• Η αναδρομή στο παρελθόν συνεχίζεται! Ψηφίστε την Ταξιδιωτική Ιστορία του μήνα για τους μήνες Μάρτιο - Μάιο 2020 !

Συζήτηση για το Μακεδονικό

Donnie darko

Banned
Μηνύματα
39
Likes
13
Xαίρομαι ιδιαιτέρως αγαπητέ donnie darko που προσπάθησες να το μαζέψεις και συμφωνείς μέχρι κεραίας σε όσα λέω... πέντε έξη πόστ πιό πάνω μας έλεγες το εξής γραφικά...



και σε αυτά σου απάντησα... να στα ξαναπώ λοιπόν για να το ξεκαθαρίσουμε... το όνομα της ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ δεν συνδέεται με καμιά ζωή σου και με κανένα αίμα των προγόνων σου γιατί απλά δεν έχεις το ίδιο αίμα με τους αρχαίους Μακεδόνες... οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν είναι πρόγονοί σου...τελεία και παύλα... την ίδια ακριβώς σχέση που έχουν οι Σκοπιανοί σφετεριστές με τους αρχαίους Μακεδόνες έχεις και εσύ, δηλαδή καμία... απλά έχεις την τύχη και την τιμή να κατοικείς στο ίδιο μέρος που ζούσαν αυτοί και τίποτε παραπέρα... προσοχή εδώ... κανένας δεν αμφισβητεί την Ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων... είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Ελληνες... αυτό όμως επουδενί δεν σημαίνει ότι οι σημερινοί Έλληνες κάτοικοι της Μακεδονίας είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων...

Που διάβασες ότι υιοθετώ την άποψη των Σκοπιανών? τουναντίων σου είπα ότι είναι το ίδιο φαιδροί με τους Έλληνες εθνικιστές και επισήμανα ότι τα Σκόπια είναι κρατικό μόρφωμα χωρίς ιστορία που προσπαθεί να γατζωθεί από κάποιου για να αποκτήσει εθνική συνείδηση...

