Οικονομικά Ελλήνων (και ταξίδια)

[KIKI]

18-25 δεν μπορείς να γίνεις χρηματιστής ουτε δικηγόρος ουτε γιατρός άλλα κάλλιστα μπορείς να γίνεις υδραυλικός πχ ή να εργαστείς ως εργάτης στον κατασκευαστικό τομέα ή στις πωλήσεις ή ναι, να κανεις το delivery ή το σερβιτόρο ή τον ταμία
Δεν είναι απαραίτητο να έχει προοπτικες άλλα έχει την αξία του να βγεις στον τομέα της παραγωγής/απασχόλησης, να εκτιμήσεις την αξια του χρήματος, να βοηθήσεις την οικογένεια, να χρηματοδοτήσεις μονος σου τις σπουδες
Οι γονείς κ η νοοτροπία στην Ελλάδα εδω ακριβώς έγκειται
Ολοι φαντασιώνονταν τα παιδιά τους μεγάλους κ τρανούς κ τα ωθούσαν/πίεζαν σε "πανεπιστήμιο ναναι κ οτι ναναι" ή τα υπερπροστατεύανε (μη κουραστεί το παλικάρι μου)
Δε στο παίζω έξυπνος, έτυχε να βοηθάω τους γονείς σε οικογενειακή επιχείρηση, αν δεν την είχαμε μάλλον κ γω το ιδιο (δεν) θα έπραττα έχοντας την οικογενειακή ασφάλεια

Κάνω όμως τη σύγκριση με τα παιδιά στο εξωτερικό πχ ΗΠΑ, Αυστραλία όπου το να δουλεύουν τα άτομα περιστασιακά ή παράλληλα με τις σπουδές είναι ο κανόνας κ οχι η εξαίρεση όπως ήταν στην Ελλαδα κ που η εργασία τυπου μαστοριλίκι χαίρει ίσης εκτίμησης με εναν πχ οικονομολόγο κ εχει κ ανάλογο path σπουδών (Γερμανια)

Και εκει που ημουνα ετοιμη να απαντησω διαβασα το ποστ σου .
Αυτά περίπου θα απαντουσα . Οι γονεις με το ζόρι θέλουν μόνο επιστημονες και τους χρηματοδοτουν επι πολλά χρόνια . Η χειρωνακτικη εργασια θεωρειται ντροπή με αποτελεσμα να γεμισουμε κηφήνες .
Στη κωμόπολη που ζω ενας νεαρος εχει το μοναδικό τσαγκαραδικο και εχει πάντα πολυ δουλεια .Μάλιστα κλεινει και τις Δευτερες και δουλευει πενθήμερο !
Για να φτειαξω μια κουζίνα περιμενα 7 μήνες το μαραγκό .
Για το πλυντηριο προχθες ο τεχνιτης μου πήρε 75 ευρω και τον περίμενα 10 μέρες γιατι είχε πολυ δουλειά .
Στο χωριο μου που εχει 50 μόνιμους κατοικους απο τον Νοεμβριο εως τωρα δουλευουν στο μαζεμα ελιων 28 αλλοδαποί . Κανένα ελληνοπουλο δεν φανηκε ( ενταξει φανηκαν 2 που πολυ τα εκτιμω ) να δουλεψει 1-2 μηνες και να βγαλει καποια χρηματα για τα προσωπικά του εξοδα ή να συμβαλει στο σπιτι αφου ζουμε σε κρίση .
Πιο παλιά ολοι σχεδον οι φοιτητες ερχονταν στο χωριο το Χειμωνα και δουλευαν στα χωραφια .
Σταματω εδω αν και εχω απειρα παραδειγματα ......

 

[chrisbd]

@tripakias

Το χρήμα (και κατά συνέπεια το χρέος) είναι πλασματικό και για να την πλήρη κατανόηση αυτού που λέω θα σας δώσω το εξής παράδειγμα :

Χρωστάει ο δικηγόρος στον υδραυλικό 100€
Χρωστάει ο υδραυλικός στον ηλεκτρολόγο 100€
Χρωστάει ο ηλεκτρολόγος στον τραπεζικό 100€
Χρωστάει ο τραπεζικός στον ιατρό 100€
Χρωστάει ο ιατρός στο μεσίτη 100€

Συνολικό χρέος 100€*5 = 500€

Πολύ απλουστευμένα μας τα λες νεαρέ και μπράβο σου αλλά άμα το διαβάσεις ανάποδα (δηλαδή ο μεσίτης περιμένει 100€ απο τον ιατρό κ.ο.κ.) τότε θα βγάλεις και 500 € συνολική πίστωση και τελικά συνολικά αναμενόμενα οφειλόμενα μηδέν.... η θα σου έλεγα να έβαζες και τον μεσίτη να χρωστά στον δικηγόρο 100€ να ησυχάσουμε..

Τεσπα ως αστείο το λέω πιο πολύ ...

Το θέμα είναι ότι η πολιτική και οι πολιτικοί είναι κατά κύριο λόγο οι φταίχτες για τα χάλια μας γιατί εμείς οι κακοί πολίτες βρίσκουμε τρόπο να κάνουμε τις ατασθαλίες αφού κανείς δεν μας "κόβει" το χέρι ... Η πολιτική θα δημιουργήσει ένα περιβάλλον εμπιστοσύνης όπου θα επενδύσουν τα Funds, με ένα σταθερό φορολ. σύστημα που θα δώσει ώθηση σε όλους τους τομείς που θα συνδέσει τα πανεπιστήμια την έρευνα με τον παραγωγικό τομέα και την εργασία που θα ελέγχει και θα τιμωρεί παραδειγματικά τη διαφθορά που θα έχει ένα πιο απλουστευμένο νομικό σύστημα που θα νοικοκυρεύει τα δημοσιονομικά με ένα δημόσιο που θα υπηρετεί πραγματικά τον πολίτη..και πάρα πολλά άλλα βέβαια ..

Πριν αρκετά χρόνια έμενα Παρίσι όπου όλα τα έκανα με κάρτα.. μα όλα.. απο καφέ, διόδια, σούπερ μάρκετ μέχρι βενζίνη σε κλειστά βενζινάδικα, εφημερίδες κλ δεν χρειαζόσουν μετρητά ...αυτό βέβαια αυτοί το κάνανε και πολλά χρόνια πριν πάω εγώ ... και μεις τώρα το μαθαίνουμε .. άσε που εδώ μερικοί το βλέπουν σαν προϊόν του διαβόλου... γιατί τόσα χρόνια δεν δίνονταν ώθηση σε αυτό;;

Έπειτα η χρήση τεχνολογίας θα μπορούσε εδώ και χρόνια να βοηθήσει στο συμμάζεμα των δημοσιονομικών πχ τα φάρμακα ...αλλά και στην εξυπηρέτηση του πολίτη πχ χρόνια τώρα πήγαινα στην εφορία ένα σωρό χαρτιά για στεγαστικό επίδομα των φοιτητών παιδιών μου .. τελικά πέρσι για πρώτη φορά τα έκανα όλα αυτά απο το σπίτι πάρα πολύ απλά μέσα σε 3 λεπτά.. Επιτέλους το 2017+ ανακαλύψαμε τους υπολογιστές και το ίντερνετ και στο δημόσιο.. μεγάλη ανακάλυψη..

Επιμένω ότι είναι μόνο θέμα πολιτικής βούλησης και μόνο και τίποτε άλλο η οποιαδήποτε πρόοδος της οικονομίας και εφόσον δεν γίνεται κάτι προς τη σωστή κατεύθυνση τότε είναι θέμα ανικανότητας ή υπάρχει πραγματικά δόλος..

