• Η αναδρομή στο παρελθόν συνεχίζεται! Ψηφίστε την Ταξιδιωτική Ιστορία του μήνα για τους μήνες Μάρτιο - Αύγουστο 2020 !

LONELY PLANET: Μύθος και πραγματικότητα

ΕΡΣΗ

Member
Μηνύματα
6.454
Likes
2.539
Επόμενο Ταξίδι
Βερολίνο (ξανά!)
Ταξίδι-Όνειρο
Λάος, Βιετνάμ, Καμπότζη
Traveller καταρχήν καλή ξεκούραση!

Δε διαφωνώ καταρχήν με την αποψή σου στο οτι οι Άγγλοι σε γενικές γραμμές υπήρξαν καλύτεροι προστάτες για την Ελλάδα από οτι οι διαδοχοί τους οι Αμερικάνοι. Και δε διαφωνώ με την αποψή σου οτι δεν πρέπει να αποδίδουμε τις καταστροφές και τις ήττες μας σε συνομωσιολογικού τύπου εξηγήσεις, αντί να βλέπουμε τα στραβά μας και να μελετάμε τα λάθη μας. Ακόμη και αν κάποια δεδομένη ιστορική στιγμή κάποιοι απεργάστηκαν την ήττα μας, δε μπήκαν σε τόσο κόπο γιατι μας ζηλεύουν, γιατί μας απεχθάνονται ή γιατί αντιπροσωπεύουμε κάτι που σε ένα αόριστο μεταφυσικό επίπεδο είναι επαχθές γι αυτούς. Απλώς πιστεύω οτι είχαν κάτι πολύ συγκεκριμένο να κερδίσουν, οτι κάποιοι κέρδιζαν πολύ πραγματικά οφέλη από την ήττα μας.
Πιστεύω όμως οτι ο κάθε προστάτης θέλει και την ανταμοιβή του για την προστασία που παρέχει και στην τελική αλίμονο σε αυτόν που είναι τόσο αδύναμος ώστε να αναγκάζεται να επικαλείται κάθε τόσο όταν τα βρίσκει σκούρα τον προστάτη του. Θα μου πεις "ας πρόσεχε!" και θα έχεις και δίκιο.
Συμφωνώ οτι το 1897 οι μεγάλες δυνάμεις της εποχής μας προειδοποιούσαν να μην παρατραβήξουμε το σχοινί και είχαν και δίκιο γιατί την πατήσαμε μεγαλειωδώς. Και στην ήττα μας μας παραστάθηκαν: Οι συνέπειες που κληθήκαμε να πληρώσουμε σε σχέση με το πάτημά μας ήταν μικρές.
Αλλά σκέψου όμως οτι και αντιστοίχως μας προειδοποιούσαν πριν το 1821 να μην κάνουμε καμιά τρέλλα και ξεσηκωθούμε γιατί θα είναι εναντίον μας. Τους γράψαμε, ξεσηκωθήκαμε και όλα θα πηγαίναν μια χαρά αν δεν αρχίζαμε μεταξύ μας τον εμφύλιο. Αν τα πράγματα είχαν πάει αλλιώς- αν δηλαδή είχαμε τη σοβαρότητα να παραμείνουμε ενωμένοι-τότε ενδεχομένως καμία ανάγκη προστατιδών δυνάμεων δε θα είχαμε πλέον. Φυσικά την πατήσαμε σφαχτήκαμε μεταξύ μας, πήρε τα πάνω του ο Σουλτάνος, άρχισε να μας σφάζει και εκείνος με τη σειρά του και μετά ήρθαν οι προστάτιδες δυνάμεις να μας σώσουν και να μας ελέγχουν από τότε. Αν τους ακούγαμε ευθύς εξαρχής θα ελευθερωνόμαστε 80 χρόνια αργότερα, παρέα με τη Βουλγαρία. Πράγμα που οδηγεί στο συμπέρασμα οτι άμα αποφασίσεις να αγνοήσεις την όποια προστάτιδα δύναμη πρέπει να είσαι έτοιμος σοβαρός και οργανωμένος αλλιώς την έβαψες, πράγμα που ευτυχώς δε συνέβει σε μεγάλη έκταση το 1897.
Για τους βαλκανικούς πολέμους έχω να πω οτι ήταν νικηφόροι για μας τους 'Ελληνες και ήταν δύσκολο να αμφισβητήσει ο οποιοσδήποτε το αποτελέσμα- δε μας έδωσαν τίποτε- οτι πήραμε το κερδίσαμε στο πεδίο της μάχης. (Οπου φυσικά είμαστε ενωμένοι και χωρίς έριδες και με πολύ καλά οργανωμένες διπλωματικές αποστολές). Και σε αυτή την περιπέτεια με την ευτυχή κατάληξη μπήκαμε χωρίς την εκ των προτέρων γνώση των μεγάλων δυνάμεων. Κατά τη γνώμη μου αυτή ήταν η μεγαλύτερη νίκη στην νεώτερη και σύγχρονη ελληνική ιστορία. Διπλασιάσαμε την έκτασή μας. Και όλα αυτά με μια εκπληκτική οργάνωση σε κάθε επίπεδο. Τι άλλο πια; Όσο για τους Βούλγαρους τι να κάνουμε που χάσανε στον Δεύτερο Βαλκανικό Πόλεμο όλες τους τις κατακτήσεις του πρώτου πολέμου; Ας πρόσεχαν και αυτοί. Εντάξει ήρθαν λοιπόν οι μεγάλες δυνάμεις και επικύρωσαν το αποτέλεσμα χωρίς να κάνουν ζαβολιά. Αλλά εμείς είματσε που ματώσαμε στο πεδίο της μάχης. Θα μου πεις δε φθάνει πάντα. Έχεις δίκιο. Αλλά στην περίπτωση των Βαλκανικών Πολέμων δε μας δόθηκε τίποτε για το οποίο δεν αγωνστήκαμε σκληρα σε κάθε επίπεδο γι αυτό. Όχι όπως στη συνέχεια...
Εκεί που ευνοηθήκαμε για τα καλά (αλλά δυστυχώς ανεμομαζώματα -διαβολοσκορπίσματα) ήταν από τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο: Μια μάχη δώσαμε όλη και όλη,όταν όλος ο κόσμος πέθαινε στα χαρακώμαρα του Βελγίου και της Φλάνδρας, την περίφημη Μάχη του Σκρα, όπου πράγματι επιτύχαμε εκεί που οι Γάλλοι απέτυχαν, έναν χρόμο νωρίτερα και μας απέδωσαν με τη συνθήκη των Σερβών την Θράκη μέχρι την είσοδο την Κωνσταντινούπολης. Ίμβρο και Τένεδο και δικαιώματα στην περιοχή της Σμύρνης. Όλα τούτα τα χασαμε δια παντός λόγω εθνικού διχασμού δυό χρόνια αργότερα. Τέτοιοι βλάκες! Καλά να πάθουμε!
