Οικονομικά Ελλήνων (και ταξίδια)

[tripakias]

@James Τα λάθη ήταν πολλά το 2015 και σίγουρα κόστισαν, κανείς δεν έχει νούμερα, απλά βγαίνουν και λένε τα δικά τους επειδή είναι σε μεγάλες θέσεις και η γνώμη τους έχει άλλη επιρροή.

@Vasileti Zero Sum Game = Το ποσό που κερδίζει κάποιος είναι ίσο με την ζημιά κάποιου άλλου.
Είναι πολύ απλό, δες το χρηματιστήριο, τα λεφτά που χάνει κάποιος, κάποιος άλλος τα κερδίζει.
Για αυτό λένε ότι στις φούσκες συμβαίνει το εξής: Τα λεφτά των πολλών μαζεύονται σε λίγους.

Αυτό δείχνει και το chart πιο πάνω. Το ότι η Ελλάδα έκανε κορυφή το 2003 και από τότε είναι σε μία μόνιμη στασιμότητα - πτώση κάτι δείχνει , τα λεφτά που χάνει η Ελλάδα διαχρονικά κάποιοι τα κερδίζουν.

Εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι η Ελλάδα χάνει και κανείς δεν κερδίζει...δηλαδή βοηθούν επειδή είναι καλοί άνθρωποι, κάτι σαν φιλανθρωπικό ίδρυμα.
Απλά η Ελλάδα έτυχε (για πολλούς ίσως λόγους) που ποτέ δεν θα μάθουμε, να γίνει το παράδειγμα προς αποφυγή για να δείξουν οι Ευρωπαίοι "όποιος φεύγει από το μαντρί τον τρώει ο λύκος".

Όπως και με την Αγγλία, αν διαβάσει κάποιος τις προτάσεις συμφωνίας ΕΕ - Αγγλίας για το Brexit θα δει ότι όλες είναι πολύ υποβαθμισμένες.

Αν 1 χώρα καταφέρει να φύγει από την ΕΕ με επιτυχία (και το τονίζω όχι αλα Βενεζουέλα), τότε θα γίνει ντόμινο νομίζω κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει σε αυτό.

Εχω την εντυπωση πως για τις οικονομιες των κρατων δεν ισχυει το zero sum game (εκτος κι αν μιλαμε για ποσοστο % της παγκοσμιας οικονομιας). Κι αυτο γιατι ο παγκοσμιος πλουτος αυξανεται με την παροδο των χρονων. Σε απολυτους αριθμους ολοι μετα απο χρονια μπορουν να ειναι πιο πλουσιοι. Κι αυτο συμβαινει σχεδον παντα. Εμεις ειμαστε η εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα.
Ισως το λαθος μας να ηταν οτι πιστεψαμε πως προκειται για ενα cooporative game (και η τοτε ΕΟΚ και το ευρω παρουσιαστηκαν στον ελληνικο λαο -και οχι μονο- ως το τελος των προβληματων του) και χασαμε το Nash equilibrium.

 

[Vasileti]

Αυτό εννοούσα, μπράβο Τριπακιας, γιαυτό μίλησα και για ολοκληρωτικά καθεστωτα.

 

[Ntt]

δεν ξέρω αν παγκοσμιοποιημένα μπορεί εύκολα να ορισθεί πλήρως το κλειστό σύστημα όπου παίζεται

Δεν μπορεί να ορισθεί, γιατί οι κεντρικές τράπεζες ρίχνουν νέο χρήμα στην αγορά. Αλλιώς το χρήμα θα είχε μαζευτεί σε πολύ λίγες χώρες.

Εν πάσει περιπτώσει το outlook για την Ελλάδα πού το βλέπετε να κλίνει, από εκεί που δραστηριοποιείστε?

Δεν μπορώ να απαντήσω γιατί δεν έχω όλα τα απαραίτητα στοιχεία (καθώς τα θεμελιώδη νέα για εμένα δεν υπάρχουν), μπορώ μόνο να πω ότι αυτή την στιγμή και με μία αλλαγή κυβέρνησης (καθώς η συγκεκριμένη έχει καεί στον επενδυτικό χάρτη) δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα (προσωπική άποψη).