 

[Ntt]

@silversurfer συμφωνώ σε όλα όσα λες.
Το πρόβλημα (και ίσως εγώ δεν προσπαθώ να το περάσω σωστά) δεν είναι αν π.χ. εμείς δουλεύουμε πολύ ή λίγο ή αν οι γονείς είναι υπερπροστατευτικοί και μας θέλουν όλους επιστήμονες. Όλα αυτά είναι μία σταγόνα στον ωκεανό.
Η οικονομική πολιτική της κάθε τράπεζας είναι αυτή που θα κρίνει το βιοτικό επίπεδο της εκάστοτε κοινωνίας.
Αν έχεις μία τράπεζα σφιχτή, τότε και η ρευστότητα θα είναι σφιχτή, μικρότερη κατανάλωση, λιγότερες δαπάνες, μικρότερη κυκλοφορία χρήματος.

Τώρα σχετικά με ότι είπε η RomanticWoman, στο παραπάνω μήνυμα έδειξα πόσα προβλήματα άντεξε ο dow jones (φούσκες κτλ). Επικεντρώθηκα στο "ψευτοεπάρκεια που ζήσαμε για πολλά χρόνια" απλά δεν μπορώ να καταλάβω όταν λες "ψευτοεπάρκεια" τι εννοείς. Συμφώνησα παραπάνω ότι η Ελλάδα δεν έχει πραγματική φτώχεια (ευτυχώς δεν είναι Αφρική) και έχεις δίκιο για τα παραδείγματα.
Απλά ήθελα να σου πω ότι νομίζω η έκφραση σου είναι λάθος, διότι μας τράβηξαν το χαλί κάτω από τα πόδια αναπάντεχα. Αν εγώ σου δίνω δάνεια για χρόνια και έρθω ξαφνικά και σου πω "Οκ δώσε τα μου όλα πίσω άμεσα" και εσύ με αυτά τα δάνεια π.χ. έχεις φτιάξει μία επιχείρηση, τι θα κάνεις θα πουλήσεις την επιχείρηση σου για να μου δώσεις τα δάνεια πίσω? Οι φούσκες είναι πάντα τεχνητές (όπως ήταν και η ελληνική το 1999) . Σκέψου το σε παράδειγμα ταξιδιού, έχεις κλείσει τα πάντα (εισιτήρια, ξενοδοχεία, ξεναγήσεις κτλ) και πας στο αεροδρόμιο και σου λένε "Η αεροπορικά έκλεισε , γυρίστε σπίτι σας"
Ευτυχώς σε τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν κανονισμοί, σε αυτό που έγινε στην Ελλάδα, δεν υπήρχαν κανονισμοί. Ένα πείραμα ήταν και είναι.

Αυτό για τις δουλειές που λες για τους 45-50+ συμφωνώ, αν και από εκεί και πέρα υπάρχει το "προσέξτε τι ψηφίζετε τόσα χρόνια". Έβλεπα γνωστούς να δουλεύουν στο δημόσιο και 3 η ώρα ήταν σπίτι τους(πλειοψηφία κηφήνες) και τους γονείς μου να δουλεύουν άπειρες ώρες (ιδιωτικός τομέας) να γυρίζουν 7-8 το βράδυ και αναρωτιόμουν γιατί. Θυμάμαι πάντα (ακόμη και τώρα λέω) "Οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν πρέπει να ψηφίζουν" όταν το λέω αυτό με κράζουν φίλοι κ γνωστοί. Εμείς μπορεί να μεγαλώσαμε (οι 26 αρηδες) με πολλά πράγματα λυμένα, αλλά εσείς όταν βγαίνατε στην αγορά εργασίας το (π.χ. γεννημένος το 1967+20 χρόνια) 1987..η κατάσταση ήταν αλλιώς. Ήξερες ότι θα βγεις και με σκληρή δουλειά θα πετύχεις να ανέβεις ιεραρχικά. Σήμερα είναι λιγότερες οι πιθανότητες. Π.χ. προ κρίσης στον ιδιωτικό τομέα υπήρχαν νόμιμες αυξήσεις στους μισθούς.

Τώρα σχετικά με αυτό που λέει η @KIKI
"Η χειρωνακτικη εργασια θεωρειται ντροπή με αποτελεσμα να γεμισουμε κηφήνες ."
Δυστυχώς, η ελληνική νοοτροπία φταίει σε αυτό. Όμως αυτό δεν αφορά την κρίση, γιατί και όλοι αύριο να ερχόμασταν στα χωράφια η ανάπτυξη μηδαμινή θα ήταν, απλά πλασματικά θα μειωνόταν η ανεργία για κάποιους μήνες. Είναι ουτοπία να πιστεύουμε ότι με μισθούς των 500 ευρώ θα υπάρξει ανάπτυξη
"Στο χωριο μου που εχει 50 μόνιμους κατοικους απο τον Νοεμβριο εως τωρα δουλευουν στο μαζεμα ελιων 28 αλλοδαποί"
Αν τους πληρώνει τα νόμιμα + ασφάλιση και όλοι είναι δηλωμένοι οκ, ισχύει κάτι τέτοιο?


@chrisbd Τα επαγγέλματα ήταν τυχαία , το ίδιο και τα ποσά. Συμφωνώ σε όλα , απλά είπα μην ανοίξω πολιτική συζήτηση

Απλά τα έγραψα όλα αυτά στο 1ο post γιατί πριν αποκτήσω θεωρητικές γνώσεις και βγω έξω για δουλειά, είχα και εγώ την εντύπωση που έχει η RomanticWoman,o Yorgos, η KIKI και οι υπόλοιποι. Επίσης πολλοί γνωστοί μου λένε "Οι Έλληνες κάναμε λάθη κτλ κτλ" ναι οκ κάναμε λάθη αλλά και οι ξένοι δεν βοήθησαν. Δείτε πως την Αμερική την στήριξε σε τόσες κρίσεις το FED. Αν μας στήριζε η ECB δεν θα φτάναμε εδώ. Δεν κάναμε λιγότερα λάθη από τους Ευρωπαίους,απλά εκείνους τους στήριξε η ECB.


Όποιος θέλει ας δει τα παρακάτω video

(έχει ελληνικούς υπότιτλους)

(δεν το έχω βρει στα ελληνικά)

 

[North66]

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι πώς τόσοι γνωστοί μου που δουλεύουν σε μεγάλες ιδιωτικές εταιρείες έχουν πάντα άδεια χριστούγεννα-πάσχα-καλοκαίρι, 13ους μισθούς και μπόνους και γυρνάνε στα σπίτια τους κανονικά στο ωράριό τους (λίγο αργότερα απ' τους δημόσιους υπαλλήλους η αλήθεια αλλά πιάνουν δουλειά στις 9).

 

[romantic woman]

@silversurfer συμφωνώ σε όλα όσα λες..