Σε αντιστοιχία όμως αυτά που πήραμε λόγω Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου κατά τον οποίον μπήκαμε στο πλευρό των Άγγλων και όπου πνιγήκαμε στο αίμα είναι αστειότητες: Για τους νεκρούς και τις καταστροφές που υποστήκαμε καθώς και για τη γενναιότητα με την οποία τα βάλαμε με τους Ιταλούς και του Γερμανούς όντως είναι ψίχουλα η αμοιβή μας. Μόνο τα Δωδεκάνησα πήραμε που στο κάτω κάτω ήταν στην κατοχή της ηττημένης Ιταλίας. Μπορεί εσύ να τα κρίνεις ως αρκετά αλλά εγώ διαφωνώ εντελώς. Η Βόρεια Ήπειρος θα έπρεπε να ήταν δικιά μας τώρα, αν η Αλβανία δεν περνούσε στο ανατολικό μπλοκ και για ολοκλήρωση της ατυχία μας αυτή τη φορά η Τουρκία υπήρξε πιο έξυπνη: αυτή έμεινε ουδέτερη, μύτη δεν άνοιξε, και πληρώθηκε για αυτό με την περιοχή της Άνω Συρίας. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε κάτι να γίνει για να αποφευχθεί όλο αυτό, αλλά στην περίπτωση αυτή, το γεγονός οτι μας θεωρούσαν δεδομένους λειτούργησε εις βάρος μας και είχε σαν αποτέλεσμα να πάρουμε ψίχουλα. Οι Τούρκοι που παραδοσιακά ήταν με τους Γερμανούς χρυσοπληρώθηκαν για να μείνουν ουδέτεροι. Μήπως τελικά είναι λάθος στρατηγική να σε θεωρούν πάντα δεδομένο;
Όσο για την Ήπειρο, από όπου εκδιώξαμε τους Τσάμηδες, ας μην το μην το κάναμε εν μια νυκτί μέσα, και κυρίως ας μην ηταν η δικιά τους προστάτιδα δύναμη, η Ιταλία η ηττημένη της υπόθεσης, η οποία άλλωστε τους είχε προστατεύσει από την επιβολή της συνθήκης της Λωζάνης το 1923 και την επακόλουθη ανταλλαγή πληθυσμών και θα σου έλεγα αν θα μπορούσαμε να διώξουμε έστω και τον πιο κραγμένο συνεργάτη Ιταλών και Γερμανών. Στους Εγγλέζους η εκδίωξη αυτή δεν έκανε ούτε κρύο ούτε ζέστη, αλλά ήταν αρκετά εξυπνοι ώστε να μας το πουλήσουν και ως εκδούλευση. Άλλωστε σοβαρά πιστεύεις οτι η Ήπειρος θα κινδύνευε απο 20.000-25.000 ανθρώπους; Μάλλον από την κρατική αδιαφορία και εγκατάλειψη κινδύνεψε παρά από τους Τσάμηδες, όπως ακριβώς και η Δυτική Θράκη.
Για το ποιά θα ήταν η Μακεδονία αν δεν είχαν συρρεύσει τόσοι πρόσφυγες με τις ανταλλαγές πληθυσμών δεν μπορώ να σου απαντήσω: Το ερώτημά σου θυμίζει λίγο τις ασκήσεις που βάζουν συνήθως οι καθηγητές Ιστορίας στα Αγγλικά Κολέγια όταν διδάσκουν ιστορία, με ερωτήσεις του τύπου: "Πώς θα ήταν ο κόσμος αν ο Μέγας Αλέξανδρος είχε πεθάνει σε ηλικία 85 ετών;" Ασκήσεις ιστορικής φαντασίας λέγονται και έχουν πολύ πλάκα αλλά τίποτε δεν είναι φυσικά αποδείξιμο. Στην υπόθεσή σου θα μπορούσα να αντιτάξω οτι μετά από μια τέτοια τόσο δεινή ήττα η Τουρκία ή οτι είχε απομείνει από αυτή, θα ήταν τόσο έξαλλη με τους Συμμάχους ώστε θα τους έτριβε στα μούτρα την προσφορά της Άνω Συρίας και θα έτρεχε να συμμαχήσει με τον Χίτλερ και τιε δυνάμεις του Άξονα. Όντας στο στρατόπεδο των χαμένων η Τουρκία θα είχαμε την ευκαιρία να εκδίωξουμε τους μουσουλμάνους κατοίκους της Μακεδονίας (όπως κάναμε και με τους Τσάμηδες). Τότε θα μας προέκυπταν και οι έλληνες του Πόντου (ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας μετά το 1922 κατευθύνθηκε κυρίως στη Νότια Ελλάδα, η Μακεδονία ελάχιστα οφελήθηκε από τη γνώση και την εμπειρία τους -βλ Νέα Σμύρνη, Νέα Ιωνία, Νέα Ερυθρέα κλπ) Ε! σιγά μην τους κρατούσαν οι Τούρκοι στον Πόντο μετά από αυτά, και στην τελική πάλι στα ίδια θα ειμασταν plus Ιωνία και Ανατολική Θράκη και Ιμβρο και Τένεδο. Υπόθεση είναι και αυτή η οποία είναι εξίσου έγκυρη με τη δική σου ή οποιαδήποτε άλλη. Δηλαδή καθόλου έγκυρη. Προτιμώ όμως να μη δεχθώ τη δική σου άποψη (ούτε και τη δικιά μου φυσικά δέχομαι) γιατί μια τέτοια υπόθεση ενέχει τον κίνδυνο να πει κάποιος: "Ε! κάτι χάσαμε αλλά και κάπου αλλού αυτό βγήκε σε καλό". Το βρίσκω λίγο εφησυχαστική αυτήν την παρηγοριά. Γιατί περί παρηγοριάς πρόκειται. Προτιμώ να σκέφτομαι πως τα πράγματα θα μπορούσαν να πάνε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και γιατί δεν πήγαν έτσι. Καταρχήν δηλαδή σε τι φταίξαμε εμείς και στη συνέχεια σε ποιό σημείο ήρθαν σε σύγκρουση τα συμφέροντά μας με τους "προστάτες" μας και μήπως στην τελική δε θα ήταν προτιμότερο να εναλάσσουμε δυο, τρεις "προστάτες" από το να μας θεωρεί δεδομένους ο "ένας"; Αλλιώς υπάρχει ο κίνδυνος της συνομοσιολογίας ο οποίος δε βγάζει και πουθενά.

