Οικονομικά Ελλήνων (και ταξίδια)

[Yorgos]

Αν μιά πολυεθνική άεροπορική έταιρεία θέλη όλο καί πιό πολύ νά κερδίζη , αύτό σημαίνει ότι έγώ κάποτε θ' άποκτήσω τήν δυνατότητα νά γυρίσω τόν κόσμο όλον .

Ορίστε είμαστε και εντός θέματος!

 

[tripakias]

Τυχαια επεσα πανω σε αυτο το ντοκυμαντερ. Πολλα απο αυτα που συζητουμε εδω, τοποθετημενα πιο οργανωμενα. Αξιζει να το δει οποιος ενδιαφερεται. Να συμφωνησει, να διαφωνησει ή απλα να προβληματιστει.

 

[Ntt]

Διαφωνώ εντελώς είναι τόσο τραγικά παράλογο το παράδειγμα που δεν ξέρω από πού να αρχίσω.

Διαφωνείς δεν διαφωνείς, κάθε φορά που οι κυρίαρχες χώρες ήταν στο χείλος της οικονομικής καταστροφής έκοβαν χρήμα και έπαιρναν κούρεμα χρέους.

Επίσης για απάντησε μου αν διαφωνείς στο παρακάτω παράδειγμα:

Η πλειοψηφία του κόσμου διαχρονικά χάνει στο χρηματιστήριο και στις φούσκες χάνει ακόμη περισσότερα συμφωνούμε?
Ελπίζω συμφωνείς (αν διαφωνείς δες το παρελθόν στις φούσκες)

Άρα συστηματικά οι market makers (αλλιώς Goldman Sachs, JP Morgan κτλ) βγάζουν κέρδη σωστά?
Σωστά και ως εδώ (αλλιώς δεν θα ήταν τόσο μεγάλες τράπεζες)

Αν δεν έδιναν δάνεια ή δεν έκοβαν καινούργιο χρήμα δεν θα υπήρχε τρόπος να ξανά κυκλοφορήσει χρήμα στην αγορά?
Αν ναι δείξε μου τον 3ο μαγικό τρόπο που θα πέφτει χρήμα στην αγορά.

Επίσης διαχρονικά (δεν βρίσκω το chart αλλά αν το βρω θα το κάνω post) το χρήμα μαζεύεται σε ελάχιστο ποσοστό ανθρώπων κάτι που είναι αποδεκτό από όλους. Αν αυτοί οι άνθρωποι:

α) το μάζευαν χωρίς να το επανεπενδύουν
β ) οι κεντρικές τράπεζες δεν έκοβαν καινούργιο χρήμα

τώρα θα ζούσαμε ακόμη στα δέντρα (ή τουλάχιστον δεν θα είχε αναπτυχθεί τόσο πλανήτης)

Και η παρέα σας είναι το απολύτως κλειστό σύστημα που δε συναλλάσεται με κανένα τρίτο, δεν μπαίνουν χρήματα από πουθενά, δεν εξάγετε και δεν εισάγετε τίποτα; Δε μπορεί κάποιος δηλαδή να αξήσει τα χρήματά του από τρίτες πηγές;

@taver ναι είμαστε ένα κλειστό σύστημα που η τράπεζα (εγώ) δεν δίνω σε κανένα χρήμα αν δεν μου έχουν επιστρέψει πρώτα το 1ο δάνειο των 10.000 (κάτι που λένε και οι ελληνικές τράπεζες σήμερα και η ΕΚΤ)

Επίσης
Διεύρυνε αυτό το παράδειγμα στις χώρες του κόσμου και ξέχνα το QE, δεν θα υπήρχε κόψιμο νέου χρήματος και οι τράπεζες θα έδιναν δάνειο μόνο όταν είχες εξοφλήσει το προηγούμενο.
O @Yorgos αυτό μας λέει "Οι Έλληνες έκαναν λάθη, δεν δεχόμαστε κανένα συμβιβασμό μαζί τους, άστους να πεθάνουν"

Συμφωνώ 100% σε όλα αυτά που λέει ο Yorgos για τα προβλήματα του Έλληνα. Ας δούμε όμως τις πιθανές λύσεις, οι οποίες είναι 2

1) Έρχονται επενδύσεις στην Ελλάδα
2) Υπάρχει κάποιο κούρεμα και ελάφρυνση των όρων και κάποια χαλάρωση στην οικονομική πολιτική της ΕΚΤ

Και μόνο το γεγονός ότι διαχρονικά όλοι (οργανισμοί, άνθρωποι κτλ) έχουν συμφωνήσει ότι ο πλούτος συσσωρεύεται σε λίγους αυτό δείχνει και το παράδειγμα μου.

