεν ξέρετε τι λέτε.....Εξευτελίζεσαι χωρίς λόγο μην το συνεχίζεις είναι κρίμα στην ηλικία σου να εκτίθεσαι.....Οτι άλλο θέλεις Κιμ εδώ είμαι να σε μάθω κι άλλη ιστορία.Άκου Άνω Μακεδονία,δηλαδή οι Τούρκοι ονόμαζαν την περιοχή Δυτική Μακεδόνια,οι Ιταλοί Ανατολική Μακεδονία κ οι Αυστριακοί Νότια Μακεδονία κατα την λογική σου.Είσαι εντελώς λάθος,τσέκαρε τα στοιχεία που σου δίνω κ τα ξαναλέμε

 

[Borealis]

Να συνεχίσω οφ τόπικ για λίγο και εγώ.
Η σύγκριση των πανεπιστημίων ελληνικών και Σκοπιανών είναι ατυχής. Έχει τύχει να σπουδάσω σε ελληνικό πανεπιστήμιο την εποχή της δεξιάς του Μητσοτάκη και σε Σέρβικο Πανεπιστήμιο λίγο αργότερα. Η χειρότερη δεξιά (εκτός χούντας) δεν μπορεί να συγκριθεί με την κρατική πίεση που ασκήθηκε και για πολλά χρόνια μετά την πτώση των καθεστώτων στις παραπάνω χώρες. Καθηγητής Σέρβος ή Σλαβομακεδόνας σε ελληνικό πανεπιστήμιο θα ένοιωθε τουλάχιστον σε παιδική χαρά ή φρενοκομείο.

 

[Donnie darko]

Μπράβο Έρση προσέγγισες το θέμα απο τη σωστή πλευρά...Το γράφω ξανά κ ξανά οτι η εθνικότητα δεν ταυτίζεται με την καθαρότητα του αίματος,αλλά δεν μπορούν να το καταλάβουν ρε γαμώτο......3 είναι τα κύρια στοιχεία που ενώνουν μια πληθυσμιακή ομάδα κ την κάνουν έθνος(όπως σωστά λές,τα έθνη είναι δημιουργήματα του 19ου αιώνα βλέπε Χομπσμπάουμ κ Άντερσον βιβλιογραφικά).....Τα 3 στοιχεία είναι 1)η γλώσσα 2)η κοινή ιστορία 3)Έθιμα,παραδοσιακοί χοροί κ ήρωες.....Οι σκοπιανοί δεν έχουν κανένα απο τα 3 αυτά συνδετικά στοιχεία....1)Η γλώσσα τους είναι ένα βουλγαρικό ιδίωμα με κάποιες σερβικές λέξεις 2)Πότε στην ιστορία δεν υπήρξε Σλαβομακεδονικό κράτος 3)Δεν είχαν δικούς τους ήρωες,αλλά δανεισμένους απο τη Βουλγαρική ιστορία π.χ. βασιλιάς Συμεών αρχικα κ αργότερα με την ταύτιση με τον Μ.Αλέξανδρο.Προσπαθούν να δημιουργήσουν εθνική συνείδηση με κλεμμένη γλώσσα που την παρουσιάζουν ως Σλαβομακεδονικη,με κλεμμένη ιστορία,με κλεμμένους ήρωες.Είναι ένα έθνος που δεν υπήρξε ΠΟΤΕ αλλά είναι δημιούργημα πολιτικών συγκυριών.....

 

[Borealis]

Αγαπητή nera-gr, η ιστορία της Marydim περιέχει πολλά και σοβαρότερα λάθη από το Αχρίδα-Οχρίδα. Μερικά που εμένα με ενόχλησαν περισσότερο τα επισήμανα και παράλληλα προειδοποίησα τους συμφορουμίτες να ελέγχουν τις πληροφορίες που δίνονται σε αυτή την ιστορία. Δεν τίθεται θέμα διαφορετικών απόψεων ώστε να σεβαστώ τον συνομιλητή μου αλλά παραπλάνησης (έστω και ακούσιας).
Δεν καταλαβαίνω γιατί καταστρέψαμε την ιστορία επειδή πήρε αυτή την τροπή. Εκτός του τουρισμού των παραλιών του Κυνηγιού και του σεξ υπάρχει και ο τουρισμός που εμπεριέχει όλα αυτά για τα οποία συζητάμε.
Φαντάζομαι όταν ακούς φίλους σου να λένε θέλω να πάω Κούβα πριν πεθάνει ο Κάστρο, δεν καταλαβαίνεις ότι μετά το θάνατο του Κάστρο οι παραλίες στη Κούβα θα είναι άθλιες.

 

[Traveller]

Tελικά δεν κάνεις τρόλινγκ τα λες σοβαρά...