Και όσο για την Κύπρο συμφωνώ οτι κάθε νέο σχέδιο ήταν κατά πολύ χειρότερο από το προηγούμενο. Προφανώς τώρα πια είναι ξεχωριστό κράτος και καλά κάνει. Δεν ξεκίνησε όμως έτσι η ιστορία. Η αρχική επιδίωξη ήταν ένωση με την Ελλάδα και φυσικά οι Αγγλοι ούτε που διαννοήθηκαν να ικανοποιήσουν κάτι τέτοιο προς συμμάχους τους, την ανδρεία των οποίων τόσο είχε επαινέσει ο Τσώρτσιλ κατά τη διάρκεια του πολέμου. Αλλά εκ του ιδίου ταμείου τους όχι - δεν επρόκειτο να δώσουν τίποτε δικό τους προς τους συμμάχους. Στο μεταξύ ενίσχυαν την τουρκοκυπριακή μειονότητα. Διαίρει και βασίλευε δηλαδή. Όταν είδαν οι Βρετανοί οτι η αυτοκρατορία τους στην οποία ο ήλιος δεν δύει ποτέ, έπνεε τα λοίσθια κυρίως επειδή είχε εξαντληθεί μετά από δύο παγκοσμίους πολέμους και μια και δε μπορούσαν πλέον να διαφεντεύουν μόνοι της το χωράφι της Κύπρου συμμάχησαν με την τουρκοκυπριακή μειοψηφία, αντί να ενισχύσουν την ελληνοκυπριακή πλειοψηφία, προκειμένου να πυροδοτείται μια διαρκής ένταση μεταξύ των δύο κοινοτήτων, την οποία μάλιστα και ενίσχυαν όσο μπορούσαν ώστε να τους καλούνε για διαιτητή και οι δύο πλευρές και να διαιωνίζεται με αυτόν τον τρόπο μια νέου τύπου αποικιοκρατική παρουσία στο νησί. Και το αρχικό σχέδιο που πράγματι τόσο άσκεφτα απορρίφθηκε, δεν ήταν κάτι που από την καλή τους την καρδιά προσέφεραν οι Άγγλοι, αλλά κερδήθηκε από τους ελληνοκυπρίους εξαιτίας του απελευθερωτικού αγώνα τους εναντίον των Άγγλων. Και αυτό κάνει ακόμη πιο τραγική την απόρριψή του και την χαμένη πια ευκαιρία για το νησί.
Εν κατακλείδι: όσο επικίνδυνο είναι κατά τη γνώμη μου να αποδίδεις το όποιο δεινό σε συνομωσίες παγκόσμιων μυστικών κέντρων τα οποία απλώς δε μας γουστάρουν για κάποιους ακαθόριστους λόγους, άλλο τόσο επικίνδυνο είναι να προσδένει κανείς το άρμα του στον όποιον "πατερούλη" οιασδήποτε εθνικότητας. Αν δεν εισαι τόσο ισχυρός ώστε να μην τους έχεις ανάγκη, τουλάχιστον κάνε παιχνίδι με δυό και τρεις ταυτοχρόνως.
 