@Yorgos αυτό που είπες ότι "δεν μπορεί κάποιος να κόβει χρήμα χωρίς αντίκρυσμα" πόσο λάθος...ο κανόνας με την αντιστοιχία χρυσού και χρήματος που υπήρχε έχει καταργηθεί.
Σημασία έχει "αν μπορείς να αναγκάσεις" τον περίγυρο σου να το δεχτεί ή όχι. Φυσικά και η Ελλάδα δεν μπορεί να αναγκάσει κανέναν. Αλλά δεν βλέπω κάποιον να βάζει "χέρι" στις μεγάλες δυνάμεις , εκτός αν έχεις δει εσύ κάποιον να κάνει "ντα" την Αμερική.

Επίσης θα σου πω και κάτι τελευταίο (αληθινά γεγονότα)

Τον Ιανουάριο του 2015 η SNB (εθνική τράπεζα της Ελβετίας) έβγαλε το "πάτωμα" από το EUR/CHF απλά το λέω για να το κατανοήσουν όλοι ή αλλιώς ένα unpegged) από το 1.20
Τον Μάρτιο του 2015 η ECB (εθνική τράπεζα της Ευρώπης) άρχισε να κόβει χρήμα (QE)

Να υποθέσω η σύμπτωση είναι τυχαία?

Εννοείται ότι κάθε φορά που η τράπεζα της Ελβετίας κρατούσε το currency EUR/CHF στο 1.20 έκανε accumulate losses (ας το πούμε ελληνικά μάζευε ζημιές)
https://www.ft.com/content/999c3e62-3765-11e5-b05b-b01debd57852

Αυτά σχετικά με τις συμπτώσεις.

@romanticwoman kai @coco ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, δεν υπάρχει λόγος να έρθω σε αντιπαράθεση με κανέναν. Παλιότερα θα είχα νευριάσει, απλά λόγω της δουλειάς μου , οι εγωισμοί και τα πείσματα δεν χωράνε.
Οι περισσότεροι στο χρηματιστήριο χάνουν για 1 μόνο λόγο, επειδή είναι εγωιστές και λένε "Η αγορά θα γυρίσει". Λόγω φύσης της δουλειάς μου καθημερινά βιώνω το "έκανες λάθος, όταν η αγορά είναι στην αντίθετη κατεύθυνση από αυτή που την περιμένω" για αυτό άλλωστε και συμφώνησα ότι οι Έλληνες κάναμε πολλά λάθη, απλά αυτό δεν είναι δικαιολογία για τους ξένους να μας καταστρέψουν και να μας εκβιάσουν.

@North66 TEM = Τοπική Εναλλακτική Μονάδα κατά καιρούς πολλές κοινότητες ανά το κόσμο το έκαναν, αλλά για να γίνει κάτι τέτοιο αποδεκτό πρέπει όπως λέω πιο πάνω "να κυριαρχήσεις" με κάποιο τρόπο στους μεγάλους.
Και το bitcoin ένας τρόπος να απαλλαγεί ο κόσμος από τις τράπεζες είναι (αν υποθέσουμε ότι δεν το έριξαν κάποιοι από τους μεγάλους στην αγορά). Το θέμα όμως δεν είναι το bitcoin και το κάθε bitcoin , είναι η τεχνολογία που έχει από πίσω το blockchain. Το blockchain όλοι το υποτιμούσαν στην αρχή και σε λίγα χρόνια όλοι οι κλάδοι θα το χρησιμοποιούν. Blockchain στα χρηματοοικονομικά, στα ναυτιλιακά, στα τουριστικά και φυσικά στους δημόσιους οργανισμούς.

 

[Yorgos]

αυτό που είπες ότι "δεν μπορεί κάποιος να κόβει χρήμα χωρίς αντίκρυσμα" πόσο λάθος...ο κανόνας με την αντιστοιχία χρυσού και χρήματος που υπήρχε έχει καταργηθεί.
Σημασία έχει "αν μπορείς να αναγκάσεις" τον περίγυρο σου να το δεχτεί ή όχι.

