BOHΘΕΙΑ PLZ

[Johnpro]

Δηλαδή έχει πολιτισμό η Ταϋλάνδη, αλλά δεν έχουν οι ΗΠΑ? Σορρυ δηλαδή, αλλά σε γιατρό πήγες να σε κοιτάξει?

Δεν ξέρω τι ορίζεις ΕΣΥ ως πολιτισμό (*), αλλά ρίξε μια ματιά στην ιστορία των βραβείων Νόμπελ Λογοτεχνίας, Ιατρικής, Φυσικής/Χημείας, Οικονομικών κλπ, και μέτρα πόσους Αμερικάνους και πόσους Ταϊλανδούς θα δεις. Κάνε μια βόλτα από ένα Αμερικάνικο και από ένα Ταϊλανδέζικο πανεπιστήμιο.

Ή κοίτα απλώς τη βιβλιοθήκη σου, τη δισκοθήκη σου, κλπ.

(*): Υπαρχουν εκατοντάδες πιθανοί ορισμοί. Ξεκίνα το διάβασμα από δω: Culture - Wikipedia, the free encyclopedia

To wikipedia γραφει αυτα που πουλανε στους νεοεκολαπτομενους δηθεν κουλτουριαριδες .
Με λιγα λογια και καλα , Πολιτισμος = ιστορια , το θεατρο ειναι πολιτισμος οπως και η λογοτεχνια και αλλα αναριθμητα πραγματα , αλλα για εναν ελληνα πολιτισμος ειναι η ιστορια και μαλιστα η αρχαια ! τωρα αν προσωπικα αγαπας τα αμερικανα που προσφερουνε πολιτισμο με rock n roll και κοκα κολα και κανενα στημενο νομπελ αυτη ειναι μια αλλη ιστορια . μη με στελνεις και για σπιρτα οτι εχουνε και πολιτισμο οι αγελαδαριδες , τοτε εμεις τι εχουμε ? οι αιγυπτιοι ? περου ? μεξικο ? και για το τζερζελο να σου αναφερω οτι η ταυλανδη εχει πανω απο 4000 χρονια ιστορια , ασχετως που τα λαμογια κλασεως βικιπιδια δινει μονο 800 !!! ετσι αλλιωνεται η ιστορια και ο πολιτισμος απο εμας ολους που μπερδευουμε τον πολιτισμο με την κουλτουρα και την ιστορια του παρελθοντος με το προεξοφλημενο μελλον

 

[ΕΡΣΗ]

Η λεξη civilization ειναι η καταλεξη μεταφραση της ελληνικης λεξης πολιτισμος. Ριζα της λεξης αυτης ειναι η λεξη πολη, δηλαδη οτι εχει να κανει με την πολη, ειτε ως κατασκευη (αρχιτεκτονικη, πολεοδομια, γλυπτικη κλπ) ειτε οτι εχει να κανει με τη λειτουργια της πολης: πολιτικο συστημα, κοινωνικο συστημα, οικονομικο συστημα στρατιωτικο συστημα κλπ. Εδω ειναι το σημειο που το "civilization" αγγιζει το "culture".
Η λεξη culture ειναι λατινογενης λεξη, δεν υπηρχε η αντιστοιχη λεξη στα ελληνικα. Αργοτερα τη μεταφρασαμε ως καλλιεργεια η ακομη πιο στενα ως μορφωση, πολλες φορες χρησιμοποιουμε και το αμεταφραστο κουλτουρα.
Ως περιεχομενο παντως αυτη η εννοια περιεχει αυτο που θα λεγαμε αυλο πολιτισμο: λογοτεχνια, ποιηση, μουσικη, ιστορια των ιδεων κλπ.
Τελικα βεβαια οι δυο εννοιες τεινουν να χρησιμοποιουνται ως ταυτοσημες.
Σε ενα ταξιδι ομως συνηθως επισκεπτομαστε κυριως τα στοιχεια του πολιτισμου μιας χωρας: ναους, παλατια, μουσεια που εχουν αντικειμενα τα οποια διακοσμουσαν αλλα κτιρια κλπ. Πολυ σπανια παιρνουμε χαμπαρι την κουλτουρα της περιοχης που βρισκομαστε, καθοτι αυτο ειναι μια διαδικασια πολυ πιο χρονοβορα και λιγοτερο απτο ως μεγεθος και με πολυ μεγαλυτερο βαθμο δυσκολιας.