Τώρα σχετικά με ότι είπε η RomanticWoman, στο παραπάνω μήνυμα έδειξα πόσα προβλήματα άντεξε ο dow jones (φούσκες κτλ). Επικεντρώθηκα στο "ψευτοεπάρκεια που ζήσαμε για πολλά χρόνια" απλά δεν μπορώ να καταλάβω όταν λες "ψευτοεπάρκεια" τι εννοείς. Συμφώνησα παραπάνω ότι η Ελλάδα δεν έχει πραγματική φτώχεια (ευτυχώς δεν είναι Αφρική) και έχεις δίκιο για τα παραδείγματα.
Απλά ήθελα να σου πω ότι νομίζω η έκφραση σου είναι λάθος, διότι μας τράβηξαν το χαλί κάτω από τα πόδια αναπάντεχα. Αν εγώ σου δίνω δάνεια για χρόνια και έρθω ξαφνικά και σου πω "Οκ δώσε τα μου όλα πίσω άμεσα" και εσύ με αυτά τα δάνεια π.χ. έχεις φτιάξει μία επιχείρηση, τι θα κάνεις θα πουλήσεις την επιχείρηση σου για να μου δώσεις τα δάνεια πίσω? Οι φούσκες είναι πάντα τεχνητές (όπως ήταν και η ελληνική το 1999) . Σκέψου το σε παράδειγμα ταξιδιού, έχεις κλείσει τα πάντα (εισιτήρια, ξενοδοχεία, ξεναγήσεις κτλ) και πας στο αεροδρόμιο και σου λένε "Η αεροπορικά έκλεισε , γυρίστε σπίτι σας"
Ευτυχώς σε τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν κανονισμοί, σε αυτό που έγινε στην Ελλάδα, δεν υπήρχαν κανονισμοί. Ένα πείραμα ήταν και είναι.
)

Εννοώ ότι με το χρήμα που κυκλοφορούσε τότε άφθονο (εποχή χρηματιστηρ.φούσκας)πήραν τα μυαλά μας αέρα και κάναμε σπατάλες χωρίς να σκεφθόμαστε καθόλου το "αύριο",την επόμενη μέρα.Με συγχωρείς αλλά δε φταίει μόνο ο "άλλος"πχ τράπεζα που σου δίνει εύκολο δάνειο ΄,κι εσύ οφείλεις να έχεις επίγνωση και σύνεση του τι κάνεις ,είναι θέμα και διάκριση μεταξύ ενός σωστού νοικοκύρη κι ενός άλλου σπάταλου και άμυαλου ατόμου.Οσο και να ανέβαινει το χρηματιστήριο είναι δυνατόν κάποιος να επενδύει ότι έχει και δεν έχει σ αυτό;;σαν το τζόγο...οκ να το καταλάβω να τζογάρω κάποιος που τα εκατομύρια τρέχουν απο τα μπατζάκια του ναι,αλλά όταν ένας έχει πχ δύο ακίνητα και τζογάρει το ένα γιατί η αλαζονεία του τον οδηγεί στο να θέλει να πλουτίσει περισσότερο χωρίς να σκέφτεται ότι σήμερα έχεις δουλειά και κέρδηαύριο θα έχεις;;σήμερα έχεις την υγεία σου και δουλεύεις αύριο θα την έχεις;;
Ανάλογες κινήσεις έγιναν και με αγορές ακινήτων ποιυ ήταν πάνω από την αγοραστική δύναμη πολλών Ελλήνων... η μόδα με τις μεζονέτες,ολόκληρες συνοικίες χτίσθηκαν με μεζονέτες διόροφες -τριόροφες (δεν του έφτανε του Ελληνα πλέον ένα διαμέρισμα και οκ αυτό θεμιτο ΑΛΛΑ το να την αγοράζειςμε ελάχιστο ρευστό(αυτά δεν τα βγάζω απο το νούμου τα έχω δέι να γίνονται)ΜΟΝΟ με δάνειο με υπέρογκες μηνιαίες δόσεις βασιζόμενοι που ;;;σε τι;;στα καλά χρήματα πόυ επαιρναν;;
Για να μη μιλήσω για καταναλωτικά δάνεια κλπ

Στο παράδειγμα με την αεροπορική που ανέφερες ...ολα πληρωμένα και σου λένε ναι συγγώμη ...μπλα μπλα γυρίστε σπίτια σας....
πάλι το"ανάλογο "θα πω κρίμα γιατί θα τα χάσεις ΑΛΛΑ πάντα το έχεις αυτό κατα νού εννοω΄την αναποδιά,στη στραβή που μπορεί να σου κάτσει και ανάλογα πορεύεσαι στη ζωή σου έχοντας αυτό κατα νού

 

[Yorgos]

Επίσης πολλοί γνωστοί μου λένε "Οι Έλληνες κάναμε λάθη κτλ κτλ" ναι οκ κάναμε λάθη αλλά και οι ξένοι δεν βοήθησαν.

Βοήθησαν όσο βοήθησαν και τους άλλους. Οι άλλοι εφήρμοσαν τα μνημόνια, η Ελλάδα όχι. Και δε φτάνει που αντί να τα εφαρμόσει έκανε απλώς περικοπές και κορόιδευε ("θα αυξήσουμε το ΦΠΑ σε 2-3 προϊόντα" είχε πει ο ευφυής Τσάρος της οικονομίας), αλλά μετά τράβηξε κι ένα δημοψήφισμα-τραγέλαφο, έκανε μια επίδειξη κλανομαγκιάς με ζουρνάδες, τσάμικα και Μέρκελ γκο χόουμ, έκλεισε τις τράπεζες (σε μια κίνηση που σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας στοίχισε 86 δις, σύμφωνα με τον Ρέκλινγκ πάνω από 100 δις) μόνο οι εκροές από τις καταθέσεις λόγω της αστάθειας που προκάλεσε η δήθεν διαπραγμάτευση παρουσία Ζωής, Λαφαζά και λοιπών ήταν 40 δις... Όλα αυτά για να μην εφαρμοστεί το διαβόητο μέιλ Χαρδούβελη των μέτρων... 1 δις που μιλούσε για αύξηση φορολογίας στα ξενοδοχεία, πάγωμα των συντάξεων και κάτι πρόσθετα μέτρα 0,7 δις αν δεν έβγαινε ο λογαριασμός, ενώ η κυβέρνηση που ακολούθησε υιοθέτησε μέτρα 12,5 δις, με αποτέλεσμα να διαλυθεί η αγορά ακινήτων, να πέσει στα τάρταρα η αξιοπιστία της χώρας, να κλείσουν επιχειρήσεις λόγω του κλεισίματος των τραπεζών από το Βαρουφάκη, να φύγουν όπου λάχει οι επενδυτές και να βγάλουν όλοι τα λεφτά τους έξω, να γίνει η ρευστότητα ανέκδοτο κλπ.

Κάθε λαός έχει τις ευθύνες τους. Και στους άλλους δόθηκαν μνημόνια, τα εφήρμοσαν και σήμερα η Πορτογαλία π.χ. δανείζεται φτηνότερα από τη Γερμανία. Μνημόνιο πήρε και η Ιρλανδία και η Ισπανία και η Κύπρος. Εμείς χορεύαμε τσάμικο και ζητούσαμε αποζημιώσεις από το Δεύτερο Παγκόσμιο , τους Βαλκανικούς Πολέμους, τον Πόλεμο της Τροίας και είχαμε Υπουργό Ανάπτυξης που στα σοβαρά πρότεινε να κατασχεθούν χρήματα της Ευρωπαϊκής Τράπεζας και να γίνει απαγωγή του Στουρνάρα...

