Οικονομικά Ελλήνων (και ταξίδια)

[Yorgos]

Ποιές υγιεστερες που ακόμα και σήμερα ζητάνε και άλλη ανακεφαλαιοποιηση!

Λογικό, κατέρρευσαν μετά τα cc.

Να και δηλώσεις της Λαγκάρντ για το θέμα,εκτός από τον πρόεδρο του eurogroup με το πλαστό πτυχίο.

Ποιο είναι το περίεργο στις δηλώσεις; Προφανώς και στόχος ήταν να σωθούν οι τράπεζες. Έτσι όπως είναι δομημένες οι οικονομίες σήμερα, κατάρρευση τραπεζών σημαίνει χάος, απώλεια αποταμιεύσεων, μη πληρωμή συντάξεων, σε αυτές έχουν χαρτοφυλάκια από τα ασφαλιστικά ταμεία μέχρι όλοι οι οργανισμοί.

Βέβαια δεν τρέχει κάτι κάποιοι χιλιάδες έχασαν τη δουλειά τους, τις συντάξεις τους, την περιουσία τους, για να έρθουν αυτοί μετά να πούνε πως έκαναν λάθος.

Αυτά χάθηκαν αό τα μνημόνια ή από το λόγο που έφερε τα μνημονια. Πάμε να το πάρουμε ανάποδα. Έστω λοιόν ότι δεν είχαμε μνημόνια, ποια ήταν η εναλλακτική; Το διπλό νόμισμα και η εκτύπωση χρήματος του Μαδούρο;

 

[chrisbd]

http://www.kathimerini.gr/933873/ar...e-varos-twn-forologoymenwn-kai-me-la8os-tropo

https://olympia.gr/2018/01/19/ωμή-παραδοχή-λαγκάρντ-οτι-τα-μνημόνια/

Μη μας "σώζετε" άλλο ρε Μ@Λ@ΚΕΣ ... φτάνει πια έλεος..

 

[Ntt]

Ειμαι πραγματικα περιεργη να δω πως μεταμορφωνεται η ελλαδα σε ισδραηλ που κατεχει το μεγιστο ποσοστο της παγκοσμιας οικονομιας και κανει παιχνιδι σε πλειστες οσες κυβερνησεις...με τι προσοντα δηλαδη.

Κανείς δεν είπε ότι μεταμορφώνετε σε Ισραήλ. Είπα όταν υπήρχε η επιλογή (πριν από 30 χρόνια++) να πούνε όλοι "τα κεφάλια μέσα, αξιοποίηση πλούτου κτλ κτλ" αποφάσισαν με βάση το "πως θα βολευτώ στο δημόσιο". Αυτό είναι άλλη ιστορία όμως...στην Ελλάδα πάντα όλοι περίμεναν από τρίτους να τους σώσουν. Anyway αυτό το ανέφερα απλώς ιστορικά, δεν μπορεί να αλλάξει κάτι πλέον. Ο γεωολογικός πλούτος της Ελλάδας είναι πολύ μεγαλύτερος από άλλων χωρών και δεν έχει αξιοποιηθεί (αφού αυτά πληρώνουμε σήμερα)

Η δυναμική της Ελλάδας ήταν μεγαλύτερη από της Γερμανίας

Έχουμε κάποια στατιστικά στοιχεία ή λόγια του αέρα?
Ποτέ καμία χώρα του Νότου δεν είχε ίδια δυναμική π.χ. με τη Γερμανία ή την Αγγλία κτλ

Η ελλάδα στηρίχθηκε, με κόστος για τους Ευρωπαίους φορολογούμενος

Καλά συμφωνώ απολύτως, δούλευαν οι εκτυπωτές μέρα και νύχτα με το QE της ECB
Το ότι οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι ομολόγησαν στεγνά "Το QE θα έπρεπε να ξεκινήσει χρόνια πριν" για κάποιο μαγικό λόγο δεν το αναφέρεις.
Φίλε αν δεν ξεκινούσε το QE με το χρέος και τα τοξικά ομόλογα μεγάλης γερμανικής τράπεζας. Ο μέσος Γερμανός θα είχε καταστραφεί ή απλώς θα ξεσπούσε πόλεμος.