Ακριβώς. Η ισχύς σου αντίκρυσμα είναι. ΚΑι δεν ισχύει μόνο για την κοπή χρήματος (που αν δεν έχεις ισχύ είναι άχρηστη, γιατί η αξία του χρήματος που έκοψες μειώνεται), αλλά για τα πάντα, συμπεριλαμβανομένου του χρέους. Η Ιαπωνία ας πούμε έχει τεράστιο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ αλλά και επειδή είναι στα χέρια των πολιτών της (το αναλαμβάνουν με χαρά με δεδομένο ότι τη θεωρούν φερέγγυα) και επειδή έχει τεράστιες παραγωγικές ικανότητες, δεν επηρεάζει την πσιτοληπτική της ικανότητα.

Φυσικά και η Ελλάδα δεν μπορεί να αναγκάσει κανέναν.

Ούτε και πρόκειται, είναι μικρό μέγεθος αλλά έχει και μηδαμινή αξιοπιστία με τη δομή που έχει η οικονομία της. Το 70% των μνημονίων ήταν διαρθρωτικά για να αλλάξει αυτή η δομή. Ε οι κυβερνήσεις δεν τις θέλουν, προτιμούν τις περικοπές και τη φορολόγηση, όσο τις παίρνει.

Αλλά δεν βλέπω κάποιον να βάζει "χέρι" στις μεγάλες δυνάμεις , εκτός αν έχεις δει εσύ κάποιον να κάνει "ντα" την Αμερική.

Αυτονόητο είναι αυτό. Αλλά σε τι κάνουμε debate τώρα, στο αν ο κόσμος είναι αγγελικά πλασμένος; Δεν είναι. Τους κανόνες τους ξέρουμε και καταφέραμε να είμαστε στο κλαμπ των πλουσίων και τα κάναμε μαντάρα. Μας έδωσαν μια επίπονη λύση αλλά λύση, και την αρνηθήκαμε. Μας έδωσαν μια πιο επίπονη και οροϊδεύαμε. Και μετά πήγαμε να τους εκβιάσουμε και να πουλήσουμε τσαμπουκά. Νας μας βοηθήσουν γιατί; Να πει η ΕΕ "παιδιά, κάντε ό,τι γουστάρετε με τα δημοσιονομικά σας, κάντε τα μούτι σαν την Ελλάδα και μην ανησυχείτε, θα πληρλώνουν τα κορόιδα για σας". Τι παράδειγμα θα έδινε αυτό για το οικοδόμημα της Ένωσης; Ακαριαίος θάνατος θα ήταν. Δε γίνεται σε μια κοινότητα με συμφωνίες να είσαι επιεικής και να βοηθάς αυτόν που επανειλημμένα κοροϊδεύει, ψάχνει τις εύκολες λύσεις, δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του. Οι ελληνικές κυβερνήσεις έδιναν παροχές εντελώς ασυνάρτητες με τις δυνατότητες της ελληνικής οικονομίας, εν γνώσει τους, ώστε να ικανοποιούν την πελατειακή τους βάση, τους ψηφοφόρους τους. Ε θα ερχόταν η ώρα που θα το πλήρωναν. Δόθηκε δυνατότητα σχετικά ηπιας λύσης (κι αυτό καθυστερημένα γιατί κοροϊδεύαμε) και τους την πετάξαμε στα μούτρα.

Τον Ιανουάριο του 2015 η SNB (εθνική τράπεζα της Ελβετίας) έβγαλε το "πάτωμα" από το EUR/CHF απλά το λέω για να το κατανοήσουν όλοι ή αλλιώς ένα unpegged) από το 1.20
Τον Μάρτιο του 2015 η ECB (εθνική τράπεζα της Ευρώπης) άρχισε να κόβει χρήμα (QE)

Να υποθέσω η σύμπτωση είναι τυχαία?

Εννοείται ότι κάθε φορά που η τράπεζα της Ελβετίας κρατούσε το currency EUR/CHF στο 1.20 έκανε accumulate losses (ας το πούμε ελληνικά μάζευε ζημιές)
https://www.ft.com/content/999c3e62-3765-11e5-b05b-b01debd57852

Και λοιπόν;

 

[Ntt]

Το 70% των μνημονίων ήταν διαρθρωτικά για να αλλάξει αυτή η δομή.

