Σύναψη διπλωματικών σχέσεων μεταξύ Κούβας και ΗΠΑ

[soudianos]

http://www.tanea.gr/news/world/arti...twn-55-xronwn-entashs-metaksy-hpa-kai-koybas/

 

[chrisbd]

Όπως είπα και στο άλλο τόπικ θα είναι μεγάλη μέρα και μόνο το γεγονός ότι οι 2 χώρες προσπαθούν να αποκαταστήσουν τις διπλωματικές σχέσεις και την άρση του εμπάργκο.... από κει και πέρα το μεγαλύτερο πρόβλημα πάει στη κυβέρνηση της Κούβας, πιστεύω, για τος πως θα διαχειριστεί σωστά και προς όφελός της αυτό το άνοιγμα και φυσικά έτσι ώστε να μην υπάρχουν τα φαινόμενα διαφθοράς της προ Κάστρο εποχής που οδήγησαν εν ολίγοις τα πράγματα σε λαϊκή εξέγερση...γιατί το χρήμα έχει δυστυχώς αυτή την ικανότητα...να διαφθείρει...

Και πως άραγε μπορούμε να φανταστούμε το μέλλον της Κούβας μετά απο αυτό... θα αρχίσει να χαλαρώνει η οικονομία;; θα έχουμε στοιχεία Κίνας;; Κουμουνιστικός καπιταλισμός;; Σίγουρα χρειάζεται μια ευελιξία για να εισρεύσει αμερικανικό δολλάριο...για να δούμε λοιπόν...
@Yorgos, είσαι ο πλέον ειδικός να μας πεις τι περιμένεις να γίνει;;

 

[soudianos]

Ki εγώ το ίδιο ελπίζω να μην τα δώσει ΟΛΑ, δηλ μπάτε σκύλοι κι αλέστε... θάταν κρίμα για τον υπερήφανο λαό της.
Είναι θετικό που γίνεται με τον Φιντέλ εν ζωή γιατί διαφορετικά κάποιοι, απ αυτούς που τους είχε μπει στο μάτι, απ αυτούς που δεν τον χόνεψαν ποτέ, θα το ονόμαζαν ΑποΚαστροποίσηση... ή κάπως έτσι, υποβιβάζοντας και μαυρίζοντας την υστεροφημία του

 

[maltakias]

Ο κομμουνιστικός καπιταλισμός μπορεί να σταθεί μόνο σε οικονομικά μεγέθη ανάλογα της Κινεζικής οικονομίας.

Προσωπικά στην Κούβα προβλέπω -αν τελικά ευοδωθεί η προσπάθεια και δεν λήξει με την έξοδο του Ομπάμα από τον Λευκό Οίκο- μια φάση "Παπανδρεϊκής Αλλαγής" του '81.

 

[tripakias]

Μια παρθενα αγορα ανοιγει προσεχως. Τρεχουν τα σαλια του αμερικανικου κεφαλαιου. Η χωρα θα κατακλειστει απο αμερικανικες εταιριες και ο λαος στο τελος θα πληρωσει με τη δυστυχια του. Μονο βραχυπροθεσμα οφελη μπορω να δω για τους Κουβανους. Ειναι καλη η συμφωνια αλλα σκαρτη η αλλη πλευρα.

 

[GTS]

...μια φάση "Παπανδρεϊκής Αλλαγής" του '81.

Άρα σε 40 χρόνια θα πάει και το ΔΝΤ.....

 

[maltakias]

30 ρε και μην αμφιβάλλεις καθόλου.

 

[taver]

Προτρέχετε. Η όποια άρση εμπάργκο πρέπει πρώτα να περάσει από το Αμερικανικό Κογκρέσο (Ρεπουμπλικανική πλειοψηφία).