Είναι δεδομένο ότι η Ελλάδα βάση του χρηματιστηρίου έκανε το απόλυτο χαμηλό ή είναι πολύ κοντά στο απόλυτο χαμηλό. Η αγορά, όπως και το χρηματιστήριο ανακάμπτουν, αλλά έχει διαφορά το "η αγορά ανεβαίνει" με το "ο κόσμος βλέπει διαφορά στην τσέπη του".
Δυστυχώς οι αγορές ανεβαίνουν πάντα πιο αργά από ότι πέφτουν. Η ανθρώπινη φύση σε ότι αφορά τις αγορές έχει μόνο 2 συναισθήματα:
Απληστία και φόβος ( fear & greed). Ο φόβος πάντα είναι ισχυρότερο συναίσθημα, για αυτό όταν μία χώρα βουλιάξει είναι δύσκολο να επανέλθει.

Εχω την εντυπωση πως για τις οικονομιες των κρατων δεν ισχυει το zero sum game

Ισχύει αλλά όχι τόσο απλουστευμένα όπως το εξήγησα.
Αν δεν ίσχυε και οι κεντρικές τράπεζες δεν έριχναν χρήμα στην αγορά και αυτοί που το μαζεύουν δεν το επανεπενδύουν, φαντάσου ότι θα είχαμε ένα Χ αριθμό χρήματος και όλοι θα έπρεπε να κάνουν τα πάντα με αυτό το Χ ποσό.
Δεδομένου ότι συνήθως π.χ. στο χρηματιστήριο οι "μεγάλοι" σε βάθος χρόνου είναι κερδισμένοι, τότε το Χ ποσό αργά αργά θα συσσωρευόταν σε συγκεκριμένους ανθρώπους. Επίσης ο λόγος που υπάρχουν φούσκες /κραχ / πόλεμοι κτλ είναι αυτή η αναδιανομή

Ισως το λαθος μας να ηταν οτι πιστεψαμε πως προκειται για ενα cooporative game (και η τοτε ΕΟΚ και το ευρω παρουσιαστηκαν στον ελληνικο λαο -και οχι μονο- ως το τελος των προβληματων του) και χασαμε το Nash equilibrium.

Συμφωνώ απόλυτα. Όταν μπήκαμε στο Ευρώ όλοι νόμιζαν ότι ήταν "Welcome to paradise" χωρίς να κατανοήσουν ότι σιγά σιγά οι γύρω χώρες θα έχαναν την δυναμική τους και αυτή θα συσσωρευόταν στη Γερμανία.

 

[taver]

Ισχύει αλλά όχι τόσο απλουστευμένα όπως το εξήγησα.

Προφανώς η παγκόσμια οικονομία δεν είναι zero sum game. Αν έχεις κάποιο στοιχείο περί του αντιθέτου, έστω κάποιο reference, παρέθεσέ το, κι άσε τις Μπαρουφακίες.

https://www.weforum.org/agenda/2015/01/win-win-world/

 

[Ntt]

κι άσε τις Μπαρουφακίες.

Προσπερνάω την ειρωνεία (πραγματικά, τόση ειρωνεία και γενικά τόση αρνητικότητα μόνο στην Ελλάδα μπορεί κάποιος να βρει, βασικό μειονέκτημα του Έλληνα)

Το win - win φυσικά και ισχύει διαχρονικά στο πλανήτη αλλά όχι σε επίπεδο investment καθώς η Ελλάδα για τους ξένους όταν μας δανείζουν την βλέπουν σαν επένδυση και δεν μας δανείζουν επειδή θέλουν να χάσουν τα λεφτά τους σε ένα βαρέλι δίχως πάτο.
Το zero sum game δεν το εννοώ ως προς την έννοια χαμένου νικητή, αλλά ως προς την έννοια της διακίνησης του χρήματος (αν εξαιρέσουμε λοιπά έξοδα π.χ. προμήθειες)

Το zero sum game το είπα ως προς το "Alpha" και το "making money"

Εδώ μπορείς να διαβάσεις περισσότερα για το αν "Investment markets are effectively a zero-sum game"

https://www.vanguard.co.uk/documents/adv/literature/zero-sum-game-2013.pdf

Από το pdf κράτησε το "Investment markets are effectively a zero-sum game, with every outperforming pound being balanced by a pound that lags the benchmark."

Κάθε επένδυση είναι zero sum game. Όπως σε κάθε θεωρία, υπάρχουν κάποιοι που διαφωνούν.

Ο Ray Dalio έχει πει Alpha is zero sum. In order to earn more than the market return, you have to take money from somebody else.

Όταν είπα zero sum game αυτό εννοούσα, αλλά μάλλον δεν έγινε κατανοητό (ίσως δικό μου λάθος).