@Yorgos έχεις κολλήσει στα λάθη των Ελλήνων (μικροοικονομία) όλοι συμφωνούμε σε αυτό αλλά για κάποιο λόγο (πείσμα ή άγνοια οικονομικών γνώσεων?) προσπερνάς τα εξής γεγονότα:

1) Οι Ευρωπαίοι παραδέχτηκαν ότι με την Ελλάδα έκαναν λάθη με τα απαιτούμενα του μνημονίου
2) Οι Ευρωπαίοι παραδέχτηκαν ότι το QE άργησε να έρθει
3) Οι Ευρωπαίοι παραδέχτηκαν ότι οι χώρες του νότου επωμίστηκαν το βάρος του μεταναστευτικού περισσότερο από άλλες
4) Οι Ευρωπαίοι ακόμη και πρόσφατα έδειξαν ότι δεν μπορούν να κάνουν "ντα την Τουρκία".

Από τα παραπάνω (όλα αληθινά γεγονότα και όχι λόγια του αέρα) το συμπέρασμα είναι

1) Εφόσον έκαναν λάθη με τα μνημόνια = μας οφείλουν αποζημίωση σωστά?
2) Εφόσον το QE άργησε να έρθει = μας οφείλουν αποζημίωση σωστά?
3) Εφόσον παραδέχτηκαν ότι εμείς και η Ιταία είχαμε το μεγαλύτερο (και έχουμε ακόμη) το βάρος του μεταναστευτικού = μας οφείλουν μεγαλύτερη χρηματοδότηση σωστά?
4) Εφόσον δεν βάζουν τις γύρω χώρες (εκτός ΕΕ) στη θέση τους = δεν μας οφείλουν κάτι? Τότε ποιος ο λόγος της συμμαχίας? Με το να μην μας προστατεύουν, μας αναγκάζουν σε περισσότερα εξοπλιστικά σωστά? Άρα τους βολεύει..

Δυστυχώς ο @Yorgos και η @KIKI μιλούν με λόγια του τύπου "Οι αγρότες έφαγαν επιδοτήσεις"

Επειδή τα λόγια είναι αέρας, αλλά η στατιστική είναι κάτι υπαρκτό πάμε να κάνουμε τις εξής πράξεις:

Μεγάλη γερμανική τράπεζα είχε leverage (μόχλευση) 1 : 3600 (και παραπάνω) σε derivatives που ισοδυναμεί σε ποσό της τάξης των 72.80 τρις.

Η Ελλάδα με όλες τις κλεψιές, μίζες, τα λάθη (βάλτε τα πάντα μέσα) έχει αναλογία χρέους ΑΕΠ κάπου στο 180%, που αντιστοιχεί στο 1:1.8 με χρέος της τάξης των 325 δις

Με βάση τα παραπάνω (αληθινά γεγονότα) ποιος από του 2 είχε μεγαλύτερο ρίσκο? (@Yorgos και @KIKI και όποιος άλλος θέλει) , σας παρακαλώ πολύ απαντήστε αντίστοιχα με αριθμούς ότι π.χ. η Ελλάδα έκλεψε περισσότερα από 72.80 τρις κτλ


Δυστυχώς όταν οι αριθμοί μιλούν οι άνθρωποι σιωπούν. Οι Ευρωπαίοι αρχίζουν να παραδέχονται σιγά σιγά τα λάθη τους, για να μην γίνουν ρεζίλι όταν θα προκύψει αντίστοιχο πρόβλημα με άλλη χώρα της ΕΕ στο μέλλον. Σου λένε "ας τα παραδεχτούμε τώρα γιατί αν βγουν οι Ιταλοί που έχουν και αυτοί μεγάλο πρόβλημα και τους ζητήσουμε τα ίδια από την Ελλάδα , θα μας κάνουν ρόμπα"

Πηγές:

https://www.investopedia.com/articl...-deutsche-bank-be-next-lehman-brothers-db.asp
https://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/greece
https://tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp

 

[Yorgos]

Έχουμε κάποια στατιστικά στοιχεία ή λόγια του αέρα?