Πάμε τώρα στο άλλο λάθος που κάνεις... το "πρόβλημα " της ονομασίας της Μακεδονίας δεν τέθηκε από τον Τίτο το 1945... υπάρχει από το 1913 και προέκυψε με τον καθορισμό των συνόρων των βαλκανικών χωρών ύστερα από την κατάρευση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας... τα τότε Σκόπια ονομάζονταν Άνω Μακεδονία και κανένας στην Ελλάδα δεν διαμαρτυρήθηκε για την χρήση του ονόματος Μακεδονία για τον απλό λόγο ότι στη Σερβική πλευρά ζούσαν πολλοί Έλληνες... πολλοί στην Ελλάδα λοιπόν δεν αντιδρούσαν στην ονομασία γιατί είχαν την ελπίδα πως αυτή η Άνω Μακεδονία με τους πολλούς Έλληνες θα μπορούσε με το καλό ή με το άγριο κάποια στιγμή να προσαρτηθεί στο Ελληνικό κράτος... μην ξεχνάς ότι τότε οι εποχές ήταν πονηρές, οι πόλεμοι συνεχείς και ο μεγαλοιδεατισμός στο φόρτε του... από το 1913 λοιπόν η Ελλάδα ακολούθησε μια καιροσκοπική πολιτική με την "Μακεδονία", πολιτική που κορυφώθηκε επί Τίτο...Βεβαιότατα ο Τίτο για λόγους δικής του πολιτικής σκοπιμότητος δημιουργεί την Δημοκρατία της Μακεδονίας που όπως σου είπα και πριν το 1945 ονομαζόνταν από πολλούς Μακεδονία και κανένας στην Ελλάδα δεν αντιδρούσε για τους λόγους που εξήγησα... η Ελληνική διπλωματία σιωπά ξανα για το θέμα της ονομασίας της Μακεδονίας για τον ίδιο ακριβώς λόγο που σιωπούσε και από το 1913 έως το 1945... θεωρεί ότι το καθεστώς του Τίτο δεν θα επιβιώσει και μέσα στο χαμό που θα ακολουθήσει θα γίνει ανακατανομή των εδαφών προς Ελληνικό όφελος... δυστυχώς για την Ελληνική διπλωματία η ευκαιρία για τον διαμοιρσαμό της "Μακεδονίας" ήρθε πολλά χρόνια αργότερα με την πρόταση του Μιλόσεβιτς για διαμελισμό των Σκοπίων μεταξύ της Σερβίας και της Ελλάδος πρόταση που ευτυχώς δεν έγινε δεκτή γιατί το 1989 δεν είναι 1945...
Αγαπητέ traveller που είδες οτι συμφωνώ μαζί σου μέχρι κεραίας δεν μπορώ να το καταλάβω....Πάμε παρακάτω, συνεχίζεις να κάνεις το τραγικό λάθος να συνδέεις την εθνικότητα με την καθαρότητα του αίματος.Αυτές οι θεωρίες έχουν πεθάνει εδώ κ δύο αιώνες,το εξήγησα σε προηγούμενο ποστ....Λές οτι το πρόβλημα της ονομασίας γεννήθηκε το 1913....Καμία σχέση φυσικά,το βασίλειο των Σέρβων,Κροατών κ Σλοβένων δημιουργήθηκε το 1918 κ η περιοχή των σκοπίων υπάγονταν στη Σερβία,ούτε Άνω,ούτε κάτω,ούτε πέρα δώθε Μακεδονία ονομάζονταν.....Έχοντας μελετήσει εκατοντάδες αρχεία,η περιοχή του σημερινού κράτους των σκοπίων ονομάζεται το 1929 Vardaska Banovina(περιφέρεια) και ήταν μια απο τις 9 διοικητικές περιφέρειες στις οποίες χωρίστηκε η χώρα κ πήραν το όνομά τους απο τα ποτάμια που διέσχιζαν τις περιοχές π.χ.Dravska με έδρα τη Λιουμπλιάνα,Dunavska με έδρα το Νόβι Σάντ.....Το ζήτημα της ονομασίας ήρθε στην επιφάνεια κατά τον μεσοπόλεμο όταν η Πέμπτη Κομμουνιστική διεθνής μίλησε για ''μακεδονικό έθνος'' με σκοπό κομματικά οφέλη κ για να διασπάσει τη Γιουγκοσλαβία δημιουργώντας της προβλήματα.Οι κάτοικοι των σκοπίων ήταν αγράμματοι αγρότες χωρίς εθνική συνείδηση,ο Τίτο τους είχε χαρακτηρίσει '''αμορφη μάζα'' που τη μια δήλωναν Έλληνες,άλλοτε Σέρβοι,άλλοτε Βούλγαροι.Η VMRO που είχε καταντήσει κράτος εν κράτει στην περιοχή συντάχθηκε με τις αποφάσεις της κομμουνιστικής διεθνούς με σκοπό να παγιώσει την κυριαρχία της στην περιοχή.Μετά τον πόλεμο ο Τίτο δημιούργησε τη δημοκρατία της Μακεδονίας με σκοπό όπως προείπα να μειώσει την επιρροή της Βουλγαρίας που θεωρούσε τους σκοπιανούς Βούλγαρους κ για να έχει βλέψεις στην ελληνική Μακεδονία κ στη Θεσσαλονίκη..Η Ελλάδα ουδέποτε είχε βλέψεις μεταπολεμικά στην περιοχή,απλά δεν αντέδρασε στην κίνηση του Τίτο επειδή νούμερο ένα κίνδυνος ήταν η Βουλγαρία του Ζίβκοφ....
Δεν έχω απαιτήσεις να τα ξέρεις όλα αυτά,απλά σε διορθώνω για να μην δημιουργούνται παρερμηνείες.Το Μακεδονικό είναι ένα ζήτημα που έχει απασχολήσει κ συνεχίζει να απασχολεί τους ιστορικούς,άνθρωποι έχουν αφιερώσει τη ζωή τους στη μελέτη του ζητήματος,έχει πολλές προεκτάσεις,προυποθέτει την άριστη γνώση της ιστορίας των Βαλκανίων,δεν είναι μπακαλίστικο θέμα να αναλώνεται σε 2 ποστ.Θέλει σοβαρότητα κ γνώση,γιατί έχω βαρεθεί να ακούω απο άσχετους οτι βλακεία ραδιοαρβύλα ακούνε κ την αναπαράγουν(δεν αναφέρομαι σε σένα,αλλά σε κάτι αμόρφωτους που βγαίνουν στην τηλεόραση)
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Είναι προφανές αγαπητέ μου ότι δεν διαφωνείς σε τίποτε από αυτά που λέω... δεν βλέπω να διαφωνείς σε τίποτε από αυτά που έγραψα...μάζεψες άρδην τις φαιδρότητες που έλεγες για το Μακεδονικό αίμα και την συνέχεια της ιστορίας και άρχισες να ψελλίζεις ιστορικές ανακρίβειες... απάντηση θα λάβεις παρακάτω...