Οσον αφορα τα επιτευγματα του δυτικου πολιτισμου, μακρια απο εμενα να τα αμφισβητησω. Ομως οτι ανεφερες στο post σου, ηδη προυπηρχε, ουτως η αλλως ομως αυτο δεν ειναι θεμα, καθοτι αλλωστε η παρθενογεννεση πολυ σπανια ισχυει και στη φυση.
Ο δυτικος πολιτισμος ειχε μια μοναδικη ιδιοτητα: συστηματοποιησε ολα αυτα τα πολιτιστικα στοιχεια, φυσικα με τον τροπο που απαιτουσαν οι ιστορικες περιστασεις. Φυσικα οι ενεργειες αυτες ειναι πολυ πιο προσφατες απο αυτες των παλαιοτερων πολιτισμων, αρα φανταζουν πιο γυαλισμενες και λουστραρισμενες σε εμας τους συγχρονους.
Για παραδειγμα: Οι κανονες υγιεινης διατυπωθηκαν απο τον Μωαμεθ σε θρησκευτικο μαλιστα κειμενο, πραγμα που σημαινει οτι αλιμονο στον βρωμυλο θα καει στην κολαση. Βεβαιως και προγενεστερα υπηρχαν οι περιφημες ρωμαικες θερμες, εκει ομως δεν υπηρχε θεια επιταγη, οποτε ολο και καποιοι θα την εκαναν. Παραλληλα με τους κανονες υγιεινης οι αραβες ιατροι εξελιξαν σε μεγαλο βαθμο την ιατρικη του μεσαιωνα και χαρη στην υγεινη. Ας μη συζητησουμε για τους ευρωπαιους συναδελφους τους.
Η 7-ημερη εβδομαδα δεν ειναι εντελως προσφατο και δυτικο δημιουργημα: οι χαλδαιοι και οι κινεζοι χρησιμοποιουσαν αυτο το συστημα μετρησης του χρονου αιωνες πριν.Εβδομάδα - Βικιπαίδεια

Για την σφαιρικοτητα της γης και την κινηση της γης και πριν απο τον Γαλιλαιο αρκετοι το ειχαν διατυπωσει, μαλιστα ο Ερατοσθενης ειχε υπολογισει και την περιφερεια της. Ερατοσθένης ο Κυρηναίος - Βικιπαίδεια

Οσον αφορα τα ανθρωπινα δικαιωματα παντα υπηρχαν κατασταστικοι χαρτες που οριζαν τα δικαιωματα των πολιτων (πχ Αθηναιων πολιτων, μετοικων, κλπ)
Παραδειγμα εντυπωσιακο: κατα τη διαρκεια του μεσαιωνα οι μουσουλμανες γυναικες ειχαν πολυ περισσοτερα αστικα δικαιωματα (δικαιωματα σε προσωπικη περουσια, να παραλαβουν ολοκληρη την προικα τους σε περιπτωση διαζυγιου, σε δυνατοτητα να συμμετεχουν σε εμπορικες επιχειρησεις η και να τους ανηκουν εξ ολοκληρου) απο τις αντιστοιχες ευρωπαιες γυναικες, οι οποιες δεν ειχαν τιποτε απο ολα τα προαναφερομενα. Απο εκει και επειτα ειναι αλλη πολυ μεγαλη συζητηση το ευρος τους σε σχεση με τις πολιτικοκοινωνικες συνθηκες που επικρατουν στην καθε χωρα.
Πολυ ενδιαφερον ειναι το εξαντλημενο πλεον βιβλιο του Πητερ Βαις: "Σημειωσεις για την πολιτιστικη ζωη στο Βιετναμ" εκδοσεις Νεοι Στοχοι 1970, οπου αναλυει τον πολιτισμο που εφεραν οι βιετναμεζοι και ο οποιος ηταν, κατα τη γνωμη του συγγραφεα, ο καθοριστικος αφανης παραγοντας που εκανε τους βιετναμεζους να αντισταθουν τοσο γερα και εν τελει να νικησουν. Εχουν περασει κοντα τριαντα χρονια που το εχω διαβασει, πολλα τα εχω ξεχασει, αλλα ακομη θυμαμαι το κεφαλαιο σχετικα με το βιετναμεζικο παραδοσιακο εκπαιδευτικο συστημα. Αυτα που ψαχνουμε στις ημερες μας, τα σχετικα με τον σεβασμο απο το δασκαλο προς το προσωπο του μαθητη και αντιστροφως απο το μαθητη προς τον δασκαλο, οι ανθρωποι τα ειχαν λυσει πολυ καιρο, αιωνες, πριν. Μετα ηρθαν οι γαλλοι ιησουιτες και τους αλλαξαν τον αδοξαστο. Εμεις και στην Ελλαδα, αλλα και αλλαχου, τα σχετικα με τετοιου τυπου παιδαγωγικη ακομη τα συζηταμε και τα ψαχνουμε.
Στον 21ο παγκοσμιοποιημενο αιωνα τι ιδεες θα μας ερθουν και απο που, ακομη δεν το ξερουμε. Μολις μια δεκαετια εχουμε διανυσει, αλλα ξαφνικα εχουν αρχισει και πεφτουν τα φραγματα και μαθαινουμε οτι γαι παραδειγμα υπαρχει ενα Bollywood και παραλληλα υπαρχει και κινεζικος κινηματογραφος. Με κοινο περισσοτερο απο ενα δισεκατομυριο κοσμο, η καθε μια απο αυτες τις χωρες, ειναι θεμα χρονου να επιβαλλουν τα διεθνη γουστα τους. Οποτε σιγα σιγα θα αρχισουμε να μαθαινουμε και για τους δικους τους Griffith και Eisenstein. Το ιδιο θα συμβει και στους υπολοιπους τομεις λογοτεχνιας, τεχνης κλπ. Ηδη στα ελληνικα βιβλιοπωλεια, τα οποια δεν φημιζονται και τοσο για το προωθημενο του πραγματος, συναντω ξαφνικα αρκετους τιτλους βιβλιων οι οποιοι ανηκουν ειτε σε ινδους ειτε σε κινεζους συγγραφεις. Κατι που πριν εικοσι πεντε χρονια ηταν απλως ανυπαρκτο.
Εννοειται οτι σε τιποτε δεν θα μειωθουν ολα τα ονοματα της ευρωπαικης, βορειοαμερικανικης και λατινοαμερικανικης διανοησης, αλλα απλως υπο αλλο -πολυ πιο διευρυμενο- πρισμα θα αντικρυζουμε τον κοσμο.