Το 2004 η χώρα (παρότι ηδη χρεωμένη) είχε απίστευτη δυναμική, μεγάλη ανάπτυξη, τρελό τουρισμό, ΟΑ μπροστά της και ήταν μέλος της ΕΕ που πήγαινε εξαιρετικά και το ισχυρότερο νόμισμα στον κόσμο, ολοκαίνουρια κυβέρνηση με ευρεία αποδοχή. Η ανάπτυξη της χώρας ήταν σταθερά υπερδιπλάσια της Γερμανίας Το τι επέλεξε η χώρα να κάνει με αυτή τη δυναμική, είναι άλλο θέμα.
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?cid=GPD_30&locations=DE-GR

Καλά συμφωνώ απολύτως, δούλευαν οι εκτυπωτές μέρα και νύχτα με το QE της ECB

ΚΑτασρτοφή θα ήταν αυτό, επιμένεις να βλέπεις ένα εργαλείο ως πανάκεια.

Το ότι οι ίδιοι οι Ευρωπαίοι ομολόγησαν στεγνά "Το QE θα έπρεπε να ξεκινήσει χρόνια πριν" για κάποιο μαγικό λόγο δεν το αναφέρεις.

Μπορώ να σου βρω αντίστοιχες εντελώς αντίθετες δηλώσεις.

1) Οι Ευρωπαίοι παραδέχτηκαν ότι με την Ελλάδα έκαναν λάθη με τα απαιτούμενα του μνημονίου

Γίνανε, γεγονός είναι, δεν είπε κανείς πως ήταν τέλεια.

2) Οι Ευρωπαίοι παραδέχτηκαν ότι το QE άργησε να έρθει

Κι αυτό αλήθεια είναι, η λύση δεν είναι. Η λύση είναι να παράγει η χώρα, όχι να της δίνουν χαρτιά.

3) Οι Ευρωπαίοι παραδέχτηκαν ότι οι χώρες του νότου επωμίστηκαν το βάρος του μεταναστευτικού περισσότερο από άλλες

Λογικό.

4) Οι Ευρωπαίοι ακόμη και πρόσφατα έδειξαν ότι δεν μπορούν να κάνουν "ντα την Τουρκία".

Δομικό πρόβλημα της ΕΕ, διότι δεν έχει ενιαία εξωτερική πολιτική. Βασικά μόνο κοινή αγροτική πολιτική έχει ενιαία, τα υπόλοιπα τρενάρονται λόγω ευρωσκεπτικιστικών απόψεων σας αυτές που εκφράζεις.

1) Εφόσον έκαναν λάθη με τα μνημόνια = μας οφείλουν αποζημίωση σωστά?

εεεεε; από πού προκύπτει αυτό; Αν δεν άρεσαν στην Ελλάδα τα μνημόνια μπορούσε να πάρει δανεικά από αλλού. Με καλύτερα μνημονια. Στη ζωή παίρνεις το καλύτερο που μπορείς δε σου χρωστάει κανείς κάτι.

2) Εφόσον το QE άργησε να έρθει = μας οφείλουν αποζημίωση σωστά?

Αυτό που όποτε γίνεται κάτι λάθος μας χρωστάνε δεν το καταλαβαίνω...

3) Εφόσον παραδέχτηκαν ότι εμείς και η Ιταία είχαμε το μεγαλύτερο (και έχουμε ακόμη) το βάρος του μεταναστευτικού = μας οφείλουν μεγαλύτερη χρηματοδότηση σωστά?

Νομίζω θα τους πείθαμε αν χρησιμοποιουσαμε ορθώς αυτή που ΄χουμε λάβει, έτσι όπως τα κάναμε δεν πείθουμε και κανέναν.

4) Εφόσον δεν βάζουν τις γύρω χώρες (εκτός ΕΕ) στη θέση τους = δεν μας οφείλουν κάτι?

Εγώ λέω να ζητήσουμε 300 δις. Για αρχή μόνο, ε;

Τότε ποιος ο λόγος της συμμαχίας? Με το να μην μας προστατεύουν, μας αναγκάζουν σε περισσότερα εξοπλιστικά σωστά? Άρα τους βολεύει..