 

[Vasileti]

Φαντάζομαι ότι δεν το είπε ως ειρωνεία αλλά ως άποψη. Η συγκεκριμένη κυβέρνηση είναι επενδυτικά καμμένη- εκτός από τις άριστες ευκαιρίες για τους μεγάλους τζογαδόρους- γιατί είναι εγκεφαλικά καμμένη και αυτό δεν είναι πολιτικό σχόλιο, είναι η ιατρική διάγνωση που έχει κάνει ήδη η πραγματικότητα στις "αριστερής σκέψης" οικονομίες. Σύμφωνοι, αυτοί είναι οι τεχνικοί ορισμοί που λες, αλλά η εφαρμογή των αλγεβρικών αθροισμάτων εδώ χρησιμοποιήθηκε ως "αντίληψη" για την εξίσωση του οικονομικού επιπέδου προς τα κάτω, όπως και οι εξωφρενικές ιδέες κορυφαίων στελεχών του τύπου με εκτυπωτικά μηχανήματα φτιάχνεις νόμισμα.
Δεν είναι πολιτική η διαπίστωση ότι δεν ξέρουν και ταυτόχρονα δεν θέλουν να αντιληφθουν την οικονομία ως σύστημα στο οποίο ανήκουμε, τεχνική διαπίστωση είναι. Πληρώνουμε τη θλιβερή συνέπεια των ιδεοληψιών, όπου δογματίζεται ένα σύνολο "θεϊκών" αριστερών κανόνων του προηγούμενου αιώνα, βάσει των οποίων μπορείς να εκφέρεις συνολική κρίση- άρα και αποφάσεις- και να βαρέσεις νταούλια για την καθολική οικονομία, τη στιγμή που είσαι μέρος αυτής και μάλιστα αστεία μικρό. Ένα από τα κλινικά συμπτώματα το ότι τα αριστερά καθεστώτα εχθρεύονταν πάντα τα ταξίδια, (αυτό είναι αλήθεια αλλά πετάω και κανα τέτοιο για να παρατείνω τη ζωή του τόπικ).

 

[Vasileti]

παρέθεσέ το

Ο Taver με χαλάει μόνο όταν περιπίπτει σε ορθογραφικές αβλεψίες

 

[dimaq]

Δυστυχως η ιδιοσυγκρασια μας,το μη ενωτικο μας πνευμα,το σπορ της συνωμοσιολογιας,νομιζουμε οτι ειμαστε ο ο ομφαλος της γης ανεκαθεν,καθως και ο ωχαρδεφισμος μας και για το οτι για ολα φταινε οι αλλοι, δεν μας αφηνουν να παμε εκει που ειναι οι προηγμενες κοινωνιες...

 

[jimp]

είναι η ιατρική διάγνωση που έχει κάνει ήδη η πραγματικότητα στις "αριστερής σκέψης" οικονομίες.

Έχεις δει καμία αριστερής σκέψης οικονομία αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Εκτός και αν η 4ωρη και η μαύρη εργασία, οι ομαδικές απολύσεις είναι αριστερή πολιτική και δεν το έχω καταλάβει. Ή μήπως οι μαζικές ιδιωτικοποιήσεις;

 

[chrisbd]

Τώρα μιας και αναφέρθηκε.. μπορεί κανείς να μας πει ποιας χώρας με αριστερή σκέψη στην οικονομία οι κάτοικοί της ευημερούν;; τόχα πάντα απορία..

 

[Borealis]

Τώρα μιας και αναφέρθηκε.. μπορεί κανείς να μας πει ποιας χώρας με αριστερή σκέψη στην οικονομία οι κάτοικοί της ευημερούν;; τόχα πάντα απορία..

ισοπεδωτικό, μη ξεχνάμε ότι αν έχουν κάποια κεκτημένα οι εργαζόμενοι,σε μεγάλο μέρος σε αυτό που αποκαλείς, μάλλον ειρωνικά, ''αριστερή σκέψη'', το οφείλουν

 

[dimaq]

Αλλο τα κοινωνικα κεκτημενα,που εχουν σαφως ουσια,αλλο το κρατος πατερουλης, που μοιραχει αυτο τις δουλειες...που παραπεμπει σ αυτο που αποκαλει ο chrisbd αριστερος τροπος σκεψης στην οικονομια.αυτο ισχυει στην ελλαδα εδω και δεκαετιες,οχι μονο τωρα.