Αυτό βέβαια δεν αφαιρεί τη ρίζα του προβλήματος: τις πρότερες ευθύνες του ελληνικού λαού που ψήφιζε Τσοχατζόπουλους και βλαχοδήμαρχους για να διορίζεται, να διεκδικεί συντάξεις στα 42 (και να τις βαφτίζει "κεκτημένα") και να υπόσχεται ο κάθε πρασινομπλές βουλευτής σε κάθε αγρότη επιδοτήσεις μαϊμού, σε κάθε χωριό κι από ένα ΤΕΙ και σε κάθε ομάδα τσάμπα γήπεδο και χαρίσματα στα χρέη, για να ικανοποιηθεί ο "λαός", να πληρώνουν τα κόμματα διεθνείς πτήσεις για τους ψηφοφόρους τους κλπ. Και μέσα σε όλα αυτά βέβαια, θαλασσοδάνεια, ασυλίες κλπ στους εγχώριους διαπλεκόμενους, εδώ έτρωγε ο κάθε πικραμένος, δε θα έτρωγαν οι αρχισπόνσορες των κομμάτων; Για τη διαφθορά της Ελλάδος (που σύμφωνα με την transparency international είναι χειρότερη από της Κούβας) δε φταίει κανένας ξένος Η νοοτροπία του Έλληνα διαμορφώθηκε επί δεκαετίες και φαίνεται σε κάθε μαζική εκδήλωση: από τις εκλογές του δεκαπενταμελούς και τις μίζες στις πενταήμερες, μέχρι τις φοιτητικές εκλογές και τις αθλητικές εκδηλώσεις ή τον τρόπο που λειτουργεί η νύχτα (κι αλλού έχουν μαφίες, αλλά στην Ελλάδα η παραγωγή και δημόσια δράση του κάθε Μάκαρου, Στεφανάκου και λοιπων "προσωπικοτήτων" -πχ πρόεδροι ομάδων- είναι σε χειρότερο επίπεδο από την Κολομβία). Δεν υπάρχει ούτε μια έκφανση της οικονομικής ζωής που να μη βρωμάει, πετρέλαιο πας να βάλεις και πρέπει να προσέχεις με σου στείλουν κανένα Γεωργιανό μποξέρ...

Μετά φταίει η πολιτική της ΕΚΤ που είναι συγκεκριμένη και οι κακοί ξένοι, ορισμένοι εκ των οποίων, αν και χειροτερες οικονομίες από την Ελλάδα, δανείζονταν με υψηλότερο επιτόκιο από αυτό που δάνειζαν την ίδια. Ε πόσο να βοηθήσεις ένα εταίρο που εξαπατά, επιλέγει πάντα τις εύκολες λύσεις και στο καπάκι πουλάει και τσαμπουκά; Φυσκά στο τέλος την πλήρωσε ο λαός, που αντι να πάει να μουτζώσει τον καθρέφτη γι αυτά που έκανε και ψήφιζε, πήγαινε έξω από το Κοινοβούλιο και μουτζωνε το παλάτι του Όθωνα και αυτούς που ο ίδιος επέλεγε για δεκαετίες με κριτήρια λαμογιάς.

Προσωπικά δε μου φταίνε καθόλου οι ξένοι. Και πολύ βοήθησαν, χαρά στην υπομονή τους, εγώ δε θα είχα τόση.

Το ερώτημα είναι όταν τελειώσουμε με την επιτήρηση, τα μημόνια και τα λοιπά και μαζέψουμε τα συντρίμια μας σε μια οικονομία που έβλεπε τα τραίνα να περνούν, θα ψηφίζουμε με τον ίδιο τρόπο ή πιο ώριμα; Ε δεν είμαι και πολύ αισιόδοξος. Ούτε βλέπω να διορθώνονται και πολλά, αν δει κανείς τις αξιολογήσεις μόνο στις περικοπές είμαστε πρώτοι, σε διαρθρωτικά και αναπτυξιακα τρεις λαλούν και δυο χορεύουν, όποιος έρθει να επενδύσει σε αυτό το πλαίσιο δεν είναι απλώς ρισκαδόρος ή ήρωας, μαζόχας είναι. Το ότι πιάσαμε πάτω και κάπως φαίνεται να ξεκολλάει το πράγμα δε σημαίνει ότι συμμορφωθήκαμε κιόλας, σημαίνει ότι απλά δεν είμαστε στον πάτο.

 

[katkats]

Τα είχαμε καταφέρει μέχρι τώρα (απορώ πώς) και η πολιτική δεν είχε παρεισφρήσει. Παρακαλώ να συνεχίσουμε έτσι.

 

[tripakias]

Επίσης πολλοί νομίζουν όπως είπε η @romanticwoman ή @σοφοκλισ23 "Δυστυχώς η ψευτοεπάρκεια που ζήσαμε για πολλά χρόνια μας έκανε υπερκαταναλωτικούς,επιδειξιομανείς,φαντασμένους και κακομαθημένους" ή "τα προηγούμενα χρόνια το μεγαλύτερο ποσοστό των Ελλήνων έζησε όπως δεν έχει ζήσει κανένας λαός πανω στη γη" αλλά αυτό δεν είναι αλήθεια, γιατί αυτό το μήνυμα ήθελαν να μας περάσουν.

Αυτό που με στεναχωρεί είναι ότι πιστεύουν ότι φταίμε εμείς σαν Έλληνες για την κατάντια της χώρας μας.

Δεν θέλω να ανοίξω αντιπαράθεση με κανένας μέλος, απλά να μου εξηγήσουν εμπεριστατωμένα γιατί θεωρούν κάτι τέτοιο. Πριν απαντήσουν όμως θα πρέπει να ζυγίσουν το βάρος που έχει η οικονομική πολιτική της Ε.Ε. με το βάρος του "Έλληνα που πήρε μίζα, ή που δεν πλήρωσε φόρους κτλ" .

Αυτο το "πιστευουν" εχει να κανει με το οτι οι Ελληνες επετρεψαν και επιτρεπουν σε γενιες πολιτικων να διαλυσουν τη χωρα. Δεν ειναι η μιζα ή η φοροδιαφυγη του ενος που εκαναν τη ζημια. Ειναι η φοροδιαφυγη, η εισφοροδιαφυγη, οι μιζες, οι υπερογκα κοστολογημενες προμηθειες αλλα και οι υψηλοι μισθοι του Δημοσιου, τα εφαπαξ, τα επιδοματα, οι μεγαλες συνταξεις, οι επιδοτησεις της ΕΕ που φαγωθηκαν απο εδω κι απο κει. Ολα αυτα ειναι των πολλων που ο καθενας τσιμπησε το μεριδιο του απο την πιτα. Και ο λαουτζικος προκειμενου να παρει λιγα τριμματα χαρισε απλοχερα τα γωνιακα κομματια σε πολιτικους, μεγαλοεπιχειρηματιες και αυλικους σιχαματα (το χειριστο ειδος Ελληνα).

Και θα μου πεις τι φταιει ο λαος; Αφου ολοι οι πολιτικοι σκατα ειναι. Ελπιζαμε και στο Συριζα κι αυτος σκατα ηταν. Οποιος και να ερθει τα ιδια θα κανει. Αλλωστε ειναι υποχρεωμενος να ακολουθησει την πολιτικη της ΕΕ που πραγματι ειναι σκληρη και συμφωνω πως δεν βοηθα ωστε να βγουμε απο το τελμα.

Το Ιλινοι των Ηνωμενων Πολιτειων ειναι η πολιτεια που ισως αντιμετωπιζει τη μεγαλυτερη οικονομικη κριση απο ολες τις αλλες. Το προβλημα ξεκινησε τη δεκαετια του 1980 και διογκωθηκε λογω των μεγαλων συνταξεων και του μισθολογικου κοστους του Δημοσιου. Δεν εχει να κανει με πληθωρισμους και αποπληθωρισμους οπως αναφερθηκε για -αλλες ισως- αμερικανικες πολεις. Η πολιτεια πριν λιγα χρονια εφτασε στο σημειο να μην μπορει να ανταπεξελθει στις υποχρεωσεις της προς τους πολιτες. Ειναι χαρακτηριστικο πως συζητιεται ακομα και η διακοπη πωλησης λαχειων γιατι δεν υπαρχει η δυνατοτητα να πληρωθουν οι κερδισμενοι.