 

[soudianos]

Αυτό το ξέρατε;

Κάποτε ένας αμερικανός πρόεδρος ανέθεσε σ' ένα πράκτορα της CIA να κάνει μια επιτόπια μελέτη της κουβανέζικης επανάστασης. Μετά από καιρό ο πράκτορας στέλνει σαστισμένος την εξής αναφορά:

"Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει ανεργία, αλλά κανείς δεν δουλεύει. Κανείς δεν δουλεύει, αλλά σύμφωνα με τις στατιστικές εκπληρώνονται όλου οι παραγωγικοί στόχοι. Εκπλ.. όλοι οι παραγ.. στόχοι αλλά δεν βρίσκεις τίποτα στα καταστήματα. Δεν βρίσκεις τίποτα, αλλά όλοι τρώνε. Όλοι τρώνε, αλλά επίσης όλοι παραπονιούνται διαρκώς ότι δεν υπάρχουν τρόφιμα. Ο κόσμος παραπονιέται διαρκώς, αλλά όλοι πάνε στην πλατεία και ζητωκραυγάζουν υπέρ του Φιντέλ. Κε πρόεδρε, έχουμε όλα τα στοιχεία, αλλά κανένα συμπέρασμα..."

από το βιβλίο του Μανουέλ Βάθκεθ Μονταλμπάν "Και ο Θεός μπήξκε στην Αβάνα" Καστανιώτης

 

[Yorgos]

Καταρχήν και σημειολογικά να πούμε ότι ο ΜΑντέλα κάνει τη δουλειά του... ακόμη και στην κηδεία του. Παρότι, απ' ό,τι φαίνεται, όταν έγινε η περίφημη χειραψία στη Νότιο Αφρική, οι Ομπάμα και Κάστρο, οιδιπλωματικές τους ομάδες είχαν ήδη ξεκινήσει τις συζητήσεις επί μήνες, χάρη στον αφανή ήρωα της όλης ιστορίας: τον Πέπε Μουχίκα, που έκανε όλη τη διπλωματική δουλειά με τον Ομπάμα σε φιλικότατο τόνο, αλλά ταυτόχρονα ήταν αυτός που -μαζί με το Λούλα- προειδοποίησε ότι θα απόσχουν τουλάχιστον 15 χώρες από τη σύνοδο του 2015 αν δεν προκληθεί επιτέλους και η Κούβα.

Χαμένος από την όλη ιστορία δε θα είναι κανείς, με την εξαίρεση αυτών που σκούζουν από προχθές στα κανάλια: το σκυλολόι του Μαϊάμι. Η κόρη του αρχηγού της προσωπικής ασφαλείας του Μπατίστα (Γκλόρια Εστέφαν), ο ανιψιός του μπατιστικού Υπ. Δημοσίνω έργων (Άντι Γκαρσία), οι ιδιοκτήτες μιας εταιρείας που δε ντράπηκε να δολοφονεί ανθρώπους για οικονομικά οφέλη (Μπακάρντι), ο γιος της πρώην συζύγου του Κάστρο (Ντίας Μπαλάρτ) και όλοι αυτοί οι ακροδεξιοί που βγάινουν στα κανάλια της Φλόριδα και ωρύονται για την "εθνική προδοσία" και το πόσο "κομουνιστής και μουσουλμάνος" είναι ο Ομπάμα. ΟΛΟΙ οι άλλοι (από τις αμερικάνικες εταιρείες μέχρι τους Κουβανούς πολίτες) είναι κερδισμένοι.

Προτρέχετε. Η όποια άρση εμπάργκο πρέπει πρώτα να περάσει από το Αμερικανικό Κογκρέσο (Ρεπουμπλικανική πλειοψηφία).

Τα συγκεκριμένα μετρα που ανακοίνωσε ο Ομπάμα γίνονται και με απλή προεδρική δράση. Ομοίως ο πρόεδρος μονοκοντυλιά κάποτε είχε απαγορεύσει την πώληση φαρμάκων στην Κούβα (το μόνο πράγμα που επιτρεπόταν το απαγόρευσε ο ανθρωπιστής Κλίντον), επιτράπηκε η Κόκα Κόλα να κάνει εξαγωγές στο νησί (Κόκα Κόλα είναι αυτή), εξουσιοδοτλήθηκαν οι κοτοπουλάδες του Κεντάκι να κάνουν εξαγωγές κλπ κλπ. Κοινώς, αυτά που ανακοίνωσε ο Ομπάμα, γίνονται και αμέσως.