Εκτός συμμαχίας σε τι θέση θα ήταν η Ελλάδα; Προφανώς κάθε χώρα κάνει ό,τι τι βολεύει, όχι ό,τι λέει η Βίβλος. Και η Ελλάδα για να είναι στη συμμαχία, κάτι θα έχει αξιολογήσει.


Με βάση τα παραπάνω (αληθινά γεγονότα) ποιος από του 2 είχε μεγαλύτερο ρίσκο? [/QUOTE]
Όποιος έχει μικρότερη αξιοπιστια το είπαμε και στο παράδειγμα της Ιαπωνίας.

λόγο (πείσμα ή άγνοια οικονομικών γνώσεων?) προσπερνάς τα εξής γεγονότα:

Θα πάω γρήγορα να ξανακάνω το μεταπτυχιακό μου στα οικονομικά.

 

[Ntt]

Συγγνώμη που θα το πω αλλά αν απαντάς

Όποιος έχει μικρότερη αξιοπιστια το είπαμε και στο παράδειγμα της Ιαπωνίας.

Αγνοείς βασικούς κανόνες χρηματοοικονομικής ανάλυσης και risk/money management.
Δεν χρειάζεται να κάνεις πάλι το μεταπτυχιακό σου απλά διάβασε για τους νόμους της ΕΕ σχετικά με τη μόχλευση των tier 1 banks.

Πάντως αν με μεταπτυχιακό στα οικονομικά δεν μπορείς να κατανοήσεις ότι
More leverage = Increase Risk ....οκ δεν έχω λόγια

Αν το ρίσκο προκύπτει από την αξιοπιστία, οκ τότε όλοι θα δανείζονται με λόγια του αέρα. @Yorgos απλά παραδέξου ότι το "Too big to fail" έπαιξε ρόλο στην περίπτωση της τράπεζας. Ενώ η Ελλάδα ήταν "ok to fail"

λόγω ευρωσκεπτικιστικών απόψεων σας αυτές που εκφράζεις.

26 ετών είμαι, πριν εκφράσω εγώ τις απόψεις (π.χ στα Ίμια) είχε πάρει θέση η ΕΕ?

Αυτό που όποτε γίνεται κάτι λάθος μας χρωστάνε δεν το καταλαβαίνω...

Αφού τόσα χρόνια κάναμε λάθη, αυτοί όταν κάνουν λάθη δεν πρέπει να μας χρωστάνε?
Με βάση την λογική σου οι Έλληνες πρέπει να πληρώσουν τα λάθη τους ενώ οι άλλοι όχι.

Εγώ λέω να ζητήσουμε 300 δις. Για αρχή μόνο, ε;

Ειρωνεία αντί επιχειρήματος.

Δυστυχώς η αξιοπιστία αφορά μόνο αυτούς που δεν τους αφορά η έκφραση "too big to fail". Αν η Ελλάδα ήταν "too big to fail" θα σου πω , αν θα την έσωζαν ή όχι.

Σε επόμενο post θα γράψω πως θα μπορούσε να βελτιωθεί η Ελλάδα και χωρίς QE αλλά και χωρίς μνημόνια (κάτι που για κάποιο λόγο υποτιμάς ενώ το χρησιμοποιούν όλες οι μεγάλες κεντρικές τράπεζες του κόσμου.)

 

[jimp]

Λογικό, κατέρρευσαν μετά τα cc.

Μα αυτοί μιλάνε για λάθη και για διάσωση τραπεζών με τα πρώτα μνημόνια πριν τα cc!

Και αν ήταν υγιείς γιατί χρειάστηκαν διάσωση οι ιδιωτικές τράπεζες από το κακό δημόσιο;
Και πως τιμωρήθηκαν οι υπεύθυνοι;

 

[Ntt]

Το 2004 η χώρα (παρότι ηδη χρεωμένη) είχε απίστευτη δυναμική, μεγάλη ανάπτυξη, τρελό τουρισμό, ΟΑ μπροστά της και ήταν μέλος της ΕΕ που πήγαινε εξαιρετικά και το ισχυρότερο νόμισμα στον κόσμο, ολοκαίνουρια κυβέρνηση με ευρεία αποδοχή. Η ανάπτυξη της χώρας ήταν σταθερά υπερδιπλάσια της Γερμανίας Το τι επέλεξε η χώρα να κάνει με αυτή τη δυναμική, είναι άλλο θέμα.
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.MKTP.KD.ZG?cid=GPD_30&locations=DE-GR

Η σύγκριση θα πρέπει να γίνει με 1 χώρα που κράτησε το δικό της νόμισμα και με μία που άφησε το δικό της για το ΕΥΡΩ.