Σε μια προσπαθεια να βρει γρηγορα χρηματα ωστε να μπορεσει να καλυψει τις αναγκες της, η κυβερνηση αυξησε υπερογκα τους φορους ακινητων, αυξησε γενικα τους φορους, εκανε περικοπες δαπανων. Θα περιμενε κανεις να πεσει και το εισοδημα των κατοικων του. Ομως αυτο αυξηθηκε κατα 0,8% την δεκαετια 2007-2016. Παρ' ολα αυτα ειναι η μικροτερη αυξηση εισοδηματων που εμφανιζει οποιαδηποτε πολιτεια απο το Μεγαλο Κραχ. Η σκληρη πολιτικη της κυβερνησης που κατηγορειται πως ακολουθει την ιδια πολιτικη που ακολουθει η ΕΕ εφερε πολλους ανθρωπους σε οικονομικα αδιεξοδα, διελυσε τις κοινωνικες υπηρεσιες του κρατους, αυξησε την ανεργια και υποχρεωσε 78000 ανθρωπους να την εγκαταλειψουν την τριετια 2013-2016 (την ιδια στιγμη που ολες οι ομορες πολιτειες παρουσιαζαν πληθυσμιακη αυξηση). Το Ιλινοι σημερα μοιαζει να ειναι σε ενα αδιεξοδο και ειναι ενα βημα πριν απο το να γινει η πρωτη πολιτεια των ΗΠΑ που θα αξιολογηθει ως junk απο τον οικο Moody's.

Δεν ξερω αν και σε ποσους η ιστορια του Ιλινοι τους θυμιζει την ιστορια της Ελλαδας. Εμενα μου μοιαζει παρομοια παντως (αφηνω απ' εξω μιζες κλπ). Καμια φορα για να δεις τα λαθη που κανεις ειναι πιο ευκολο να τα εντοπισεις σε καποιον που σου μοιαζει. Και το Ιλινοι και η Ελλαδα ακολουθουν την ιδια πολιτικη υψηλης φορολογιας. Τα αποτελεσματα και στις δυο χωρες ειναι απογοητευτικα. Τι νομιζουν οι ειδικοι πως φταιει που το Ιλινοι δεν μπορει να ανακαμψει;

Εκεινο που υποστηριζουν ειναι πως δεν ειναι ανταγωνιστικο ως προς την προσελκυση νεων επιχειρησεων. Προσφατα η Toyota και η Mazda σχεδιαζαν να φτιαξουν μια μοναδα και να δημιουργησουν 4000 χιλιαδες θεσεις απασχολησης. Το Ιλινοι ηταν η ιδανικη πολιτεια. Η τοποθεσια, τα πανεπιστημια, οι υποδομες, το εργατικο δυναμικο, το καθαρο νερο το εκαναν ελκυστικο. Τα σχεδια ομως ματαιωθηκαν και οι εταιριες στραφηκαν σε αλλες ομορες πολιτειες επειδη οι νομοθετες δεν υιοθετησαν το νομο Right-to-Work.

Ο νομος αυτος δινει το δικαιωμα στους εργαζομενους να επιλεγουν αν θελουν να ειναι μελη συνδικατων και να πληρωνουν μεγαλες εισφορες σε αυτα. Ετσι μια εταιρια μπορει να προσλαβει εργαζομενο που δεν ειναι μελος του συνδικατου. Αυτο ομως δεν μπορει να γινει στο Ιλινοι και στις αλλες πολιτειες οπου δεν ισχυει ο νομος. Δεν γνωριζω σχεδον τιποτα για τα εργασιακα στις ΗΠΑ οποτε δεν μπορω να εχω αποψη για το αν συμφωνω ή οχι μαζι του. Ομως για τις εταιριες φαινεται να ειναι σημαντικος και να μειωνει αρκετα το μισθολογικο κοστος.

Οι Toyota/Mazda εγκατελειψαν την ιδεα της επενδυσης κατηγορωντας την πολιτεια του Ιλινοι για βαρια φορολογια και δυσβασταχτο επιχειρησιατικο κοστος. Αλλες 1.100 εταιριες που ετοιμαζονται να επενδυσουν στις μεσοδυτικες πολιτειες (στην περιοχη που ανηκει το Ιλινοι) εχουν το Ιλινοι στην blacklist. Εξαλλος ο προεδρος της ενωσης κατασκευαστων του Ιλινοι Greg Baise εκρουσε τον κωδωνα ζητωντας απο τους νομοθετες να ξυπνησουν και να συνειδητοποιησουν τις συνεπειες που εχουν οι ενεργειες τους στην πραγματικη ζωη. Η αγορα εργασιας αιμορραγει και οι επενδυσεις χανονται η μια μετα την αλλη, την ωρα που οι γυρω πολιτειες κερδιζουν δεκαδες χιλιαδες θεσεις απασχολησης.

Το Ιλινοι ισως καποτε καταφερει και προσελκυσει επενδυσεις απο εταιριες οπως η Toyota. Για την Ελλαδα μαλλον ειναι πιο δυσκολο κατι τετοιο. Ισως θα επρεπε να στηριχθει σε εγχωριους επενδυτες (τουλαχιστον αρχικα). Οπως εγραψα και σε προηγουμενο ποστ στην Ελλαδα υπαρχει πολυ μαυρο χρημα που ομως δεν μπορει να επενδυθει. Μηπως θα επρεπε να βρουμε εναν τροπο να το εκμεταλλευτουμε; Μηπως να σταματησουμε να ειμαστε εκδικητικοι και να δουμε πως μπορουμε να κανουμε την οικονομια καλυτερη;
Θα μπορουσε αραγε να νομιμοποιμοποιηθει με την προυποθεση να ξοδευτει πχ σε επενδυσεις στην ερευνα, την καινοτομια και τα εξαγωγιμα προιοντα και να ανοιξουν νεες θεσεις εργασιας; Θα μπορουσε η διψα μας για τιμωρια οσων τα αρπαξαν να μας αφησει να σκεφτουμαι το μελλον των παιδιων μας; Ποια κυβερνηση θα αναλαμβανε το πολιτικο κοστος μιας εντονης λαικης αντιδρασης;

Ας υποθεσουμε πως ψηφιζεται ενας τετοιος νομος που δινει το δικαιωμα σε οποιον διαθετει μαυρο χρημα να μπορει να δημιουργησει μια επιχειρηση με ανταλλαγμα τη δημιουργια θεσεων εργασιας αναλογα με την επενδυση. Ο νομος βαζει εναν ακομη ορο. Τα κερδη της επιχειρησης πρεπει να κατατιθενται σε τραπεζες εντος της χωρας.

Η κυρια Ταπαιρνη πρωην γενικη γραμματεας υπουργειου φτιαχνει μια μοναδα εκτροφης σαλιγκαριων επενδυοντας μερικα μαυρα εκατομμυρια που ειχε βγαλει τα καλα χρονια του υπουργειου. Στην επιχειρηση βρισκουν δουλεια 20 ανεργοι και τα σαλιγκαρια μοσχοπουλουνται στο εξωτερικο. Η κ.Ταπαιρνη γινεται ακομη πιο πλουσια, οι λογαριασμοι της στις ελληνικες τραπεζες φουσκωνουν και οι 20 ανεργοι πλεον εχουν μια δουλεια. Με τον ιδιο τροπο ανοιγουν κι αλλες επιχειρησεις και αλλοι ανεργοι βρισκουν δουλεια. Οι νεοι εργαζομενοι ξοδευουν τους μισθους τους στην ελληνικη αγορα (κατα βαση) κι ετσι ανοιγουν κι αλλες θεσεις εργασιας.