Άλλα για άλλα... εγώ σου μιλάω πως λεγόταν η "Μακεδονία" το 1913 κι εσύ το βιολί σου για το 1929 και τα ποτάμια...

Οι κομμουνιστικές διεθνείς είναι τρεις συν μια Τροτσκιστική, εσύ ανακάλυψες και πέμπτη... ρε christian και maltakias υπάρχει και πέμπτη διεθνής και δεν την ξέρω?

Το σύνθημα Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ δεν είναι σύνθημα του 1920 χρησιμοποιήται πρώτη φορά από τον πρόδρομο του VMRO το IMRO το 1893... τα βουλγαρομακεδονικά αντάρτικα ήταν τρία και όχι ένα... εσύ προφανώς μελετάς ιστορία από το 1920 και μετά...

Κάπου εδώ το κόβω...Τα έχεις μπερδέψει όλα στο κεφάλι σου και τα έχεις κάνει αχταρμά... κλείνω με την σελίδα 44 από τα ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΒΑΛΤΟΥ της άσχετης και ανθέλληνος ΠΗΝΕΛΟΠΗΣ ΔΕΛΤΑ...

"Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη, ένα κράμα κι αυτή από σλαβικά, κι ελληνικά, ανακατωμένα με λέξεις τούρκικες"

Εξαιρετικά αφιερωμένο σε μισαλόδοξους εθνικιστές που πίσω από βουλγαρομακεδονίτικα αντάρτικα βλέπουν χασισοκαλλιεργητές και εγκληματίες και δεν βλέπουν πουθενά γύρω τους Ελληνικό σωβινισμό... μάλλον θα διάβαζουν και δεν θα παίρνουν χαμπάρι τι γίνεται στην Ελλάδα από το 1945 μέχρι σήμερα...

Υ.Γ. Ούτε καν κατάλαβες τι σου είπε η Έρση...

 

[Donnie darko]

Tελικά δεν κάνεις τρόλινγκ τα λες σοβαρά...

Άλλα για άλλα... εγώ σου μιλάω πως λεγόταν η "Μακεδονία" το 1913 κι εσύ το βιολί σου για το 1929 και τα ποτάμια...

Οι κομμουνιστικές διεθνείς είναι τρεις συν μια Τροτσκιστική, εσύ ανακάλυψες και πέμπτη... ρε christian και maltakias υπάρχει και πέμπτη διεθνής και δεν την ξέρω?

Το σύνθημα Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ δεν είναι σύνθημα του 1920 χρησιμοποιήται πρώτη φορά από τον πρόδρομο του VMRO το IMRO το 1893... τα βουλγαρομακεδονικά αντάρτικα ήταν τρία και όχι ένα... εσύ προφανώς μελετάς ιστορία από το 1920 και μετά...

Κάπου εδώ το κόβω...Τα έχεις μπερδέψει όλα στο κεφάλι σου και τα έχεις κάνει αχταρμά... κλείνω με την σελίδα 44 από τα ΜΥΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΒΑΛΤΟΥ της άσχετης και ανθέλληνος ΠΗΝΕΛΟΠΗΣ ΔΕΛΤΑ...

"Η γλώσσα τους ήταν η ίδια, μακεδονίτικη, ένα κράμα κι αυτή από σλαβικά, κι ελληνικά, ανακατωμένα με λέξεις τούρκικες"

Εξαιρετικά αφιερωμένο σε μισαλόδοξους εθνικιστές που πίσω από βουλγαρομακεδονίτικα αντάρτικα βλέπουν χασισοκαλλιεργητές και εγκληματίες και δεν βλέπουν πουθενά γύρω τους Ελληνικό σωβινισμό... μάλλον θα διάβαζουν και δεν θα παίρνουν χαμπάρι τι γίνεται στην Ελλάδα από το 1945 μέχρι σήμερα...

Υ.Γ. Ούτε καν κατάλαβες τι σου είπε η Έρση...

Ελπίζω να έμαθες λίγο ιστορία απόψε και να κατάλαβες πως έχουν τα πράγματα,αν και λίγο χλωμό το βλέπω.Το ξαναλέω η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας τα ξαναλέμε στις επαναληπτικές του Σεπτεμβρίου ίσως εκεί να πιάσεις τη βάση......Ωραίες οι ιστορίες κ οι κύκνοι στη Ζυρίχη,η Ιστορία είναι επιστήμη κ όχι ώρα εκτόνωσης άσχετων κ φασιστοειδών........
Ας σε αποχαιρετίσω με ένα απόφθεγμα του Αινστάιν:Μόνο δύο πράγματα είναι άπειρα,το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία,αν και για το σύμπαν δεν είμαι βέβαιος

 

[Borealis]