Λές οτι το πρόβλημα της ονομασίας γεννήθηκε το 1913....Καμία σχέση φυσικά,το βασίλειο των Σέρβων,Κροατών κ Σλοβένων δημιουργήθηκε το 1918 κ η περιοχή των σκοπίων υπάγονταν στη Σερβία,ούτε Άνω,ούτε κάτω,ούτε πέρα δώθε Μακεδονία ονομάζονταν.....
Μα τι σχέση έχει η δημιουργία του Βασιλείου των Σέρβων και των Κροατών με την αρχή του πρόβληματος της Μακεδονίας... το πρόβλημα είτε θέλεις να το παραδεχθείς είτε όχι ξεκινά από το 1913 με την διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και τον καθορισμό των συνόρων των Βαλκανικών κρατών... το κομμάτι της "Τουρκικής" Μακεδονίας που πέρασε στον έλεγχο των Σέρβων το 1913 ονομαζόταν από τότε είτε Άνω Μακεδονία είτε Παλαιά Σερβία... αν αυτό δεν το ξέρεις ψάξε μάθε το δεν μπορώ να κάνω κάτι παραπάνω... ο φίλος Borealis , που σωστά είπε ότι η προσέγγιση Μιλόσεβιτς - Μητσοτάκη έγινε το 1992, ανέφερε ακόμα πως η Μακεδονία τότε ονομαζόταν και Μακεδονία του Βαρδάρη... αυτό δεν το ήξερα αλλά δεν έχω λόγους να το αμφισβητήσω γιατί μου φαίνεται ιδιαίτερα λογικό...


Το ζήτημα της ονομασίας ήρθε στην επιφάνεια κατά τον μεσοπόλεμο όταν η Πέμπτη Κομμουνιστική διεθνής μίλησε για ''μακεδονικό έθνος'' με σκοπό κομματικά οφέλη κ για να διασπάσει τη Γιουγκοσλαβία δημιουργώντας της προβλήματα.Οι κάτοικοι των σκοπίων ήταν αγράμματοι αγρότες χωρίς εθνική συνείδηση,ο Τίτο τους είχε χαρακτηρίσει '''αμορφη μάζα'' που τη μια δήλωναν Έλληνες,άλλοτε Σέρβοι,άλλοτε Βούλγαροι.Η VMRO που είχε καταντήσει κράτος εν κράτει στην περιοχή συντάχθηκε με τις αποφάσεις της κομμουνιστικής διεθνούς με σκοπό να παγιώσει την κυριαρχία της στην περιοχή.Μετά τον πόλεμο ο Τίτο δημιούργησε τη δημοκρατία της Μακεδονίας με σκοπό όπως προείπα να μειώσει την επιρροή της Βουλγαρίας που θεωρούσε τους σκοπιανούς Βούλγαρους κ για να έχει βλέψεις στην ελληνική Μακεδονία κ στη Θεσσαλονίκη..
Λάθη απί λαθών... εξήγησέ μου σε παρακαλώ πως συμβιβάζετε το γεγονός ότι το VMRO οργανώνεται στην περιοχή από το 1893 και από την άλλη ότι δεν υπάρχει εθνική Μακεδονική συνείδηση? Ή το ένα θα ισχύει ή το άλλο... το VMRO από 1893 όπου σταθεί και όπου βρεθεί μιλάει για ανεξαρτησία της Μακεδονίας και έχει σαν κεντρικό του σύνθημα το "Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ"...
Έχεις μπερδέψει και τις Διεθνής... αυτά που λες έγιναν στην Γ' Διεθνή και τότε είναι που οι Έλληνες Κομμουνιστές δηλώνουν πως είναι υπερ μιας ανεξάρτητης Μακεδονίας γιατί παρασύρθηκαν από το κλίμα της τότε εποχής και νόμιζαν πως έχουν ωριμάσει οι συνθήκες για μια Σοβιετικής Ένωσης των Βαλκανίων... ο προσεταιρισμός των Σκοπιανών προς τους Κομμουνιστές στην τρίτη διεθνή έγινε το 1921 από την Φεντεραλιστική Μακεδονική οργάνωση που είχε αρχές καθαρά κομμουνιστικές και ηγέτης της ήταν ο Νικολάι Γιούρκωφ... μην τα μπερδεύεις... ο Τίτο μετά τον πόλεμο κάνει την δουλειά του και καλά κάνει, προσπαθεί να αντιμετωπίσει το υπαρκτό Μακεδονικό πρόβλημα... από την μια μεριά είχε τους "Μακεδόνες" που ζητούσαν ανεξαρτησία και από την άλλη τους Βούλγαρους που από πάντα θεωρούσαν πως η περιοχή της Μακεδονίας ήταν Βουλγάρικη... στην γωνία τον περίμεναν και οι Έλληνες που μεγάλωναν γενιές ολόκληρες με το όνειρο της προσάρτησης της Μακεδονίας στο Ελληνικό κράτος... εμένα προσωπικά μου είχε γίνει πλύση εγκεφάλου στο σχολείο επί χρόνια και τώρα εσύ μας λες πως δεν ξέρεις τίποτε για τις Ελληνικές βλέψεις στην Μακεδονία στην μεταπολεμική περιόδο? λίγο περίεργα δεν μας τα λες φίλε μου?