Αυτο θα ηταν το ιδανικο σεναριο. Και το πιο απιθανο μαλλον. Υπαρχουν δεκαδες σεναρια που μου ερχονται στο μυαλο με πρωταγωνιστες Ελληνες που δεν θα αφηναν να εφαρμοστει ποτε ενας τετοιος νομος (ή καποιος παρομοιος) ακομη κι αν ψηφιζοταν απο τη Βουλη. Σαφως κι ο νομος θα επρεπε να λαμβανει ολα τα απαραιτητα μετρα ασφαλειας οπως η μη νομιμοποιηση χρηματος απο εγκληματικες δραστηριοτητες (εννοωντας ναρκωτικα,, δουλεμποριο, παιδικη εκμεταλλευση, ληστειες κπλ), ισχυει ισως για περιορισμενο χρονικο διαστημα, να απαιτει με την παροδο του χρονου την αποπληρωμη της ζημιας που υπεστει το Δημοσιο (ή μερος αυτης) κα.

Το ερωτημα λοιπον που πρεπει να μας απασχολει δεν ειναι αν εφταιξαν οι Ελληνες που φτασαμε εδω, αλλα αν εχουν ευθυνη σημερα. Αραγε φταινε οι Ελληνες;

Για να το πω σαν απλό παράδειγμα, λέω στον @tripakias ο οποίος έχει καταστραφεί οικονομικά θα σου δίνω κάθε μήνα για 60 μήνες (5 χρόνια) έξτρα 10.000€ και εσύ δεν θα κάνεις τίποτα, μοναδική σου υποχρέωση θα είναι να φτιάξεις ένα εισόδημα για τα επόμενα χρόνια γιατί τα 10. 000€ θα στα δίνω μόνο για 60 μήνες.

Λέει ο tripakias οκ

Τι περιμενεις να πει; Χαζος ειναι; Ποτε ξεκιναμε; Πρωτομηνια αυριο.

18-25 δεν μπορείς να γίνεις χρηματιστής ουτε δικηγόρος ουτε γιατρός άλλα κάλλιστα μπορείς να γίνεις υδραυλικός πχ ή να εργαστείς ως εργάτης στον κατασκευαστικό τομέα ή στις πωλήσεις ή ναι, να κανεις το delivery ή το σερβιτόρο ή τον ταμία
Δεν είναι απαραίτητο να έχει προοπτικες άλλα έχει την αξία του να βγεις στον τομέα της παραγωγής/απασχόλησης, να εκτιμήσεις την αξια του χρήματος, να βοηθήσεις την οικογένεια, να χρηματοδοτήσεις μονος σου τις σπουδες
Οι γονείς κ η νοοτροπία στην Ελλάδα εδω ακριβώς έγκειται
Ολοι φαντασιώνονταν τα παιδιά τους μεγάλους κ τρανούς κ τα ωθούσαν/πίεζαν σε "πανεπιστήμιο ναναι κ οτι ναναι" ή τα υπερπροστατεύανε (μη κουραστεί το παλικάρι μου)
Δε στο παίζω έξυπνος, έτυχε να βοηθάω τους γονείς σε οικογενειακή επιχείρηση, αν δεν την είχαμε μάλλον κ γω το ιδιο (δεν) θα έπραττα έχοντας την οικογενειακή ασφάλεια

Κάνω όμως τη σύγκριση με τα παιδιά στο εξωτερικό πχ ΗΠΑ, Αυστραλία όπου το να δουλεύουν τα άτομα περιστασιακά ή παράλληλα με τις σπουδές είναι ο κανόνας κ οχι η εξαίρεση όπως ήταν στην Ελλαδα κ που η εργασία τυπου μαστοριλίκι χαίρει ίσης εκτίμησης με εναν πχ οικονομολόγο κ εχει κ ανάλογο path σπουδών (Γερμανια)

Σοβαρα μιλαμε τωρα; Οι μεγαλες εταιριες στις πλουσιες χωρες της Δυσης ειναι γεματες με 22-30 χρονων που ειναι μια χαρα επιστημονες. Τι θα πει δεν μπορεις στα 25 να εισαι χρηματιστης ή δικηγορος; Γιατρος ισως ειναι λιγο δυσκολο. Ξερω πολλους φοιτητες στο Παρισι και σε αλλες πολεις της Ευρωπης και κανενας δεν κανει τον υδραυλικο ή τον ελαιοχρωματιστη. Για την ακριβεια ουτε να αλλαξουν μια μπαταρια δεν ξερουν οι περισσοτεροι. Γκαρσονια ειναι καποιοι αλλα δεν ειναι και τοσο οικονομικοι οι λογοι που το κανουν. Κι εγω εκανα αυτην την δουλεια απο μαθητης ακομα αλλα ουτε για να βοηθησω την οικογενεια, ουτε να την απαλλαξω απο οποιοδηποτε οικονομικο βαρος που εκανε για μενα.

Και δεν ξερω σε ποια κοινωνια το μαστοριλικι χαιρει ισης εκτιμησης με εναν επιστημονα. Οι 25χρονοι που βγαινουν για διαλειμμα με κρεμασμενη στο λαιμος τους την καρτα εισοδο στο κτιριο της εταιριας τους ζητουν κοινωνικη καταξιωση. Αν ηταν το ιδιο με τον τεχνιτη γιατι να το κανουν;

Στο χωριο μου στην Ελλαδα πριν 15-20 χρονια τα μαστορια που ηταν εργολαβοι και οχι υπαλληλοι εχαιραν ιδιαιτερης εκτιμησης, οπως και οι ταβερνιαρηδες, οι ξενοδοχοι, οι μπιτσομπαρο-owners κλπ που ειχαν χρημα. Κι αν ερχοταν κανενας φουκαρας δασκαλος απο αλλο μερος, ηταν ο δασκαλακος. Ο αγροτικος γιατρος, ο γιατρουδακος και καποιος νεος δικηγορος, ο δικηγορακος. Μεχρι που εβγαζε πολλα χρηματα απο αγοροπωλησιες και γινοταν η δικηγοραρα. Money rules. Και σημερα συμβαινει αλλα σε μικροτερο βαθμο γιατι οι νεοι αποφευγουν τετοιους χαρακτηρισμους και εχουν μια θετικη ματια ως προς την κοινωνικη ισοτητα (ισως γιατι ειναι ελαχιστοι οι κατοικοι που αντιμετωπιζουν οικονομικα προβληματα).

Στο Παρισι αντιθετα η κοινωνια ειναι υπερβολικα ταξικη ως και προς το οικονομικο αλλα και το μορφωτικο στατους που τις περισσοτερες φορες συμβαδιζουν.

 

[Ntt]

@Yorgos Δεν θα εκφέρω πολιτική άποψη, άλλωστε δεν έχω πάει ποτέ να ψηφίσω (λάθος σωστό δεν ξέρω).
Όλα αυτά που μου λες, σωστά είναι. Ειδικά στο δημοψήφισμα προφητικά είχα πει "Το μνημόνιο έχει ήδη κλείσει" τα άλλα για τους αφελείς....έπρεπε να νιώσουν ότι "είναι αλλιώς" Και να που επιβεβαιώθηκα το ίδιο βράδυ. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα.