Ο κομμουνιστικός καπιταλισμός μπορεί να σταθεί μόνο σε οικονομικά μεγέθη ανάλογα της Κινεζικής οικονομίας.

Και το Λάος και το Βιετνάμ τι κάνουν τότε;

Και πως άραγε μπορούμε να φανταστούμε το μέλλον της Κούβας μετά απο αυτό... θα αρχίσει να χαλαρώνει η οικονομία;;

Γίνεται ήδη, εδώ και 5 χρόνια. Από τα δημόσια λεωφορεία (που δεν είναι και τόσο δημόσια πια), μέχρι τα κουρεία, την καλλιεργήσιμη γη, τα ταξί, τις σχολές κατάδυσης , τα εστιατόρια κλπ, όλα αλλάζουν.

θα έχουμε στοιχεία Κίνας;; Κουμουνιστικός καπιταλισμός;;

Έχει ανακοινωθεί εδώ και πολύ καιρό, ναι. ΟΚ η λέξη καπιταλισμός είναι ταμπού (όπως ήταν και η λέξη "κομουνισμός" αμέσως μετά την επανάσταση), αλλά είναι ξεκάθαρο ότι προς τα κει πάμε και ο Ραούλ το έχει πει πάμπολλες φορές. Εδώ το έχει πει ο Φιντέλ δηλαδή...

Η χωρα θα κατακλειστει απο αμερικανικες εταιριες και ο λαος στο τελος θα πληρωσει με τη δυστυχια του

Πάντως και ο Παναμάς κατακλύζεται από αμερικάνικες εταιρείες και οι πολίτες του μια χαρά περνάνε, ομοίως και η Κόστα Ρίκα. Αντίθετα κάτι Ταμάικες και Γουατεμάλες είναι για να τις κλαις. Ε'ιναι καθαρά θέμα του πώς θα το διαχειριστεί η κυβέρνηση. Δεν έπαθε και τίποτε φοβερό πάντως η κουβανική οικονομία όταν κατακλύστηκε από ισπανικές, καναδέζικες, ιταλικές και (εσχάτως) κινεζικές και βραζιλιάνικες εταιρείες. Βάζεις κανόνες, τους τηρείς, τους επιβάλλεις και συνεχίζεις. Από πλευράς διαφθοράς η Κούβα είναι μιαχα΄ρα για τα δεδομένα της Λ.Αμερικής και καλύτερα από χώρες σαν την Ελλάδα. Σκάνδαλα έχει, λεφτά τρώγονται, αλλά πάει κόσμος και κοσμάκης φυλακή (όπως έγινε τον προηγούμενο μήνα με το σκάνδαλο των 95 εκ δολλαρίων).

Ας μην ξεχνάμε ότι η άρση των απαγορεύσεων δε σημαίνει άνοιγμα μόνο προς τις αμερικάνικες εταιρείες, αλλά προς όλες. Παράδειγμα: υπάρχει αμερικάνικος νόμος που απαγορεύσει σε οποιοδήποτε βιομηχανικό προϊόν έχει πάνω από 1% πρώτη ύλη από την Κούβα να πωλείται στις ΗΠΑ. Έτσι η Κούβα που έχει τεράστια κοιτάσματα νικελίου (που χρησιμοποιείται βασικά στις αυτοκινητοβιομαχανίες) δεν μπορεί να εξάγει στην Ιαπωνία, διότι μετά η Νισσάν δεν μπορεί να εξάγει στις ΗΠΑ. Η άρση των ααπγορεύσεων δε σημαίνει ότι όλες οι εξαγωγές και εισαγωγές θα γίνονται με τις ΗΠΑ, αλλά ανοίγει την πόρτα για συνεργασίες και με τον υπόλοιπο πλανήτη. Οι φαρμακοβιομηχανίες της Κούβας για παράδειγμα έχουν πεδίο λαμπρό μπροστά τους, με απεριόριστη δυναμική.