traveladdict

Member
Μηνύματα
1.380
Likes
1.344
Επόμενο Ταξίδι
Λος Άντζελες
Ταξίδι-Όνειρο
ΣριΛάνκα,Βενεζουέλα ξανά!
Αγαπητή ΕΡΣΗ, πρέπει να διαβάσεις το βιβλίο του Φον Πάππεν: "Ο επιτήδιος Ουδέτερος". Ο συγραφέας ήταν γερμανός διπλωμάτης στην Άγκυρα, την περίοδο του Β Παγκόσμιου Πολέμου και περιγράφει τα παζάρια που έκαναν οι εξ ανατολών σύμμαχοι μας, για να βγουν κερδισμένοι από έναν πόλεμο που ποτέ δεν συμμετείχαν ( Μόνο τυπικά στο τέλος πλέον).
Αν νικούσε ο Άξονας, ζητούσαν την Κύπρο, τη Συρία και την Παλαιστίνη.
Αν νικούσαν οι σύμμαχοι, ζητούσαν τον Καύκασο και τα Δωδεκάνησα.
Και μια λεπτομέρεια: αν και δεν μπήκαν εξ αρχής στον πόλεμο, απειλούσαν συνεχώς με επέμβαση σε περίπτωση που οι εχθροπραξίες μέσα σε ελληνικό έδαφος έφταναν κοντά στον Έβρο. Ήταν από τις λίγες φορές που οι Γερμανοί πήραν στα σοβαρά τις απεiλές κάποιου τρίτου, γιατί δεν ήθελαν να ανοίξουν ακόμα ένα μέτωπο και μάλιστα με μια χώρα ισχυρή και ενωμένη που η ύπαρξη της βασιζόταν - και βασίζεται - σε έναν άκρατο εθνικισμό.
Μια μικρή ένσταση έχω μόνο στα γραφόμενα σου: Η μεγάλη πλειοψηφία των προσφύγων εγκαταστάθηκε στη Βόρεια Ελλάδα και έδωσε ζωή σε μέρη, που είχαν εγκαταλειφθεί από τους Τούρκους και Βούλγαρους κατοίκους τους. Τα τοπωνύμια δεν φτάνει να έχουν μόνο το συνθετικό Νέος-α-ο. Αν και από τέτοια είναι γεμάτη η Β.Ελλάδα. Τα περισσότερα τοπωνύμια στη Β. Ελλάδα έχουν αλλάξει επί το ελληνικότερον και ελάχιστα είναι σήμερα αυτά που μας θυμίζουν το πολυφυλετικό παρελθόν της, π.χ. Καϊμακτσαλάν, Πόζαρ. Σειχ Σου κλπ.
Μπορούμε να ανοίξουμε ένα ποστ και να ανφέρουμε όλα τα προσφυγικά μέρη της Ελλάδας. Και αν είναι δυνατόν και με τα παλιά τους ονόματα. Ευκαιρία για ιστορική έρευνα!
 

ΕΡΣΗ

Member
Μηνύματα
6.454
Likes
2.539
Επόμενο Ταξίδι
Βερολίνο (ξανά!)
Ταξίδι-Όνειρο
Λάος, Βιετνάμ, Καμπότζη
Μια μικρή ένσταση έχω μόνο στα γραφόμενα σου: Η μεγάλη πλειοψηφία των προσφύγων εγκαταστάθηκε στη Βόρεια Ελλάδα και έδωσε ζωή σε μέρη, που είχαν εγκαταλειφθεί από τους Τούρκους και Βούλγαρους κατοίκους τους.
Ασφαλώς και ο κύριος όγκος του προσφυγικού πληθυσμού απορροφήθηκε στη Μακεδονία, τους παραχωρήθηκαν οι περιουσίες των τούρκων που ανταλλάχθηκαν, εκείνο που ήθελα να τονίσω είναι οτι στη σύνθεση του πληθυσμού ποσοστιαία οι πρόσφυγες στη Μακεδονία και στη Θράκη ήταν περισσότεροι Πόντιοι, παρά μικρασιάτες. Οι μικρασιάτες, όπως και οι πολίτες αργότερα, εγκαταστάθηκαν στη νότια Ελλάδα και κυρίως στην Αθήνα και στον Πειραιά, αποτελώντας φθηνό εργατικό δυναμικό για την βιομηχανική ανάπτυξη. Στη Μακεδονία παρέμειναν περισσότερο αγροτικοί πληθυσμοί - όχι οτι και εκεί δεν απάρτισαν την εργατική τάξη της Θεσσαλονίκης και της Καβάλας. (κυρίως καπνεργάτες προπολεμικά).
Η αναφορά στα τοπονύμια με το συνθετικό νέος, νέα το έκανα περισσότερο για να δείξω την Μικρασιάτικη καταγωγή των προσφύγων παρά τίποτε άλλο. Το οποίο φυσικά και δεν είναι απόλυτο: Συνοικία της Θεσσαλονίκης ονομάζεται Κορδελιό- πράγμα που υποδεικνύει πρόσφυγες από τα μέρη της Σμύρνης. Και στην Χαλκιδική ο Νέος Μαρμαράς υποδεικνύει κατοίκους από την Μαρμαρίδα. Όσο για αναφορά σε τούρκικα ονόματα: γεμάτη η Θεσσαλονίκη- για παράδειγμα αρκεί μια έρευνα στο Υποθηκοφυλακείο σε συμβόλαια της δεκαετίας του 1950 και ανακαλύπτει κανείς οτι η περίφημη Λεωφόρος Βασιλίσης Όλγας λεγόταν Χαμιδιέ.
Ευχαριστώ για το tip του βιβλίου. Θα το διαβάσω με την πρώτη ευκαιρία.
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Αγαπητή Έρση,