 

[taver]

Μια ένσταση μόνο αγαπητή Έρση:
Γράφοντας: "Για παράδειγμα, πανανθρώπινες έννοιες, όπως τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι κανόνες υγιεινής, η 7-ήμερη εβδομάδα, ότι η γη είναι σφαιρική κλπ, όλες από κάπου ξεκίνησαν, και όλες ενσωματώθηκαν σε όλο τον κόσμο" δεν προσπαθούσα να υποστηρίξω ότι αυτά είναι επιτεύγματα του "δυτικού" πολιτισμού.
Ίσα ίσα, προσπάθησα να φέρω τέτοια παραδείγματα στα οποία να μην είναι προφανής η απόδοσή τους σε κάποιο συγκεκριμένο πολιτισμό καθώς υπάρχουν στοιχεία, όπως αυτά που ανέφερες και άλλα, τα οποία υποστηρίζουν διαφορετικές εκδοχές.
Ξεκαθαρίζω για μια ακόμη φορά πως και για μένα όλοι οι πολιτισμοί είναι σεβαστοί και σημαντικοί, και έχουν τη δυνατότητα, υπό τις κατάλληλες προϋποθέσεις που σήμερα μπορεί να μην υπάρχουν, να εξαγάγουν πολιτιστικά στοιχεία. Όμως, η μέχρι σήμερα "εξαγωγή" πολιτιστικών στοιχείων από κάθε πολιτισμό προς τους υπόλοιπους είναι δεδομένη, και δεν είναι ίση για κάθε λαό/πολιτισμό, ούτε συναρτάται απαραίτητα με παράγοντες όπως π.χ. η οικονομική/στρατιωτική δύναμη (μολονότι βέβαια βοηθάει).
Αν λοιπόν κάποιος χρησιμοποιεί φράσεις όπως "έχει περισσότερο πολιτισμό" για μια χώρα σε αντιδιαστολή προς κάποια άλλη, ασφαλώς αναφέρεται στην παραπάνω "εξαγωγή" πολιτιστικών στοιχείων.
Και για το συγκεκριμένο παράδειγμα, η συμβολή των ΗΠΑ στην παραγωγή γνώσης & πολιτισμού για την ανθρωπότητα στον 20ο αιώνα είναι τόσο γιγαντιαία (σκεφτείτε λογοτεχνία, επιστήμες όπως πληροφορική, πυρηνική φυσική κ.α., όλες τις μορφές τέχνης, φιλοσοφικά κινήματα, κ.α.), που και μόνο η σύγκριση με την Ταϊλάνδη προκαλεί το γέλωτα.
Αν έχει τη δυνατότητα μια μέρα η Κίνα, η Ινδία, ή ακόμα και η Ταϊλάνδη να ξεπεράσει τις ΗΠΑ? Ναι, βεβαίως. Δεν το έχει κάνει ακόμα, όμως.