Μα φυσικά: αύξηση φόρων, ΕΝΦΙΑ, πλειστηριασμοί για δημόσιο χρέος (όχι για δάνεια, αλλά για τεχνητούς φόρους π.χ. ΕΝΦΙΑ), ομαδικές απολύσεις κτλ. Αν αυτά τα θεωρείς διαρθρωτικά πάω πάσο.
Επίσης τα "διαρθρωτικά" όπως αποκαλείς είναι ιδιωτικοποιήσεις οι οποίες είναι με κριτήριο να αγοραστούν από πολυεθνικές. Αυτό δεν είναι διαρθρωτικό. αν εσένα το σπίτι σου κοστίζει 300.000 και έρθω εγώ να σου πω στο αγοράζω για 100.000 ενώ το δάνειο σου με τους τόκους είναι 400.000 τότε αυτό είναι διαρθρωτικό με κάποιο τρόπο?

Αν ήθελαν να κάνουν κάτι διαρθρωτικό θα έλεγαν:

Απολύσεις στο δημόσιο και στις δαπάνες δημοσίου (καθώς αυτό είναι η πηγή του κακού) αλλιώς δεν έχει δόση.
Οι δανειστές (μην τους αποκαλώ "ξένους") είπαν "Δώστε μας το Χ ποσό χωρίς να μας ενδιαφέρει από που) και οι πολιτικοί για να μην αναλάβουν το πολιτικό κόστος πείραξαν τον ιδιωτικό τομέα.

Μη μου πεις ότι οι δανειστές δεν μπορούσαν να πουν "Χωρίς απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων, δόση δεν έχει" αν το έκαναν αυτό θα έκοβαν το φίδι από το κεφάλι? θα το έκοβαν και δεν θα υπήρχαν όλα τα άλλα.
Εγώ ξέρω ότι όταν δεν βγαίνω κόβω έξοδα, δεν φορολογώ την τσέπη μου.

καταφέραμε να είμαστε στο κλαμπ των πλουσίων

Αν ήμασταν στο κλαμπ των πλουσίων τότε οι Ελβετοί, Νορβηγοί , Δανοί τι ήταν?
Απλά ήμασταν μία αρκετά καλή οικονομία

Νας μας βοηθήσουν γιατί;

Όχι επειδή τα λάθη πρέπει να τα πληρώσει η Ελλάδα (καθώς δεν εκβιάστηκε να αγοράσει π.χ. εξοπλιστικά ή να κλείσει τοπικές βιομηχανίες γκουχ γκουχ) να την αφήσουν να γίνει ας πούμε π.χ. Κονγκό, Νιγηρία κτλ

Τι παράδειγμα θα έδινε αυτό για το οικοδόμημα της Ένωσης;

Ενώ το τωρινό παράδειγμα που μας τιμωρούν είναι σωστό?

Δόθηκε δυνατότητα σχετικά ηπιας λύσης

Μα φυσικά η λύση ήταν η εξής "Θα συνεχίσουμε να σας δανείζουμε , με αυστηρότερους όρους και θα σας αφήσουμε έξω από το QE της ECB, εσείς φυσικά είστε υποχρεωμένοι να μας πουλήσετε τα πάντα σε τιμές κάτω του κόστους"

Και λοιπόν;

Αν το QE ξεκινούσε με την SNB να κρατάει το πάτωμα στο 1.20 , οι ζημιές συνεχώς θα μεγάλωναν. Αυτό δείχνει ότι όπως και να το κάνουμε "κάποια συνεννόηση" υπήρχε για να ακολουθήσουν κοινή πολιτική μεταξύ τους.
Δεν θα μπορούσε η ECB να σώσει εμάς? Εδώ τα βρήκε με την SNB. Προσπαθώ να σου δείξω ότι "αν ήθελαν να τα βρουν" θα είχαν σώσει την Ελλάδα ήδη από το 2010. Απλά δεν ήθελαν.