Μάλλον παρεξήγησες τα γραφόμενα μου... Ποιός είπε ότι οι Άγγλοι για την καλή τους την καρδιά έκαναν ότι έκαναν για την χώρα μας; Αυτό που είπα ήταν οτι η Ελλάδα εξυπηρετούσε πάντα τα συμφέροντα της Αγγλίας , ήταν ο πιό πιστός της σύμμαχος και φυσικό ήταν να είναι το χαϊδεμένο της παιδί...

Στην θεωρία όσα λες είναι άριστα... στην πράξη όμως κάπου χωλαίνουν... Πιστεύεις πραγματικά ότι αν η Ελλάδα δεν ήταν το χαϊδεμένο παιδί της Αγγλίας θα διπλασίαζε την έκτασή της κατά τους Βαλκανικούς πολέμους;; Ξεχνάς ότι χωρίς την βοήθεια της Αγγλίας δεν θα υπήρχε καν Ελληνικό κράτος το 1827; Σωστά λες ότι οι Σύμμαχοι μας έλεγαν να μην ξεσηκωθούμε το 1821 αλλά το αποτέλεσμα μένει, αν δεν μας βοηθούσαν στην πορεία θα δικαιωνόντουσαν θα είχαμε ελευθρωθεί 80 χρόνια αργότερα... Άλλαξαν τα συμφέροντά τους και μας βοήθησαν μόνοι μας δεν πετύχαμε τίποτε, η εξέγερσή μας θα είχε πνιγεί όπως τόσες άλλες στο αίμα... λυπάμαι αν στεναχωρώ κάποιους αλλά η Ελλάδα ελευθερώθηκε τότε χάρη στους συμμάχους. Αυτό που πολλοί λένε για το διαίρει και βασίλευε είναι σωστό αλλά το αποτέλεσμα μένει... αν οι Άγγλοι δεν είχαν αποφασίσει να φτιαχτεί Ελληνικό κράτος αυτό δεν θα είχε φτιαχτεί... τα υπόλοιπα είναι για τους ρομαντικούς...

Η Ελλάδα βγήκε στον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο χάρη στην διορατικότητα του Βενιζέλου και κέρδισε... αν είχαμε ακολουθήσει την πολιτική της ουδετερότητας αμφισβητεί κανένας ότι τα πράγματα θα ήταν χειρότερα; Mε την συνθήκη των Σεβρών κερδίσαμε πολύ περισσότερα από ότι αξίζαμε... Μας χάρισαν ότι ονειρευόμασταν και το έκαναν γιατί ήμασταν τα χαϊδεμένα τους παιδιά και ασφαλώς γιατί εξυπηρετούσαμε τα συμφέροντά τους... Αυτή είναι η αλήθεια... Αν δεν ήμασταν εμείς θα ήταν κάποιοι άλλοι... Μπορεί να πολεμήσαμε σκληρά αλλά την μοιρασιά Έρση δεν την έκαναν οι νικητές την έκαναν οι Μεγάλες δυνάμεις... τους οφείλουμε λοιπόν κι ας ακούγετε αυτό σκληρό...

Μικρασιατική καταστροφή... εθνική τραγωδία που ασφαλώς θα μπορούσε να είναι μεγαλύτερη αν οι Άγγλοι πάλι δεν σταματούσαν τους Τούρκους στην Ανατολική Θράκη... Αμφισβητεί κανείς ότι οι Τούρκοι τότε είχαν την δυνατότητα να φτάσουν μέχρι την Θεσσαλονίκη;; Δεν διαχειριστήκαμε καλά την κατάσταση στη Μ.Ασία θα δεχτώ ότι ίσως τα συμφέροντα των μεγάλων κάπου άλλαξαν και μας πούλησαν αλλά ο καλός μπαμπάς ήταν πάλι εκεί για να μας σώσει...