Τις ευθύνες μας τις ξέρουμε αλλά για να δούμε και των τριγύρω (την νομισματική πολιτική της ΕΕ δεν την αποτελούμε εμείς μόνο)

1) Οι ξένοι γνώριζαν για δεκαετίες ότι η Ελλάδα είναι όπως είναι (με τα μειονεκτήματα της) και συνέχισαν να δίνουν χρήμα.
2) Στις μίζες υπάρχουν πάντα 2 (κάποιος δίνει κάποιος λαμβάνει)
3) Γεωπολιτικά παιχνίδια, "Χώσε την Ελλάδα σε διαμάχη με τους Τούρκους, να πουλήσουμε και κανένα οπλικό σύστημα παραπάνω"
4) Όταν έχεις ομόλογα σκουπίδια και είσαι στις 5 καλύτερες τράπεζες στο κόσμο...πρέπει να τα φορτώσεις κάπου. Είναι σαν να έχω μία βόμβα πάνω μου και λίγο πριν σκάσει να την φέρω στο σπίτι σου. Το γνωρίζω ότι έχω τη βόμβα αλλά δεν στο λέω.
5) Η Ελλάδα είναι χώρα φιλέτο, μπορεί αν αγοραστεί φτηνά να αναπτυχθεί τόσο πολύ ώστε να γίνει επίγειος παράδεισος από όλες τις απόψεις. Αν κάποτε το Ελληνικό τελειώσει, το Μονακό μπροστά του θα μοιάζει πολύ "λίγο". Μήπως να δούμε το πόλεμο που κάνουν οι Ολλανδοί για να μην χάσει την κυριαρχία το λιμάνι του Ρότερνταμ?


Αυτό που λες για την διαφθορά πραγματικά το κατανοώ απλά δεν έχει σημασία με την οικονομική κατάσταση της χώρας (ή τουλάχιστον δεν έχει αρκετά μεγάλη συσχέτιση για να επηρεάσει την οικονομική κατάσταση της χώρας)

https://www.transparency.org/news/feature/corruption_perceptions_index_2017#table

Πάτησε εκεί που λέει "Results Table"

Η Ελλάδα είναι 59η ενώ η Κίνα 77η , μήπως έχουμε καλύτερη οικονομία από τους Κινέζους? Αυτό είναι το 1ο που θέλω να σου δείξω, ότι η συσχέτιση διαφθοράς - οικονομίας είναι μικρότερη από ότι νομίζεις.

Το 2ο που θέλω να τονίσω είναι ότι το 2012 είχε δείκτη διαφθοράς 36 και το 2015 είχε 46.
Το 2015 ήταν από οικονομικής άποψης χειρότερο έτος από το 2012.

Άρα τι συμπέρασμα βγάζεις από τα 2 στατιστικά στοιχεία παραπάνω?

Διαφθορά και οικονομία έχουν θετική συσχέτιση (2ο) αλλά όχι τόσο μεγάλη ώστε να επηρεάσουν την οικονομική κατάσταση μιας χώρας (1ο)

Επίσης εφόσον πιστεύεις όπως λες "Προσωπικά δε μου φταίνε καθόλου οι ξένοι" όπως στήθηκε όλο αυτό από τους πολιτικούς που μας κυβερνούν, αν οι ξένοι ήθελαν να βοηθήσουν δεν θα μπορούσαν όπως ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις να επιλέξουν κάποιους που να ήταν τίμιοι?

Δυστυχώς οι λαοί έχουν σταματήσει να ψηφίζουν πολλά χρόνια τώρα και οι πολιτικοί έχουν σταματήσει να είναι ηγέτες. Ποτέ μου δεν πίστεψα από όταν άρχισα να κατανοώ την οικονομία ότι οι πολιτικοί κάνουν κουμάντο.

Let me issue and control a nation's money and I care not who writes the laws.
Mayer Amschel Rothschild

 

[tripakias]

Στη δύσκολη θέση να βρείτε αξιοπρεπείς δουλειές δεν βρίσκεσθε μόνο εσείς οι νέοι...αν δυσκολεύεσθε εσείς μιά φορά τι να πούν οι άνω των 45-50(για ιδιωτικό τομέα μιλάω)που βρίσκονται ξαφνικά άνεργοι;;εσείς στο κάτω κάτω έχετε τα κότσια και τα ψυχικά και σωματικά αποθέματα να κάνετε περιστασιακές δουλειές(οπως πολύ σωστά ανέφερε ο silversurfer)και παράλληλα να αγωνίζεσθε για το καλύτερο και άλλωστε είστε η γενιά που μεγαλώσατε και τα βρήκατε όλα στο πιάτο μιά χαρά,για ρώτα τον 50αρη που αγωνίστηκε απο το μηδέν και από φτώχεια να χτίσει μιά στρωμένη ζωή και ξαφνικά βρίσκεται στο 0 για να ;ξανακάνει τώρα με τι αντοχές ενα καινούργιο ; ξεκίνημα

Συγγνωμη αλλα οι σημερινοι 50αρηδες δεν ειναι οι 20αρηδες του "Τσοβολα δωστα ολα" και οι 30αρηδες των αρχων της χρυσης εποχης της ελληνικης οικονομιας;

Σιγουρα ειναι πολυ δυσκολοτερα για εναν πενηνταρη να ξεκινησει απο την αρχη σημερα απ οτι για εναν 20αρη. Αλλα πως ειμαστε τοσο σιγουροι πως και ο 20αρης του σημερα στα 50 του δεν θα ειναι ακομα χειροτερα;

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι πώς τόσοι γνωστοί μου που δουλεύουν σε μεγάλες ιδιωτικές εταιρείες έχουν πάντα άδεια χριστούγεννα-πάσχα-καλοκαίρι, 13ους μισθούς και μπόνους και γυρνάνε στα σπίτια τους κανονικά στο ωράριό τους (λίγο αργότερα απ' τους δημόσιους υπαλλήλους η αλήθεια αλλά πιάνουν δουλειά στις 9).

Τι θα επρεπε να κανουν για να μην αναρωτιεσαι; Συνηθως δεν εχει σημασια ποσες ωρες δουλευεις αλλα το ποσο παραγωγικος εισαι. Και συνηθως, αν οχι παντα, εισαι πιο παραγωγικος οταν η δουλεια δεν σε εξαντλει.

 

[Yorgos]

1) Οι ξένοι γνώριζαν για δεκαετίες ότι η Ελλάδα είναι όπως είναι (με τα μειονεκτήματα της) και συνέχισαν να δίνουν χρήμα.

Λογικό, αφού πληρώνονταν. Ξέρεις καμία τράπεζα να εισπράττει και να μη δανείζει;

2) Στις μίζες υπάρχουν πάντα 2 (κάποιος δίνει κάποιος λαμβάνει)

Στο εσωτερικό της ελληνικής οικονομίας πάντως και οι 2 Έλληνες ήταν. Και στις σχέσεις με τους ξένους, ας αναρωτηθεί κανείς γιατί αυτός που τα έδινε δεν το έκανε στη Σουηδία ή την Αυστρια.

3) Γεωπολιτικά παιχνίδια, "Χώσε την Ελλάδα σε διαμάχη με τους Τούρκους, να πουλήσουμε και κανένα οπλικό σύστημα παραπάνω"

ΘΑ ήταν παράλογο να μην υπάρχουν γεωπολιτικά παιχνίδια. Σε όλες τις χώρες υπάρχουν, αλλού για το ενεργειακό, αλλού για τα εξοπλιστικά, αλλού για τις διώρυγες. Δεν είναι το κέντρο του κόσμου η Ελλάδα να υπάρχουν συνωμοσίες σημαντικότερες από αλλού.