 

[ΕΡΣΗ]

Δε διαφωνω σε γενικες γραμμες με τα γραφομενα σου. Εκει που διαφωνω καθετα και εντονα ειναι στην εκφραση σου οτι η συγκριση του πολιτισμου των ΗΠΑ με αυτον της Ταυλανδης προξενει τον γελωτα.
Θεωρω αυτη την εκφραση και αστοχη και ανακολουθη με οσα υποστηριζεις παραπανω, απο τα οποια εγω τουλαχιστον συμπεραινω -και συμφωνω αλλωστε- οτι οι εκαστοτε πολιτισμοι δεν μπαινουν σε καποιου ειδους αγωνα, ωστε να βγει καποιος νικητης εναντι αλλων. Ολοι οι πολιτισμοι εχουν την αξια τους και τη σημασια τους, χωρις ιεραρχιες και αξιολογησεις. Δηλαδη ακομη και αν δεν ειχαν επιρροη πανω μας, την οποια να εχουμε συνειδητοποιησει, η πιθανον να μην ειχαν καν επιρροη: ακομη και σε αυτη την περιπτωση, σε τιποτε δεν ακυρωνει την αξια τους.

 

[dimos 333]

Σας ευχαριστώ όλους που μπήκατε σε κόπο να μου απαντήσετε,

Ευρώπη σχεδόν εχω πάει παντού και για ταξιδάκι γάμου δεν είναι και τόσο καλή ιδέα. Δεν έχω την ευχέρια να ταξιδευω αρκετά μακρια, γιαυτό θα θελα ναναι αυτή η φορά διαφορετική(μιας και υπάρχει σημαντικός λόγος). Η αλήθεια είναι πως έχουμε καταλήξει κατα 90% στην Κίνα...ψαχνουμε για το καλύτερο ταξιδιωτικο γραφείο για Κίνα...εχω δει HERONIA και VERSUS, ποιά η γνώμη σας??εχετε να προτείνεται κάτι αλλο??

Υ.Γ Απορρίψαμε τελικά τις παραλίες, πολιτισμος και αξιοθέατα ομως...δεν λείπουν απτην Κίνα!!

 

[taver]

Δε διαφωνω σε γενικες γραμμες με τα γραφομενα σου. Εκει που διαφωνω καθετα και εντονα ειναι στην εκφραση σου οτι η συγκριση του πολιτισμου των ΗΠΑ με αυτον της Ταυλανδης προξενει τον γελωτα.

Όχι σύγκριση του πολιτισμού, σε καμία περίπτωση. Αυτά δεν ποσοτικοποιούνται και δε συγκρίνονται. Σύγκριση του "εξαχθέντος προϊόντος" των πολιτισμών επιχειρώ, επειδή αυτό είναι το μόνο ποσοτικά μετρήσιμο μέγεθος που μπορώ να βρω.

Θεωρω αυτη την εκφραση και αστοχη και ανακόλουθη με οσα υποστηριζεις παραπανω, απο τα οποια εγω τουλαχιστον συμπεραινω -και συμφωνω αλλωστε- οτι οι εκαστοτε πολιτισμοι δεν μπαινουν σε καποιου ειδους αγωνων, ωστε να βγει καποιος νικητης εναντι αλλων. Ολοι οι πολιτισμοι εχουν την αξια τους και τη σημασια τους, χωρις ιεραρχιες και αξιολογησεις. Δηλαδη ακομη και αν δεν ειχαν επιρροη πανω μας, την οποια να εχουμε συνειδητοποιησει, η πιθανον να μην ειχαν καν επιρροη: ακομη και σε αυτη την περιπτωση, σε τιποτε δεν ακυρωνει την αξια τους.

Συμφωνώ ως προς το συμπέρασμα. Δε μπορεί να γίνεται σύγκριση "πολιτισμών". Δεν έχουμε να κάνουμε με μετρήσιμα μεγέθη άλλωστε.