Πάντως εγώ συμφωνώ μαζί σου ότι οι Έλληνες κάναμε λάθη, πολλά λάθη διαχρονικά. Απλά σε αυτά τα λάθη έχουν συμβάλει και άλλοι "σύμμαχοι". Είναι σαν να είμαστε φίλοι , να σε δω να θες να πηδήξεις από το γκρεμό και να έρθω με "δήθεν" πρόθεση να σε κρατήσω να μην πέσεις και στο τέλος να σε σπρώξω εγώ ο ίδιος.

Π.χ σε μερικά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν

- Μετανάστευση (πρόβλημα που καμία χώρα δεν το διαχειρίστηκε σωστά) άλλοι ξεκίνησαν τον πόλεμο άλλοι φορτώθηκαν τους μετανάστες (δες το Ισραήλ πως διώχνει τους παράνομους).
- Εξωτερική πολιτική, από τα Ίμια μέχρι και σήμερα. Όταν περιβάλλεσαι από εχθρούς έχεις 2 λύσεις
1) Βασίζεσαι σε συμμαχίες (π.χ. ότι η ΕΕ θα σε στηρίξει)
2) Μεταμορφώνεις την χώρα σου σε Ισραήλ και κάνεις κουμάντο σε όλα (χώρα που έχει τριγύρω έχει εχθρούς, αλλά είναι παντοδύναμη από όλες τις απόψεις)
Δυστυχώς η Ελλάδα διάλεξε τον 1ο δρόμο, αλλά όλοι την πρόδωσαν.
3) Το Ευρώ φτιάχτηκε για τις ισχυρές χώρες της ΕΕ, ποτέ δεν ήταν νόμισμα για την Ελλάδα, αυτό το ήξεραν όλοι αλλά μας έβαλαν στην νομισματική Ένωση αγνοώντας το. Εκτός αν πιστεύεις ότι και το 2000 η δυναμική της Ελλάδας ήταν ίδια με της Γερμανίας.

 

[Yorgos]

Αν ήθελαν να κάνουν κάτι διαρθρωτικό θα έλεγαν:

Απολύσεις στο δημόσιο και στις δαπάνες δημοσίου (καθώς αυτό είναι η πηγή του κακού) αλλιώς δεν έχει δόση.
Οι δανειστές (μην τους αποκαλώ "ξένους") είπαν "Δώστε μας το Χ ποσό χωρίς να μας ενδιαφέρει από που) και οι πολιτικοί για να μην αναλάβουν το πολιτικό κόστος πείραξαν τον ιδιωτικό τομέα.

Διάβασε τα μηνμόνια. Μετά διάβασε τις δηλώσεις των ευρωπαίων αξιωματούχων για το τι επέλεξε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση κι έχεις την απάντησή σου.

Μα φυσικά η λύση ήταν η εξής "Θα συνεχίσουμε να σας δανείζουμε , με αυστηρότερους όρους και θα σας αφήσουμε έξω από το QE της ECB, εσείς φυσικά είστε υποχρεωμένοι να μας πουλήσετε τα πάντα σε τιμές κάτω του κόστους"

Δεδομένης της κατάστασης μια χαρά ήταν οι όροι στο πρώτο μηνμόνιο.

Δυστυχώς η Ελλάδα διάλεξε τον 1ο δρόμο, αλλά όλοι την πρόδωσαν.

Η ελλάδα στηρίχθηκε, με κόστος για τους Ευρωπαίους φορολογούμενος συμπεριλαμαβνομένων αυτών που είναι σημαντικά φτωχότεροι από τους Έλληνες, και κορόιδευε αντί να εφαρμόζει μνημόνια.

3) Το Ευρώ φτιάχτηκε για τις ισχυρές χώρες της ΕΕ, ποτέ δεν ήταν νόμισμα για την Ελλάδα, αυτό το ήξεραν όλοι αλλά μας έβαλαν στην νομισματική Ένωση αγνοώντας το. Εκτός αν πιστεύεις ότι και το 2000 η δυναμική της Ελλάδας ήταν ίδια με της Γερμανίας.