4) Όταν έχεις ομόλογα σκουπίδια και είσαι στις 5 καλύτερες τράπεζες στο κόσμο...πρέπει να τα φορτώσεις κάπου. Είναι σαν να έχω μία βόμβα πάνω μου και λίγο πριν σκάσει να την φέρω στο σπίτι σου. Το γνωρίζω ότι έχω τη βόμβα αλλά δεν στο λέω.

Είχες 200 χώρες σπίτια να αφήσεις τη βόμβα. Γιατί δεν την άφησες στο Εκουαδόρ;

5) Η Ελλάδα είναι χώρα φιλέτο, μπορεί αν αγοραστεί φτηνά να αναπτυχθεί τόσο πολύ ώστε να γίνει επίγειος παράδεισος από όλες τις απόψεις. Αν κάποτε το Ελληνικό τελειώσει, το Μονακό μπροστά του θα μοιάζει πολύ "λίγο". Μήπως να δούμε το πόλεμο που κάνουν οι Ολλανδοί για να μην χάσει την κυριαρχία το λιμάνι του Ρότερνταμ?

Όλες οι χώρες φιλέτα είναι. Και η Ισπανία είναι η πόρτα στην αχανή αγορά της ΛΑτνικής Αμερικής, η Αίγυπτος έχει του Σουέζ, η Βενεοζυέλα τα πετρέλαια, ο Νίγηρας το ουράνιο κλπ κλπ κλπ. Δεν είναι κάτι το εξαιρετικό η Ελλάδα για να θεωρούμε ότι μα ςκυνηγάνε οι συγκυρίες, μια κανονική χώρα είναι. Με μη κανονικές νοοτροπίες για ευρωπαϊκή χώρα.

Αυτό που λες για την διαφθορά πραγματικά το κατανοώ απλά δεν έχει σημασία με την οικονομική κατάσταση της χώρας (ή τουλάχιστον δεν έχει αρκετά μεγάλη συσχέτιση για να επηρεάσει την οικονομική κατάσταση της χώρας)

Τεράστια συσχέτιση έχει. Στην ίδια λίστα που έβαλες από τις πρώτες 30 χώρες με χαμηλή διαφθορά είναι και αυτές με το υψηλότερο βιοτικό επίπεδο δεν είναι σύμπτωση. Η Κίνα σε κάποιο βαθμό ισοσταθμίζει τη διαφθορά της με την ικανότητα που έχει στην προσέλκυση επενδύσεων, λόγω νομικού πλαισίου (όπου η Ελλάδα είναι πάτος) και -ακόμη- χαμηλών μεροκάματων.

Αυτό είναι το 1ο που θέλω να σου δείξω, ότι η συσχέτιση διαφθοράς - οικονομίας είναι μικρότερη από ότι νομίζεις.

Mιλάω για το συσχετισμό διαφθοράς και ποιότητας ζωής. Η ποιότητα ζωής στην Κίνα είναι σχετικά χαμηλή.

Διαφθορά και οικονομία έχουν θετική συσχέτιση (2ο) αλλά όχι τόσο μεγάλη ώστε να επηρεάσουν την οικονομική κατάσταση μιας χώρας (1ο)

Σωστό είναι αυτό, δεν είπα ότι είναι και αποκλειστικός παράγοντας. Το θέμα είναι ότι και σε άλλους παράγοντες που οδηγύν στην ανάπτυξη (όπως η ύπαρξη νομικού πλαισίου που να ευνοεί την επένδυση), λόγω διαφθοράς είμαστε χαμηλά.

Επίσης εφόσον πιστεύεις όπως λες "Προσωπικά δε μου φταίνε καθόλου οι ξένοι" όπως στήθηκε όλο αυτό από τους πολιτικούς που μας κυβερνούν, αν οι ξένοι ήθελαν να βοηθήσουν δεν θα μπορούσαν όπως ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις να επιλέξουν κάποιους που να ήταν τίμιοι?

Δενομίζω ότι οι ξένοι ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις. Είναι θεωρία συνωμοσίας, δεν πιστεύω ότι ανέβασαν τον Τσίπρα για παράδειγμα, όπως ο διάολος το λιβάνι τον αντιμετώπιζαν.

Δυστυχώς οι λαοί έχουν σταματήσει να ψηφίζουν πολλά χρόνια τώρα και οι πολιτικοί έχουν σταματήσει να είναι ηγέτες. Ποτέ μου δεν πίστεψα από όταν άρχισα να κατανοώ την οικονομία ότι οι πολιτικοί κάνουν κουμάντο.

Εγώ πάλι πιστεύω ότι μια ορθή πολιτική ηγεσία κάνει τεράστια διαφορά σε μια χώρα, από το Εκουαδόρ, τη Βολιβία και τη Χιλή, μέχρι τη Νέα Ζηλανδία και την Αυστρία, ανεξαρτήτως αν ανήκουν στην αριστερά ή τη δεξιά (αρκεί να μην είναι στα άκρα αυτών). Ξένοι παράγοντες, επιρροές, συσχετισμοί δυνάμεων κλπ, πάντα παίζουν ρόλο, αλλά η ιδέα ότι τρεις τύποι είναι πάνω από ένα τραπέζι και γελάνε σαρκαστικά λέγοντας "άρχεται η διαπλοκή μπουχαχαχα" σαν του Διαπλεκόμενους του Φιλιππίδη, είναι χονδροποίηση της πραγματικότητας. Εκτό των άλλων επειδή "οι ξένοι" δεν έχουν και μεταξύ τους τα ιδια συμφέροντα, με αποτέλεσμα το power struggle να δημιουργεί μια σχετική ισορροπία. Δεν έχουν το ίδιο συμφέρον ο Πούτιν και ο Ομπάμα, ή η Σαουδική Αραβία και το Ιράν στην περιοχή τους. Η υπόθεση ότι όλοι συνωμότησαν κατά της Ελλάδας, ενώ της Πορτογαλίας και της Κύπρου της επέτρεψαν να επιπλεύσει δε με πείθει.

Let me issue and control a nation's money and I care not who writes the laws.

ΝΑ θυμίσω ότι προ εβδομάδων ο πρόεδρος ΜΑδούρο κουνούσε βιβλίο γνωστού οικονομολόγου και π΄ρωην Υπουργού Οικονομικών, λεγοντας ότι η κοπή νομίσματος από τη χώρα στα βήματα των υποδείξεων του συγκεκριμένου κυρίου θα οδηγούσε στη νομισματική ανεξαρτησία, στη ρήξη με το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα και στη διαγραφή του χρέους. Δικό του νόμισμα κόβει, διπλό νόμισμα μάλιστα πλέον, τα αποτελέσματα γνωστά. Μια οικονομία αν είναι ορθολογική λειτουργεί, η κοπή χρήματος συνήθως καταστροφή φέρνει.

 

[paefstra]

Εκπλησσομαι που αναφερθηκε οτι το να εισαι εργατης η τεχνιτης στην Ευρωπη θεωρειται τοσο υψηλου κοινωνικου στατους. Στην Αγγλια, που υπαρχει ελαχιστη κοινωνικη κοινητικοτητα, τα παιδια των τεχνιτων δεν θα πανε πανεπιστημιο (γι αυτο βουλιαζουν τα πανεπιστημια απο ξενους φοιτητες, μπιζνα κανονικη) και θα πανε σε συγκεκριμενα σχολεια σε ορισμενες γειτονιες. Αυτο εχει αποτελεσμα το που θα εχεις το σπιτι σου να καθοριζει και το μελλον του παιδιου σου (δεδομενου οτι η ιδιωτικη εκπαιδευση αφορα ποσοστο ελαχιστο) και να ρυθμιζει τις τιμες των ακινητων.