Για την σκέψη μου σχετικά με την Μακεδονία... Είναι σαφές ότι δεν υπήρχε μόνο Ελληνικός πληθυσμός την Μακεδονία... Τούρκοι , Εβραίοι, Αλβανοί, Βούλγαροι, Σέρβοι, Σλαβόφωνοι αποτελούσαν την λεγόμενη Μακεδονική σαλάτα... Είναι σαφές επίσης ότι και εθνοκάθαρση στη Μακεδονία έγινε και μεταφορές πληθυσμών έγιναν για να αποκτήσει η Μακεδονία την Ελληνικότητα που έχει τώρα... Εγκαταστάθηκαν Ελληνικοί πληθυσμοί από την Μ.Ασία ,τον Πόντο, τα βάθη της Ασίας... Αν δεν υπήρχαν αυτοί οι τραγικά ξεριζωμένοι άνθρωποι να εγκατασταθούν στη Μακεδονία θα υπήρχαν τεράστια προβλήματα στην περιοχή και αμφιβάλω αν όλη η Μακεδονία θα ήταν Ελληνική... Έρση δεν είναι υπόθεση εργασίας είναι πραγματικότητα... Δεν υπάρχει τόσος Ελληνικός πληθυσμός που να δικαιολογεί την αποκλειστική Ελληνικότητα και της Μακεδονίας και της Μ.Ασίας... πάλι στεναχωρώ κάποιους αλλά είναι αλήθεια... Εδώ ρε παιδιά έχουμε προβλήματα στην Θράκη σήμερα φανταστείτε τι θα γινόταν τότε. Ξεχνάτε τις Τουρκικές μειονότητες που υπήρχαν στην Κρήτη, στην Κω και στην Ρόδο; Αν δεν γίνονταν μετακινήσεις πληθυσμών θα είχαμε τεράστια προβλήματα συνοχής στη χώρα μας... όλα αυτά δεν είναι υποθέσεις εργασίας ούτε παρηγοριά στον άρρωστο είναι πραγματικότητα...

Ακριβώς τα ίδια ισχύουν και με τους Τσάμηδες... Εδώ οι Αλβανοί προσπαθούν να δημιουργήσουν πρόβλημα τώρα που δεν υπάρχει ούτε ένας Τσάμης φανταστείτε να υπήρχαν 40-50.000... Δηλαδή πόσο μεγαλύτερος είναι ο μουσουλμανικός πληθυσμός στη Θράκη;;;

Β Παγκόσμιος πόλεμος... εδώ τα περιθώρια για την χώρα μας ήταν ελάχιστα... ή είσαι με τους Άγγλους ή εναντίων τους... οι Άγγλοι μας χρειαζόντουσαν και δεν είχαμε κανένα περιθώριο να μείνουμε ουδέτεροι... Για πια έξυπνη πολιτική των Τούρκων μιλάμε; Κτύπησε ποτέ ο Μουσολίνι την πόρτα των Τούρκων και τους εκβίασε όπως έκανε με εμάς; Ήμασταν το μοναδικό φασιστικό καθεστώς στην Ευρώπη που βγήκε στον πόλεμο με τους συμμάχους και δικαιώθηκε πάλι... Πήραμε τα Δωδεκάνησα και δεν μπήκαμε στο Ανατολικό μπλοκ... Πάλι οι Άγγλοι μας έσωσαν... έσωσαν τα αγαπημένα τους παιδιά και πούλησαν τους καιμένους τους Πολωνούς... θα μπορούσαμε να πάρουμε την Β.Ηπειρο αλλά όπως σωστά είπες Έρση δεν μπορούσαν οι Άγγλοι να τα βάλουν με τους Σοβιετικούς για χάρη μας... αρκετά είχαν κάνει για μας δεν νομίζεις;;

Kύπρος... ξεχωριστή περίπτωση... η Κύπρος ήταν Βρετανικό έδαφος... δεν θα μπορούσαν ποτέ να βάλουν την Ελλάδα πάνω από τα συμφέροντά τους, αλλά και πάλι δεν ήταν αρνητικοί με τους Ελληνες... προώθησαν σχέδιο ευνοικό για τους Ελληνοκύπριους το οποίο κακό του κεφαλιού τους το απέριψαν... Το ξαναλέω η Κύπρος δεν είναι Ελληνική είναι Κυπριακή... είναι ανεξάρτητο κράτος ομοσπονδία με δύο κοινότητες την Ελληνικυπριακή και την Τουρκοκυπριακή... ας αφήσουμε το θέμα Κύπρος κατά μέρος...

Κλείνω λέγοντας ότι σαφώς και οι Έλληνες έδωσαν ηρωικούς αγώνες για την ελευθερία και την επέκταση του κράτους μας αλλά χωρίς την βοήθεια των Άγγλων σίγουρα η χώρα μας θα ήταν σε δυσχερέστερη θέση... Η Ελληνική εξωτερική πολιτική πλην ελαχίστων εξαιρέσεων είναι διαχρονικά άριστη και μακροπρόθεσμη πράγμα που φαίνετε από την εικόνα της χώρας μας σήμερα... Η Ελλάδα είναι χώρα της Ευρωπαϊκής ένωσης έχει υπερδιπλασιάσει την έκτασή της από τις αρχές του προηγούμενου αιώνα και η σύγκριση και μόνο με την Τουρκία αποτελεί ύβρη... Αντίθετα οι γείτονες με την πολυδιαφημισμένη εξωτερική πολιτική τους έχουν χάσει άπειρα εδάφη τους, είναι οι παρίες της Ευρώπης, δεν έχουν αγαστές σχέσεις με κανένα γείτωνά τους και σε συνδιασμό με την οικονομική αιμοραγία που τους προκαλεί το ψευδοκράτος καταρέουν οικονομικά...
Ευτυχώς ή δυστυχώς αυτή ειναι η αλήθεια...
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Tέρμα με τα σοβαρά...