Βρεξει-χιονίσει οι Κουβανοί πολίτες θα επωφεληθούν. Αν η Κούβα επιστρέψει στους διεθνείς οργανισμούς για παράδειγμα, θα μπορεί -επιτέλους- να πάρει δάνεια για να επενδύσει στις καταταλαιπωρημένες τις υποδομές: δρόμους αεροδρόμια, λιμάνια, τηλεπικοινωνίες. Μέχρι τώρα όλα έπρεπε να γίνονται σχεδόν μετρητοίς, πραγματικά καταστροφική κατάσταση. Μην ξεχνάμε ότι η Κούβα έχει και ελάχιστο χρέος, αφού και το λίγο που είχε το διέγραψε ο Πούτιν, και τη χώρα δεν τη δάνειζε κανείς για διάφορους λόγους.

Αδυνατώ να καταλάβω πώς θα δυστυχήσει ο Κουβανός έχοντας πλέον ίντερνετ, γεμάτα σούπερ μάρκετ, δυναμικές εξαγωγές, καλύτερους δρόμους, ξένες επενδύσεις, πενταπλάσιο τουρισμό, μείωση των εξόδων ασφαλείας (φαντάζομαι οι Αμερικανοί θα αρχίσουν να συλλαμβάνουν μερικούς από τους wackos του Μαϊάμι και δεν έχουν όρεξη να κάνουν ζημιά στις ίδιες τους τις επενδύσεις), μηδαμινά έξοδα μεταφοράς για εισαγωγές/εξαγωγές, πρόσβαση σε τεχνολογίες, κλπ κλπ. Το ότι η χώρα είχε καταφέρει να βρίσκεται σε μια σχετικά ανθρ'ωπινη κατάσταση παρά τον οικονομικό στραγγαλισμό 5 δεκαετιών (!!!) δείχενι ότι τέλος πάντων δε γίνονταν και όλα λάθος.

Φυσικά χρειάζεται πάρα πολλή δουλειά για να εξομαλυνθούν τα εκτρώματα που δημιουργήθηκαν από δεκαετίες μαρξιστικού οικονομικού παραλογισμούς (από την κατάργηση των υλικών κινήτρων μέχρι την πάλη των τάξεων και την εθνικοποίηση χωρίς όριο η οικονομία σακατεύτηκε και αυτό φάνηκε όταν χάσαμε τους Σοβιετικούς πατρόνες). Έχει τη διάθεση η κυβέρνηση να αφήσει το μαρξιστικό δογματισμό στην άκρη; Ναι. Ε, πλέον έχει και τα εργαελία και το κίνητρο. Άντε να δούμε...

Τα αδέρφια Κάστρο πάντως είναι μεγάλες γάτες, ήξεραν πώς να παίζουν πόκερ: στην αρχή έκαναν "μια πεανάσταση κάτω από τη μύτη των Γιάνκηδων", μετά τη θωράκισαν χρησιμοποιώντας τη δίψα των Σοβιετικών για βάσεις στο δυτικό ημισφαίριο, όταν αυτοί κατέρρεσυσαν κατάφεραν να ορθοποδήσουν κόντρα σε όλες τις πιθανότητες και στο καπάκι δημιούργησαν από το πουθενά νέο ευεργέτη με ατέλειωτο πετρέλαιο (Τσάβες). Και τώρα που η Βενεζουέλα καταρρέει (Μαδούρο για κρέμασμα, Καμπέγιο για θάλαμο αερίων), έριξαν το μπαλάκι στους Αμερικανούς που το έπιασαν, βλέποντας πιο πραγματιστικά τα πράγματα.