Κάνεις ένα βασικό λάθος... νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα... λυπάμαι αλλά στο συγκεκριμένο θέμα τα μπερδεύεις και έχεις πολλά κενά... κράτα λοιπόν πάντα μια πισινή... που ξέρεις, υπάρχει μια μικρή έστω περίπτωση να γνωρίζει ο συνομιλητής σου τουλάχιστον τα ίδια με σένα, για να μην πω παραπάνω και προσβάλω τις γνώσεις σου...
 

Donnie darko

Banned
Μηνύματα
39
Likes
13
Traveller η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας...Επιμένεις εγωιστικά σε ένα θέμα που δεν κατέχεις ούτε καν τα βασικά,απορώ που τα έχεις διαβάσει αυτά....Στα έχω εξηγήσει όσο πιο απλά μπορώ,λυπάμαι δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.Έχεις μπερδέψει τα γεγονότα,έγραψα και πριν οτι δεν έχω απαιτήσεις απο εσένα επειδή δεν είσαι γνώστης του θέματος κ καλά κάνεις...Αυτή είναι η δουλειά μου τώρα αν είσαι σαν γιατρός,μηχανικός,πιλότος,έμπορος ή οτι άλλο είσαι ξέρεις περισσότερα πάω πάσο....Άκου κ κάποιον άλλο που μπορεί να ξέρει παραπάνω πράγματα απο σένα δεν είναι κακό,είναι κρίμα να εκτείθεσαι γιατί φαίνεσαι να είσαι κ μεγάλος άνθρωπος(δεν το λέω για κακό) αν κρίνω απο αυτά που λές οτι σου έμαθαν στο σχολείο,γιατί στο δικό μου σχολείο δεν μας έμαθαν τέτοια,ούτε στο πανεπιστημίο στο οποίο εργάζομαι,ούτε στα ιστορικά συνέδρια στα οποία έχω παρεβρεθεί.Αν θέλεις να μάθεις πάντως ποτέ δεν είναι αργά κ όποτε έρθεις Θεσσαλονίκη θα χαρώ να βοηθήσω δίνοντας βιβλιογραφία, ιστορικά περιοδικά κ εγχειρίδια.....
 

nera_gr

Member
Μηνύματα
816
Likes
193
Επόμενο Ταξίδι
Ρώμη!
Ταξίδι-Όνειρο
Κεντρική Αφρική
Το Οχρίδα τείνει να καθιερωθεί σαν αντιδάνειο από τους οδηγούς των τουριστικών λεωφορείων στη γείτονα και από ότι βλέπω έχει μεγάλη πέραση. Με γεια μας!
Χμμμ, μάλλον τότε και τον Πάπυρο Larousse Britannica οδηγός τουριστικού λεωφορείου θα τον έγραψε.

Αχρίς ή Αχρίδα και Οχρίδα: γραφική πόλη της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας κλπ κλπ.

Υπάρχει επίσης και σκέτο λήμμα Οχρίδα
 

stavrosm

Member
Μηνύματα
61
Likes
36
γιατί στο δικό μου σχολείο δεν μας έμαθαν τέτοια,ούτε στο πανεπιστημίο στο οποίο εργάζομαι,
Νομιζεις οτι στο σχολειο και στο πανεπιστημιο σου μαθαινουν την αληθινη ιστορια και οχι αυτη που θελουν να σου μαθουν.Την τελευταια 20ετια η προπαγανδα που εχουμε φαει ειναι ανευ προηγουμενου για το θεμα της μακεδονιας. Ο Traveler το εχει προσεγγισει σωστα το θεμα, ετσι ειναι.
 