Δες την παρακάτω εικόνα

2002 = μπαίνει η Ελλάδα στο Ευρώ και λογικό όπως κάθε τι καινούργιο πηγαίνει καλά και κάνει άνοδο στο υψηλότερο σημείο της μέχρι σήμερα (5.795) το 2003.

Από το 2003 είναι σε μία μόνιμη ισορροπία μεταξύ 2003 και 2008 μέχρι να σπάσει το χαμηλό του 2003 είναι σε στασιμότητα.
Από το 2008 που σπάει το χαμηλό του 2003 σε μία μόνιμη πτώση μέχρι το 2011
Μέχρι σήμερα δεν έχει φτάσει στα επίπεδα του 2002 (πριν μπει στο Ευρώ)

Πάμε τώρα να δούμε και το Γερμανία - Ελλάδα

Με το που μπήκαμε στο ΕΥΡΩ η Γερμανία άρχισε να ανεβαίνει και η Ελλάδα να πέφτει (τυχαίο, εμείς φταίμε σίγουρα).
Η Γερμανία πέφτει ταυτόχρονα με την Ελλάδα το αλλά κάπου στο 2009 σταματάει η πτώση ενώ εμείς βουλιάζουμε σε νέα χαμηλά

Οι καλοί μας Γερμανοί με την οικονομία τους το 2010 να έχει επανέλθει σε επίπεδα (που πριν μπούμε στο ευρώ) δεν είχαν ξαναδεί (4.08) αποφασίζουν να σώσουν εμάς. Ορίστε και τα αποτελέσματα.

@Yorgos αγνοείς το γεγονός ότι όλα είναι Zero-Sum Game και δεύτερον ότι η πραγματική αξία που κυκλοφορεί είναι πολύ μικρότερη από την λογιστική.

 

[tripakias]

Η λύση είναι να παράγει η χώρα, όχι να της δίνουν χαρτιά.

Αφου βλεπεις τη λυση πως δεν μπορεις να καταλαβεις οτι η ΕΕ σε συνδυασμο με τις τελειως ανικανες ελληνικες κυβερνησεις βαζουν εμποδια;

Οι Ελληνες εφταιξαν συμφωνουμε ολοι. Το πληρωσαν και συνεχιζουν να το πληρωνουν με σκληρα μετρα που επιβληθηκαν λογω της σκληρης πολιτικης της ΕΕ και του ΔΝΤ. Στα πρωτα Μνημονια υπηρχαν και καλες προτασεις μεταρρυθμισεων του ελληνικου κρατους. Οι περισσοτερες απο αυτες δεν εμφαρμοστηκαν γιατι η Τροικα δεχτηκε σωρεια αντισταθμιστηκων μετρων που προτειναν οι Ελληνες υπουργοι. Δεν την ενδιεφερε το πως θα βρει η Ελλαδα τα λεφτα αλλα να τα βρει. Ποιος θα επρεπε να ειναι ο ρολος της ΕΕ κατα τη γνωμη σου;

Δεν θα επρεπε να ειναι επικουρικος,, να βρει ενα σχεδιο για την ελληνικη οικονομια που θα την βοηθουσε να αναπτυχθει; Γιατι οι δανειστες εδιναν χρηματα κανοντας αποδεκτα μετρα που οδηγουσαν εναν λαο της Ευρωπης στην εξαθλιωση; Γιατι δανειζαν χωρις να λαμβανονται μετρα που θα βοηθουσαν στην αυξηση της παραγωγης και στην αναπτυξη;

 

[Vasileti]