Το ευρώ είναι καταπληκτικό εργαλείο, απόδειξη ότι σπρώχνονται σχεδόν όλοι να μπουν σε αυτό και ότι οι χώρες που το έχουν διέπονται από σταθερότητα και βελτίωσαν τα σημοσιονομικά τους. Με εξαίρεση μία. Αυτή που κορόιδευε. Και όχι δε μας έβαλαν στη νομισματική ένωση, παρακαλέσαμε και κάναμε και ολόκληρη διαδικασία σύγκλισης για να μπούμε (που από μόνη της ήταν κέρδος, η μόνη περίοδος στη σύγχρονη οικονομική ιστορία της Ελλάδας που μπήκε μια σειρά στα δημοσιονομικά). Η δυναμική της Ελλάδας ήταν μεγαλύτερη από της Γερμανίας, το τι επέλεξε να κάνει με αυτή τη δυναική του ξέρουμε όλοι.

 

[jimp]

@Yorgos διάβασε λίγο, οι ίδιοι τα λένε σιγά σιγά, εμείς θα λέμε πως ήταν όλα μία χαρά και φταίμε εμείς που δήθεν δεν εφαρμόσαμε τα μνημόνια;

http://www.kathimerini.gr/933873/ar...e-varos-twn-forologoymenwn-kai-me-la8os-tropo

 

[coco]

Ειμαι πραγματικα περιεργη να δω πως μεταμορφωνεται η ελλαδα σε ισραηλ που κατεχει το μεγιστο ποσοστο της παγκοσμιας οικονομιας και κανει παιχνιδι σε πλειστες οσες κυβερνησεις...με τι προσοντα δηλαδη.

 

[Vasileti]

Αντικειμενικός. Ελπίζω να προλάβουμε τις εκτιμήσεις σου για το Outlook.

 

[Yorgos]

@Yorgos διάβασε λίγο, οι ίδιοι τα λένε σιγά σιγά, εμείς θα λέμε πως ήταν όλα μία χαρά και φταίμε εμείς που δήθεν δεν εφαρμόσαμε τα μνημόνια;

http://www.kathimerini.gr/933873/ar...e-varos-twn-forologoymenwn-kai-me-la8os-tropo

Τι δήθεν, δεν τα εφαρμόσαμε. Σε αντίθεση δε με τις άλλες χώρες της κρίσης, το κυρίως πρόβλημα της χώρας δεν ήταν ότι χρεοκόπησαν οι τράπεζες. Η χώρα χρεοκόπησε, γι αυτό και ήταν πιο σοβαρό πρόβλημα. Αργότερα βέβαια, με τα τεράστια προβλήματα ρευστότητας και χαζομάρας, κινδύνευσαν και οι τράπεζες, αλλά οι ελληνικές τράπεζες ήταν από τις υγιέστερες, τα δημοσιονομικά τους ελληνικού κράτους ήταν που είχαν απερίγραπτους δείκτες που τους έκρυβαν κάτω από το χαλί οι κυβερνώντες γιατί "μετά θα έρθει άλλη κυβέρνηση, άστη να αναλάβει αυτή".

 

[KIKI]

Διαβαζω , διαβαζω και τελειωμό δεν εχω ....
Ως συνηθως συμφωνω με το Γιωργο .

Ntt πως βαζεις για παραδειγμα την Ελβετία σε συγκριση με την Ελλάδα ;
Απο το λιγο που την επισκεφτηκα το Νοεμβριο, παρότι ασχετη με οικονομικά, κατάλαβα οτι είναι μια κατηγορία απο μόνη της οχι μόνο στην Ευρώπη αλλά παγκόσμια .

Και το Ισραήλ επίσης μια κατηγορία απο μόνο του .

 

[jimp]

Ποιές υγιεστερες που ακόμα και σήμερα ζητάνε και άλλη ανακεφαλαιοποιηση! Που έδιναν δάνεια χωρίς να ελέγχουν τίποτα, που έβγαζαν αλόγιστα πιστωτικές κάρτες. Τιμωρήθηκε κανένας; Όχι.

Να και δηλώσεις της Λαγκάρντ για το θέμα,εκτός από τον πρόεδρο του eurogroup με το πλαστό πτυχίο.

https://olympia.gr/2018/01/19/ωμή-παραδοχή-λαγκάρντ-οτι-τα-μνημόνια/

Οι ίδιοι μιλάνε για την "ευεργετική" επιπτωση των μνημονίων και ποιοί ωφελήθηκαν. Βέβαια δεν τρέχει κάτι κάποιοι χιλιάδες έχασαν τη δουλειά τους, τις συντάξεις τους, την περιουσία τους, για να έρθουν αυτοί μετά να πούνε πως έκαναν λάθος.