Donnie darko

Banned
Μηνύματα
39
Likes
13
Νομιζεις οτι στο σχολειο και στο πανεπιστημιο σου μαθαινουν την αληθινη ιστορια και οχι αυτη που θελουν να σου μαθουν.Την τελευταια 20ετια η προπαγανδα που εχουμε φαει ειναι ανευ προηγουμενου για το θεμα της μακεδονιας. Ο Traveler το εχει προσεγγισει σωστα το θεμα, ετσι ειναι.
Το να απαξιώνεις τη δουλειά που γίνεται στα πανεπιστήμια αγγίζει τα όρια του γελοίου...Τι δουλειά κάνεις αν επιτρέπεται;
 

dim kyr

Member
Μηνύματα
2.066
Likes
6.317
Ταξίδι-Όνειρο
Μπαγκλαντες
Αγαπητέ Darco γράφεις παραπάνω για τα Σκόπια ότι ".....Το χειρότερο είναι οτι οι πανεπιστημιακοί κύκλοι αντί να σβήσουν τη φωτιά,αντιθέτως με πλαστές μελέτες κ παραποιημένα στοιχεία ενισχύουν τους εθνικιστικούς κύκλους,το διαπίστωσα απο κοντά στο πανεπιστήμιο των σκοπίων...." ενώ λίγο αργότερα "......Το να απαξιώνεις τη δουλειά που γίνεται στα πανεπιστήμια αγγίζει τα όρια του γελοίου...".
Τι απο τα δύο ισχύει?
 

kalspiros

Member
Μηνύματα
2.554
Likes
3.996
Επόμενο Ταξίδι
remaining UK
Ταξίδι-Όνειρο
yeah, whatever...
Θεωρώ στην χώρα. η πρώτη αναφορά γίνεται για πανεπιστήμια του FYROM ενώ η δεύτερη για τα Ελληνικά
 

dim kyr

Member
Μηνύματα
2.066
Likes
6.317
Ταξίδι-Όνειρο
Μπαγκλαντες
Δηλαδή τα δικά μας Πανεπιστήμια, είναι αξιόπιστα, αξιόλογα και καθόλα αντικειμενικά , ενώ τα της γείτονας χώρας είναι αναξιόπιστα, "βρώμικα, αντιδεοντολογικά και προπαγανδιστικά. Μάλιστα. Τώρα το κατάαααααααλαβα!!!!!!
Αντικειμενική προσέγγιση.
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Τότε τρέλα πούλα αλλού,όχι σε μένα.Όταν εκφράσεις τεκμηριωμένη άποψη περι του θέματος τα ξαναλέμε.Και να μην ντρέπεσαι για το επάγγελμά σου...
Φίλε donnie darko τρελλίτσα πουλάς εσύ... μας έχεις πει του κοσμου τις αρλούμπες... μας μίλησες για Μακεδονικό αίμα , για συνέχεια της Μακεδονικής ιστορίας στη σύγχρονη Ελλάδα, τα μπέρδεψες με τις διεθνείς, δεν ήξερες πως η "Μακεδονία" το 1913 λέγονταν Άνω Μακεδονία, χαμπάρι δεν είχες για το συνθημα ¨Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ" του VMRO , σύνθημα που το πρωτοπλάσαραν το 1893, δεν είχες ιδέα ποιός προσεταιρίστηκε τους Κομμουνιστές το 1921, δεν έχεις ακούσει τίποτε για την Ελληνική προπαγάνδα στο Μακεδονικό και πολλά άλλα βασικά και έχεις το θράσος να μιλάς για ημιμάθεια και ατεκμηρίωτες θέσεις...τι διάολο ξέρεις ρε μπαγάσα δεν μας έχεις πει... αν είσαι εσύ καθηγητής πανεπιστημιου και έχεις αφιερώσει την ζωή σου στο ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ εγώ είμαι ο χαμένος νόθος γιός του Κιμ Γιονγκ Ιλ... κόψε την πλάκα λοιπόν και σταμάτα το τρόλινγκ... το θέμα είναι σοβαρούτσικο και όλο και κάποιος θα τσιμπίσει κάτι από αυτό και θα μάθει κάτι περισσότερο... κρίμα είναι να το ξεφτυλίζεις...
 

Εκπομπές Travelstories

Τελευταίες δημοσιεύσεις

Booking.com

Στατιστικά φόρουμ

Θέματα
33.636
Μηνύματα
905.169
Μέλη
39.375
Νεότερο μέλος
maria kou

Κοινοποιήστε αυτή τη σελίδα

Top Bottom