Traveller, το έγραψα παραπάνω δεν έδωσες σημασία, αλλά το συμπληρώνω ξανά γιατί είναι κρίμα με όλα αυτά που γνωρίζεις να σου ξεφεύγει αυτό.
ΑΝΩ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ: Γεωγραφικός όρος, χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά από τον Ηρόδοτο για να περιγράψει τις ορεινές περιοχές ( σε αντίθεση με την πεδινή) οι οποίες ήταν: Ορεστίδα, Ελίμεια, Λυγκηστίδα, Εορδαία, Τυμφαία (σήμερα περιπου: Καστοριά, Κοζάνη, Γρεβενά, Φλώρινα).
Ο όρος έπεσε σε αχρηστία για πολλούς αιώνες, τον 19ο αι. χρησιμοποιείται από τον Δήμιτσα και από τον Εζέ. Τον 20ο αι. τον ανασταίνει ο πολύς Κεραμμόπουλος όμως στην ουσία θα χρησιμοποιηθεί την τελευταία δεκαετία σαν λύση απελπισίας στο ατέλειωτο γαιτανάκι του ονόματος της γείτονάς μας.
Ποτέ δεν ονομάστηκαν τα Σκόπια Άνω Μακεδονία παρά μόνο Βαρντάρσκα Ματσεντόνια ή Δημοκρατία της Μακεδονίας.

 

[ΕΡΣΗ]

Μπράβο Έρση προσέγγισες το θέμα απο τη σωστή πλευρά...Το γράφω ξανά κ ξανά οτι η εθνικότητα δεν ταυτίζεται με την καθαρότητα του αίματος,αλλά δεν μπορούν να το καταλάβουν ρε γαμώτο......3 είναι τα κύρια στοιχεία που ενώνουν μια πληθυσμιακή ομάδα κ την κάνουν έθνος(όπως σωστά λές,τα έθνη είναι δημιουργήματα του 19ου αιώνα βλέπε Χομπσμπάουμ κ Άντερσον βιβλιογραφικά).....Τα 3 στοιχεία είναι 1)η γλώσσα 2)η κοινή ιστορία 3)Έθιμα,παραδοσιακοί χοροί κ ήρωες.....Οι σκοπιανοί δεν έχουν κανένα απο τα 3 αυτά συνδετικά στοιχεία....1)Η γλώσσα τους είναι ένα βουλγαρικό ιδίωμα με κάποιες σερβικές λέξεις 2)Πότε στην ιστορία δεν υπήρξε Σλαβομακεδονικό κράτος 3)Δεν είχαν δικούς τους ήρωες,αλλά δανεισμένους απο τη Βουλγαρική ιστορία π.χ. βασιλιάς Συμεών αρχικα κ αργότερα με την ταύτιση με τον Μ.Αλέξανδρο.Προσπαθούν να δημιουργήσουν εθνική συνείδηση με κλεμμένη γλώσσα που την παρουσιάζουν ως Σλαβομακεδονικη,με κλεμμένη ιστορία,με κλεμμένους ήρωες.Είναι ένα έθνος που δεν υπήρξε ΠΟΤΕ αλλά είναι δημιούργημα πολιτικών συγκυριών.....