Για το δε Ομπάμα τι να πει κανείς. Ασχέτως των πολιτικών του πράξεων και αποφάσεων, ο άνθρωπος είναι απλά απίστευτος ρήτορας, μέχρι Χοσέ ΜΑρτί και κουβανικούς ιδιωματισμούς χρησιμοποιήσε για να κάνει όσο πιο σαφές γίνεται το μήνυμά του κατευθείαν στον κουβανικό λαό: το ξέρουμε ότι σας πηδήξαμε, αλλά είμαστε ειλικρινείς, εμπιστευτείτε μας, έχουμε άλλάξει, αλλά πιέστε και τους δικούς σας να αλλάξουν. Για να σας δούμε κι εσάς.

Η πραγματική αιτία της αλλαγής πάντως είναι ότι ο μόνος λόγος για τον οποίο υπήρχε το εμπάργκο εις βάρος των προθέσεων των αμερικάνικων εταιρειών, δηλαδή η τραγική κοινότητα του Μαϊάμι που λόγω της εκλογικής σημασίας της Φλόριδα έπαιζε τεράστιο ρόλο στις εκλογές των ΗΠΑ, πλέον άλλξε. Η νέα γενιά Κουβανών δεν ασχολείται με τα καζίνο και τιε βίλες που είχαν έχασαν οι παππούδες τους, για τον ίδιο λόγο που κι εγώ δεν ασχολούμια μ την περιουσία της προγιαγιάς μου στην Πόλη. Καιρός ήταν.

 

[tripakias]

Πάντως και ο Παναμάς κατακλύζεται από αμερικάνικες εταιρείες και οι πολίτες του μια χαρά περνάνε, ομοίως και η Κόστα Ρίκα. Αντίθετα κάτι Ταμάικες και Γουατεμάλες είναι για να τις κλαις. Ε'ιναι καθαρά θέμα του πώς θα το διαχειριστεί η κυβέρνηση. Δεν έπαθε και τίποτε φοβερό πάντως η κουβανική οικονομία όταν κατακλύστηκε από ισπανικές, καναδέζικες, ιταλικές και (εσχάτως) κινεζικές και βραζιλιάνικες εταιρείες. Βάζεις κανόνες, τους τηρείς, τους επιβάλλεις και συνεχίζεις. Από πλευράς διαφθοράς η Κούβα είναι μιαχα΄ρα για τα δεδομένα της Λ.Αμερικής και καλύτερα από χώρες σαν την Ελλάδα. Σκάνδαλα έχει, λεφτά τρώγονται, αλλά πάει κόσμος και κοσμάκης φυλακή (όπως έγινε τον προηγούμενο μήνα με το σκάνδαλο των 95 εκ δολλαρίων).

Εννοω πως η διψα για υλικα αγαθα και κατ'επεκταση η ξαφνικη (και μη) αποκτηση τους προκαλει ματαιοδοξια που εξελισσεται σε πληξη και αρκετες φορες σε καταθλιψη ή μανιοκαταθλιψη. Αυτο εννοω δυστυχια και οχι πιθανη περαιτερω φτωχοποιηση των Κουβανων. Οι ανθρωποι δεν ειναι ευτυχισμενοι οταν ειναι πλουσιοι αλλα οταν μπορουν να καλυψουν με ανεση ολες τις αναγκες τους. Και δεν ειναι δικη μου προβλεψη αλλα αποτελεσμα επιστημονικων ερευνων πανω σε ολους τους λαους της γης και σε ολες τις εποχες της ανθρωποτητας.

Φοβαμαι και την πιθανοτητα πως η εξασφαλιση βασικων αγαθων που τους παρεχει το κρατος οπως η υγεια και η παιδεια θα αλωθει απο την επερχομενη καπιταλιστικη οικονομια (κακα τα ψεματα οταν την κανουν οι Καστρο θα ερθει ο πληρης καπιταλισμος) και οσους δεν καταφερουν να επιβιωσουν στα νεα δεδομενα θα τους βλεπουμε να ανασφαλιστους και να χανουν τις κατοικιες τους απο τις τραπεζες.