Μπείτε τώρα όλοι στο site του Lonely planet και παραγγείλετε ότι βιβλίο θέλετε σε τιμή προσφοράς και χωρίς έξοδα μεταφοράς... η πιο hot προσφορά ever...

To Iran το αγόρασα 29,50? στον Ελευθερουδάκη και το βρίσκω στα 17?!!
 

trapper

Member
Μηνύματα
355
Likes
54
Το forum αυτό είναι για να λέει ο καθένας την άποψή του. Και έχουν ακουστεί πολλές απόψεις. Ας πω κι εγώ τη δική μου για το Lonely Planet.

Δεν έχω αγοράσει οδηγό του. Εχω παρακολουθήσει τα podcasts που έχει. Και μου έκαναν κατάπληξη αυτά που γράφηκαν στο forum. Ομολογώ ότι μετά απο λίγη ώρα έπαψα να ακούω τα podcasts γιατί μου φάνηκαν κατευθυνόμενα, και φυσικά θεώρησα πεταμένα λεφτά το να αγοράσει κανείς τον οδηγό του.

Νομίζω ότι για τέτοιου είδους κατευθυνόμενο τουρισμό, με σαφώς μεροληπτικές απόψεις, με σαφή πολιτική σκοπιμότητα, με ρατσιστικές κατευθύνσεις, και κρυπτόμενη υποκίνηση εχθρικών αισθημάτων μεταξύ των αναγνωστών του, είναι πολλά τα 30? η 17?, για κάτι που δεν αξίζει να πιάνει το χώρο της βιβλιοθήκης. Πολύ λιγότερο να το διαβάσει κανείς όλο, η ακόμη και να πάρει λίγες απόψεις για μέρη που θέλει να επισκεφθεί. Οι απόψεις αυτές θα είναι διαστρεβλωμένες με σκοπιμότητα.

Λυπάμαι, αλλά πρεπει να προσέχουμε, ιδαίτερα στις μέρες μας, κάθε τούρτα δεν είναι γλυκιά, και οι μουχλιασμένες περισσεύουν σήμερα. Και το Lonely Planet δεν είναι μόνο, αλλά και φαίνεται απο μακρυά για μουχλιασμένη. Εχουν αναφερθεί αρκετά στοιχεία γι αυτό. Οι αφέλειες είναι μεγάλη πολυτέλεια σήμερα.

Απο κει και ύστερα, πάντα υποστήριζα το δικαίωμα του καθενός να βλάψει ανεπανόρθωτα τον εαυτό του.
 

Defkalion

Administrator
Μηνύματα
11.456
Likes
17.526
Ταξίδι-Όνειρο
Αλάσκα
Εγώ δεν έχω ιδιαίτερη επαφή με τους συγκεκριμένους οδηγούς. Μου φαίνονται κάπως υπερβολικά (ως χαρακτηρισμοί) αυτά περί πολιτικών σκοπιμοτήτων, ρατσιστικών κατευθύνσεων και κρυπτόμενης υποκίνησης εχθρικών αισθημάτων. Ωστόσο δεν έχω λόγο να τα αμφισβητήσω, αρκεί να έχω και μια εικόνα ως προς το πού αναφέρονται αυτά. Trapper εσύ έχεις εντοπίσει συγκεκριμένα πράγματα σε αυτούς τους οδηγούς που σε έχουν κάνει να κάνεις τις παραπάνω διαπιστώσεις; ποια είναι αυτά; είναι γενικότερες κατευθύνσεις ή συγκεκριμένα πράγματα που έχεις διαβάσει;
 

trapper

Member
Μηνύματα
355
Likes
54
Νομίζω ότι έιναι κραυγαλέα αυτά που αναφέρθηκαν στο forum που κάθε περαιτέρω παράθεση είναι περιττή.
 

Yorgos

Member
Μηνύματα
9.977
Likes
52.469
Επόμενο Ταξίδι
Umhlanga
Ταξίδι-Όνειρο
Περού τότε, τώρα, πάντα
Traveller, το LP έχει σταματήσει προ πολλού να κάνει σοβαρές προσφορές. Το ότι πουλάει φτηνότερα απότον ελευθερουδάκη δε λέει τίποτε, άλλωστε τα ελληνικά βιβλιοπωλεία έχουν τις υψηλότερες τιμές στην Ευρώπη, απόόσα έχω δει.

Εκτός όλων των άλλων, τα βιβλία του LP από τη σελίδα τους πωλούνται σε άλλη τιμή αν είσαι από χώρα του ευρώ και σε άλλη αν παραγγέλνεις από άλλη χώρα, με απόλυτες τιμές. Δηλαδή, το ίδιο βιβλίο που στην Αμερική κάνει 30$ στην Ευρώπη κάνει 30 ευρώ. Τα παράπονα προς τους Wheelers πήγαν σύννεφο από τότε που ξεκίνησαν αυτή τη λογική και σε post μας απάντησαν ότι πλέον δεν έχουν αυτοί τον έλεγχο της εταιρείας...