Καταρχην δεν σχολιασες το αποσπασμα απο την πρωτη εκδοση του εργου του Στρατη Μυριβιλη "Η ζωη εν ταφω", ουτε γιατι χαθηκε στη συνεχεια.
Για τα τρια κυρια στοιχεια που απαρτιζουν ενα εθνος εχω να παρατηρησω τα εξης:
1. Η γλωσσα ειναι ενα στοιχειο, αλλα δεν ειναι κυριο, αλλιως οι Ιρλανδοι δεν θα ειχαν κανενα προβλημα με τους Εγγλεζους και δε θα ειχαμε ακουσει για IRA. Ομως παρολο που μιλανε την ιδια γλωσσα, αν τολμησεις να αποκαλεσεις κανενα ιρλανδο αγγλο και σε ακουσει την εβαψες.
2. Κοινη ιστορια. Στην ιδια περιοχη ζουσαν επι αιωνες κοινη ιστορια θα ειχαν: σφαγες απο τουρκους, παιδομαζωματα κλπ. Απλως κανεις ιστορικος ακομη δεν την κατεγραψε ακομη, οπως εκανε σε εμας ο Παπαρηγοπουλος. Θεμα χρονου ειναι για το καθε wanabe εθνος να τον αποκτησει, κατι θα παραξει το εκει πανεπιστημιο για να ανακαλυψει εχθρους, ηρωες και προδοτες. Ειναι γνωστο αλλωστε οτι ενας απο τους ρολους -αν οχι ο κυριος ρολος της ιστοριας- ειναι ο ιδεολογικος.
3. Εδω λιγο πολυ ολοι οι βαλκανιοι εχουμε κοινα εθιμα, μουσικες, φαγητα, στοιχεια υλικου πολιτισμου κλπ. Οι σκοπιανοι δε θα βρουν στοιχεια κοινα μεταξυ τους; Η μηπως πρεπει να βρουν διαφοροποιητικα στοιχεια απο εμας τους υπολοιπους; Και απο αυτα θα βρουν! Ως ανθρωπινο γενος εχουμε αναπτυξει σε αφανταστο βαθμο την ικανοτητα μας να βρισκουμε αυτα που μας χωριζουν.
4. Αν θυμαμαι καλα στα μαθηματα ιστοριας που ειχα διδαχθει στο σχολειο προσθεταν ως επιπλεον στοιχεια τα οποια υποβοηθουν να διαγνωσουμε αν υπαρχει εθνος η οχι και την θρησκεια (με ερωτηματικο φυσικα, η περιπτωση για παραδειγμα της γερμανιας με τους γερμανους καθολικους και τους γερμανους προτεσταντες τους χαλαγε λιγο το θεμα) και κυριως την κοινη αισθηση της φυλετικης αυτης ομαδας οτι αυτη συναπαρτιζει ενα εθνος. Κατι σαν -αν το εχω αντιληφθει ορθα- "εθνος ειστε, αν νιωθετε εθνος". Και τα δυο κριτηρια τα πληρουν: Οι σκοπιανοι αντεδρασαν καταρχην στην θρησκευτικη πολιτικη της βουλγαρικης εξαρχειας και προτιμησαν να παραμεινουν στο Πατριαρχειο. Και οι ιδιοι ουτως η αλλως θεωρουν εαυτους ως ενα εθνος.
6. Απο την αλλη μερια διαφορα ενιαια εθνη διασπωνται- λογω συγκεκριμενων ιστορικων συνθηκων και με τεχνητο τροπο σε μικροτερα. Κρατουν ως συνδετικο μια απωτερη κοινη καταγωγη, αλλα δεν νιωθουν πια ενωμενοι. Βλ αραβικα κρατη. Για να μπορεσουν να ελαγξουν οι Βρετανοι τον αραβικο εθνικισμο, διεσπασαν τους Αραβες σε μικροτερα κρατη με συνεπεια να διαφερει σημερα εξαιρετικα πολυ ο Μαροκινος, απο τον Σαουδαραβα η απο τον Αιγυπτιο, η απο τον Συριο, η τον Λιβανεζο. Μπορει αυριο μεθαυριο οι ιστορικες συνθηκες να τους ενωσουν ξανα, αλλα προς ωρας ο Λιβανεζος δεν εχει και μεγαλη σχεση με τον σαουδαραβα.
5. Το οτι δεν καταφεραν καποια εθνη να αποκτησουν κρατος, δε λεει τιποτε: ουτε οι Εβραιοι ειχαν κρατος κατα το πρωτο μισο του 20 ου αιωνα κανενα κρατος, ουτε οι κουρδοι. Αλλα κανεις δεν αμφισβητει την υπαρξη τους.
Συνεπως λιγο πολυ ολα τα κριτηρια ειναι απολυτως ρευστα. Και εστω ακομη και αν δεχθω οτι δεν απαρτιζουν εθνος καθοτι τους λειπει η κοινη ιστορια και η γλωσσα, σε ποσα χρονια θα αρχισει να μετραει η ιστορια τους: Ηδη εχουν κοντα στα 18 χρονια κρατος. Στα πενηντα θα εχουν επαρκη ιστορικο χρονο; Στις ποσες γεννιες θα μπορουν αν επικαλεστουν την ιστορια τους;
Αν ομως οι γειτονες μας νιωθουν οτι απαρτιζουν ενα διαφορετικο εθνος, ολοσδιολου διακριτο απο το βουλγαρικο η το σερβικο, ποια μουσα η ποια θεα της ιστοριας μας εξουσιοδοτει εμας να ισχυριστουμε οτι δεν ειναι εθνος;Με βασει ποιους υπαρκτους "ιστορικους νομους";
Το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να τους κοψουμε τον τσαμπουκα περι αλυτρωτων εδαφων και τις γελοιοτητες περι Μεγαλου Αλεξανδρου.
Το μονο που θα μπορεσουμε να πουμε θα ειναι μονο εκ των υστερων: Στο μελλον θα φανει κατα ποσον ηταν ισχυροι οι δεσμοι τους και αντεξαν στις μελλουσες δυσκολιες, αρα θα διατηρηθουν επι αιωνες, η λυγισαν και απορροφηθηκαν απο αλλες εθνοτητες. Αλλωστε πολλοι λαοι πολυπληθεστεροι απο τους σκοπιανους, εχουν εμφανιστει και εχουν χαθει απο το προσκηνιο της ιστοριας. Ειναι και αυτο ενα ιστορικο φαινομενο.

Αντε μετα το μακεδονικο ζητημα να πιασουμε σιγα σιγα και το θεμα της Τσαμουριας!