Βρεξει-χιονίσει οι Κουβανοί πολίτες θα επωφεληθούν. Αν η Κούβα επιστρέψει στους διεθνείς οργανισμούς για παράδειγμα, θα μπορεί -επιτέλους- να πάρει δάνεια για να επενδύσει στις καταταλαιπωρημένες τις υποδομές: δρόμους αεροδρόμια, λιμάνια, τηλεπικοινωνίες. .

Γι' αυτο βαζω και το χερι μου στη φωτια. Και πιθανον να μην ειναι δανεια αλλα επιδοτησεις. Θα πεσει πολυ χρημα στη χωρα για συγκοινωνιακες υποδομες ωστε να μπορουν να μεταφερονται ευκολα και οικονομικα τα αμερικαρικανικα και μη προιοντα. Ειναι ανταποδοτικα και με το παραπανω τετοια χρηματα.

 

[Yorgos]

Εννοω πως η διψα για υλικα αγαθα και κατ'επεκταση η ξαφνικη (και μη) αποκτηση τους προκαλει ματαιοδοξια

Δε θα αλλάξει κάτι τραγικά. Και σήμερα πολλοί Κουβανοί δεν τρώνε για να αποκτήσουν το τελευταίο iphone, να κάνουν τρεις αποτριχώσεις την εβδομάδα (για άντρες μιλάω) ή να αγοράσουν μια οθόνη εκατό ίνστών. Αυτοί δε θα αλλάξουν. Αυτό που θα αλλάξει είναι ότι θα πηγαίνεις στο σούπερ μάρκετ και θα βρίσκεις βούτυρο, μπαταρίες και αλουμινόχαρτο, σε αντίθεση με σήμερα. Λιγότερες ουρές, λιγότερη ταλαιπωρία, καλύτερη ποιότητα ζωής.

Οι ανθρωποι δεν ειναι ευτυχισμενοι οταν ειναι πλουσιοι αλλα οταν μπορουν να καλυψουν με ανεση ολες τις αναγκες τους.

Ε τότε με αυτόν ορισμό είναι όλοι δυστυχισμένοι σήμερα, διότι πολύ απλά κανείς δεν μπορεί να καλύψει με άνεση όλες τις ανάγκες του. Σε μια χώρα που δεν ξέρεις αν θα βρεις ρύζι, περιμένεις 18 χρόνια για σύνδεση τηλεφωνικής γραμμής, κάνεις ωτοστόπ καθημερινά υπό βροχής για να πας στη δουλειά σου επειδή δεν υπάρχουν συγκοινωνίες και το να αποκτήσεις ένα Λάντα κοστίζει όσο 4 καινούρια αυτοκίνητα στην Ευρώπη, προφανώς η ένεση θα φέρει κυρίως πλεονεκτήματα.

Θα πεσει πολυ χρημα στη χωρα για συγκοινωνιακες υποδομες ωστε να μπορουν να μεταφερονται ευκολα και οικονομικα τα αμερικαρικανικα και μη προιοντα. Ειναι ανταποδοτικα και με το παραπανω τετοια χρηματα.

Στο χέρι σου είναι πώς θα τα εκμεταλλευτείς. Οι Βραζιλιάνοι έφτιαξαν λιμάνι ολόκληρο, οι Καναδοί αεροδρόμια και οι Κινέζοι έφεραν στόλο από χιλιάδες λεωφορεία. Προφανώς το έκαναν για την εξόρυξη πετρελαίου, τη μετακίνηση των τουριστών τους και τη δισείσδυση στη χώρα, αλλά κανείς τους δεν "τα σάρωσε όλα". Αν όχι τίποτε άλλο, η είσοδος των Αμερικανών θα φέρει και ανταγωνισμό ανάμεσα στους επενδυτές. Όπως σε όλα, στο χέρι της Κούβας είναι να γίνει Ουρουγουάη κι όχι Ονδούρα, Παναμάς κι όχι Τζαμάικα. Αλλά τουλάχιστον έχει την ευκαιρία. Δεκαετίες τη ζητούσαν, τώρα την έχουν.