Για πραγματικά καλές τιμές και ΠΑΝΤΑ δωρεάν παράδοση στο σπίτι ακόμη κι αν πάρεις μόνο ένα βιβλίο, μια εξαιρετική επιλογή είναι το www.bookdepository.co.uk . Με τη λίρα τόσο χαμηλά, το LP του Ιράν έχει... 13 ευρώ και ΧΩΡΙΣ να είναι σε προσφορά, όταν ξεκινάνε τις προσφορές γίνεται σφαγή. Επίσης, αν παραγγείλεις ένα μάτσο βιβλία, στα στέλνουν ξεχωριστά ένα-ένα, δεν περιμένουν δηλαδή να γίνουν όλα διαθέσιμα για να πληρώσουν τα μεταφορικά μόνο μια φορά και η παράδοσή τους είναι πάντα πιο γρήγορη από το LP. Καλά ψώνια.
 

Defkalion

Administrator
Μηνύματα
11.456
Likes
17.526
Ταξίδι-Όνειρο
Αλάσκα
Νομίζω ότι έιναι κραυγαλέα αυτά που αναφέρθηκαν στο forum που κάθε περαιτέρω παράθεση είναι περιττή.
Οκ σαφές, απλά έτσι που τόγραψες νόμιζα πως εννοούσες πράγματα επιπλέον που έχεις διαβάσει. :)
 

Yorgos

Member
Μηνύματα
9.977
Likes
52.469
Επόμενο Ταξίδι
Umhlanga
Ταξίδι-Όνειρο
Περού τότε, τώρα, πάντα
Κι εγώ νομίζω ότι είνια υπερβολικά τα όσα καταγγέλονται παραπάνω. Έχω χρησιμοποιήσει δεκάδες LP και παρότι έχουν χάσει τον προσωπικό τους τόνο (με ελαφρά τάση ανάκαμψης τον τελευταίο χρόνο), ούτε ρατσιστικές διαθέσεις έχω δει, ούτε πολιτική σκοπιμότητα και επαναλαμβάνω ότι έχουν πρακτικές πληροφορίες που δεν έχω βρει πουθενά άλλου. Απλά δεν είναι αυτό που ήταν και στο κάτω-κάτω είνια πολύ δύσκολο να γράψει κανείς έναν απόλυτα ακριβή οδηγό με τέτοια πίεση χρόνου. Ο τελευταίος του Ιράν ας πούμε ήταν πολύ καλός και σαφώς βελτιωμένος από τον προηγούμενο. Το παλικάρι που τον έγραψε (ο κυρίως συγγραφέας εννοώ, τυχαίνει να έχουμε κοινούς γνωστούς) είναι άψογος επαγγελματίας και γενικά ό,τι γράφει για LP είναι πολύ ψαγμένο.
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Trapper είσαι πραγματικά απίστευτος... Δεν έχεις διαβάσει ούτε έναν οδηγό L.P και έχεις και άποψη... Και τι άποψη, ότι οι οδηγοί της L.P διαστρεβλώνουν με σκοπιμότητα την πραγματικότητα κάθε χώρας... Το συμπέρασμα δηλαδή ρε trapper είναι να μην αγοράζουμε L.P γιατί βλάπτουμε ανεπανόρθωτα τον εαυτό μας και όσοι τους αγοράζουμε είμαστε αφελείς;; Εσύ που είσαι ο ψαγμένος πες μας σε παρακαλώ τι ταξιδιωτικούς οδηγούς πρέπει να διαβάζουμε εμείς οι πληβείοι για να μην βλάπτουμε την ψυχική μας υγεία...

Trapper σε ευχαριστούμε που κρούεις τον κώδωνα του κινδύνου για τις μουχλιασμένες τούρτες και τις παντός είδους συνωμοσίες... Αρχίζω να το σκέφτομαι σοβαρά πλέον, τα πάντα είναι μέρος ενός καταχθόνιου σχεδίου που σα σκοπό έχει την παντελή αποβλάκωση του κόσμου και εσύ τους ξεμπροστιάζεις... Πάρε θέση και για άλλα σημαντικότατα προβλήματα που ταλανίζουν τον πλανήτη... τι είδους γάλα πρέπει να πίνουμε φρέσκο ή ζαχαρούχο, ο καφές πρέπει να είναι από την Βραζιλία ή από την Υεμένη, ήταν πέναλτι του Ντιόγο ή κι αυτό είναι μέρος αυτής της τεράστιας συνωμοσίας;; τι θα γίνει μετά τον θάνατο του Κιμ στη Β.Κορέα... πες τα όλα...

Τι δουλειά είπαμε κάνεις;; Συνάδελφος του αστυνόμου Σαϊνη;; άρε trapper με τα ωραία σου...

Προς Υorgos:

Σε ευχαριστώ για την πληροφορία Γιώργο... το
www.bookdepository.co.uk
δεν το ήξερα...
 

Εκπομπές Travelstories

Τελευταίες δημοσιεύσεις

Booking.com

Ενεργά Μέλη

Στατιστικά φόρουμ

Θέματα
33.651
Μηνύματα
906.161
Μέλη
39.400
Νεότερο μέλος
geotheoh

Κοινοποιήστε αυτή τη σελίδα

Top Bottom