Είναι σα να θέλει κανείς να συγκρίνει το μέγεθος δυο άστρων που βρίσκονται όμως σε διαφορετική, άγνωστη απόσταση από μας. Το μόνο που βλέπουμε είναι μια λάμψη στον ουρανό. Δε μπορούμε να συγκρίνουμε το μέγεθος των άστρων, με βάση αυτό, καθώς η λάμψη ενός κοντινότερου άστρου φαίνεται πολύ μεγαλύτερη από αυτή ενός μακρινού, ακόμη κι αν το τελευταίο είναι πολλές φορές μεγαλύτερο στην πραγματικότητα. Αλλά ακόμη κι αν το μετράγαμε δε θα είχε νόημα γιατί υπό διαφορετικές συνθήκες (βαρύτητας, ακτινοβολίας κλπ) το μέγεθος θα άλλαζε.
Δεν έχει καν νόημα να συγκρίνουμε τα δυο άστρα. Μπορούμε όμως να συγκρίνουμε το μέγεθος της λάμψης τους, επειδή αυτό μπορούμε να το δούμε και να το μετρήσουμε αντικειμενικά. Δεν πρέπει φυσικά να πιστέψουμε ότι το μέγεθος της λάμψης μας λέει κάτι για το άστρο.
Για να το φέρουμε στο δικό μας θέμα, η λάμψη λοιπόν που βλέπουμε εμείς σήμερα για το άστρο που λέγεται ΗΠΑ είναι εκτυφλωτική, ενώ για το άστρο που λέγεται Ταϊλάνδη είναι ασήμαντη. Δε σημαίνει κάτι για τον πολιτισμό τους, και δεν πρέπει να μπερδευόμαστε. Σημαίνει κάτι, όμως για την προσλαμβάνουσα εικόνα που έχουμε για το επίπεδο "εξαγωγής" του πολιτισμού των 2 χωρών. Και όχι κάτι παραπάνω.

Αν υπολογίσουμε το μέσο όρο του μεγέθους της λάμψης που βλέπουν όλοι οι κάτοικοι της γης από ένα άστρο, έχουμε μια πιο σίγουρη και αντικειμενική μέτρηση, αλλά και πάλι μετράμε λάμψεις. Αντίστοιχα, αν τώρα υπολογίσουμε τις αντίστοιχες προσλαμβάνουσες και των άλλων λαών από ένα πολιτισμό, πέραν από τις δικές μας, και τις συνδυάσουμε, έχουμε μια πιο "παγκόσμια" εικόνα του "εξαγχθέντος προϊόντος" ενός πολιτισμού, που σε μεγάλο βαθμό αίρει την υποκειμενικότητα του κριτηρίου, αλλά στην ουσία του παραμένει προβληματικό. Συγκρίνουμε "προβολές" πολιτισμών και όχι πολιτισμούς. Είναι - όμως - η μοναδική μέτρηση που μπορούμε να κάνουμε, αρκεί να ξέρουμε το πρόβλημα...

Συγνώμη για τη "μαθηματικοποίηση" του θέματος....

 

[dim kyr]

Η αλήθεια είναι πάντως ότι το μανιτάρι της Χιροσίμα είχε μεγάλη "λάμψη"!

 

[atrapos]

Πριν λιγες μερες επεστρεψα απο ενα 16μερο ταξιδι στη νοτια Κινα και το Πεκινο.Ταξιδι εντελως ανεξαρτητο,με προσωπικη οργανωση απο εδω.Ηταν πολυ ευκολο,χωρις αναποδιες,με συνολικο κοστος για 2 ατομα 2500 ευρω,με μεταφορες απο/προς μακρυνα αεροδρομια με ταξι,με ενοικιαση ποδηλατων και μηχανων,με 7 πτησεις,με βραδυνες παραστασεις,με εκδρομες,με μπαμπου ραφτινγκ.Διαμονη του μισου ταξιδιου σε αναστηλωμενο παναρχαιο κινεζικο χωριο.Αυτα τα γραφω μηπως σε ενδιαφερει το αυτονομο ταξιδι η εστω κατι ενδιαμεσο,δηλ αεροπορικα-διαμονη απο γραφειο και τα αλλα μονοι σας.Κι επισης για να εχεις ενα μπουσουλα για το κοστος.Σε καθε περιπτωση,καλα να περασετε!

 

[meli]

atrapos πολυ καλη τιμη και η ενοικιαση μηχανων μου κεντρισε την περιεργεια!!! οποτε μπορεις ξεκινα και γραψε μας την ιστορια σου! Ειμαι σιγουρη οτι θα ενδιαφερει πολλους!!
dimos ,οποιαδηποτε αναφορα σε πρακτορεια δεν επιτρεπεται δημοσια...οποιος ξερει κατι θα σου στειλει π.μ

 

[amsterdam]

..οποτε μπορεις ξεκινα και γραψε μας την ιστορια σου! Ειμαι σιγουρη οτι θα ενδιαφερει πολλους!!..

Όποτε μπορεί..??
Μήπως είναι προτιμότερο άμεσα..??