Πρώτη φορά μπαίνω απτο κινητό για να διαβάσω ενδιαφέροντα διάλογο. Μπορείτε να κάνετε μια προσπάθεια οι παρεμβάσεις να είναι σύντομες ώστε και πιο ευπεπτες? Όχι όλα μαζί, πχ βασικές αρχές σαν το zero sum που είδα τώρα μπορούν να εξηγούνται πολύ πρακτικά γιατί έχουν σχέση και με το τοπικ, ποιος πχ μπορεί να κάνει ταξίδια. Επίσης προϋποθέτει ότι τις αποδέχεται καθένας που ζει στον πραγματικό κόσμο και όχι σε ολοκληρωτικο οικονομικό καθεστώς. Πάντως αυτό το τένις οικονομολογων δυσκολεύει και θέλει και χρόνο όταν τα ποστ είναι μεγάλα.

 

[James]

από τον πρόεδρο του eurogroup με το πλαστό πτυχίο.

Απαπα. Μην τα λες αυτά, πιπέρι.

Πλάκα πλάκα δες κάτι τύπους που αποφασίζουν για το μέλλον χωρών, και κουνάνε και το δάχτυλο.

Σε άλλα νέα, ο Βίζερ είπε ότι το πρώτο 6μηνο της διακυβερνησης της....στρουμφίτας κόστισε 200 δις. Εγώ λέω 50 τρις, να το αφήσω?

 

[Ntt]

@James Τα λάθη ήταν πολλά το 2015 και σίγουρα κόστισαν, κανείς δεν έχει νούμερα, απλά βγαίνουν και λένε τα δικά τους επειδή είναι σε μεγάλες θέσεις και η γνώμη τους έχει άλλη επιρροή.

@Vasileti Zero Sum Game = Το ποσό που κερδίζει κάποιος είναι ίσο με την ζημιά κάποιου άλλου.
Είναι πολύ απλό, δες το χρηματιστήριο, τα λεφτά που χάνει κάποιος, κάποιος άλλος τα κερδίζει.
Για αυτό λένε ότι στις φούσκες συμβαίνει το εξής: Τα λεφτά των πολλών μαζεύονται σε λίγους.

Αυτό δείχνει και το chart πιο πάνω. Το ότι η Ελλάδα έκανε κορυφή το 2003 και από τότε είναι σε μία μόνιμη στασιμότητα - πτώση κάτι δείχνει , τα λεφτά που χάνει η Ελλάδα διαχρονικά κάποιοι τα κερδίζουν.

Εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι η Ελλάδα χάνει και κανείς δεν κερδίζει...δηλαδή βοηθούν επειδή είναι καλοί άνθρωποι, κάτι σαν φιλανθρωπικό ίδρυμα.
Απλά η Ελλάδα έτυχε (για πολλούς ίσως λόγους) που ποτέ δεν θα μάθουμε, να γίνει το παράδειγμα προς αποφυγή για να δείξουν οι Ευρωπαίοι "όποιος φεύγει από το μαντρί τον τρώει ο λύκος".

Όπως και με την Αγγλία, αν διαβάσει κάποιος τις προτάσεις συμφωνίας ΕΕ - Αγγλίας για το Brexit θα δει ότι όλες είναι πολύ υποβαθμισμένες.

Αν 1 χώρα καταφέρει να φύγει από την ΕΕ με επιτυχία (και το τονίζω όχι αλα Βενεζουέλα), τότε θα γίνει ντόμινο νομίζω κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει σε αυτό.

 

[Vasileti]

Κάτι ξέρω για το παίγνιο μηδενικού αθροίσματος δεν ξέρω αν παγκοσμιοποιημένα μπορεί εύκολα να ορισθεί πλήρως το κλειστό σύστημα όπου παίζεται. Εν πάσει περιπτώσει το outlook για την Ελλάδα πού το βλέπετε να κλίνει, από εκεί που δραστηριοποιείστε? Υπάρχει περίπτωση να δούμε κανα φράγκο εδώ και να ταξιδέψουμε και πέρα από τη Λαμία? (έμφαση στο topic). Αιφνίδιος ακραίος κίνδυνος, με τα τρέχοντα δεδομένα, υπάρχει σε ψηλά ή χαμηλά ποσοστά?