Οικονομικά Ελλήνων (και ταξίδια)

[Ntt]

1) Άρα εφόσον το γνώριζαν μπορούσαν να σταματήσουν να δανείζουν πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο.
2) Οι μεγάλες μίζες συνήθως ήταν σε συνεργασία με το εξωτερικό.
3) Φυσικά, άρα παίχτηκαν παιχνίδια εις βάρος μας. Άχρηστοι παγκόσμιοι οργανισμοί . Εφόσον η ΕΕ είναι συμμαχία έπρεπε να μην αφήσει να γίνουν τέτοια παιχνίδια με τους Τούρκους? Και να αποτρέψει τους μετανάστες σωστά?
4) Για την τράπεζα του Εκουαδόρ δεν ξέρω αναλύσεις, αλλά τις ελληνικές τις ανάγκασαν οι ξένες να αγοράσουν ομόλογα σκουπίδια.
5) Όλες οι χώρες που αναφέρεις έχουν οικονομικά προβλήματα, επίσης δεν είναι τυχαίο που "όσο πιο μπλεγμένη είναι η τοποθεσία της χώρας, τόσο πιο προβλήματα έχει". Εντάξει η Ισπανία δεν είναι Βενεζουέλα, αλλά δεν είναι και Ελβετία, τα προβληματάκια της τα έχει.

"Let me issue and control a nation's money and I care not who writes the laws."

Τι σχέση ο Μαδούρο? Αυτά που πέτυχε η οικογένεια Rothchild είναι αληθινά γεγονότα δεν σου μιλάω για μυθιστορήματα. Ο Μαδούρο ένας αποτυχημένος δικτάτορας είναι που πήγε κόντρα σε όλους. Οι Rothchild είναι μία οικογένεια που πέρασε μέσα στους αιώνες.

Δεν θα απαντήσω σε όλα απλά θα ήθελα να προσθέσω κάποια επιπλέον :

1) Τυχαίο το χάσμα μεταξύ βορρά και νότου?
2) Το μεταναστευτικό είναι τυχαίο που κατέστρεψε πολλές περιοχές? Στην Ελβετία πληρώνουν τα καντόνια πρόστιμα επειδή αρνούνται να δεχτούν π.χ. 10 μετανάστες. Μηδέν βοήθεια από ΕΕ
3) Οι γύρω χώρες αποφάσισαν τι θα κάνουν με εμάς και όχι εμείς οι ίδιοι. Την Ελβετία οι γύρω χώρες αποφάσισαν και είπαν "Δεν θα την πειράξουμε και θα γίνει οικονομικός παράδεισος, κανείς δεν θα κάνει πόλεμο" δεν έχει σημασία αν υπάρχει κόντρα Κίνας-Σαουδικής Αραβίας - ΕΕ - Αμερικής - Ρωσίας κτλ. Την Ελβετία δεν την πείραξαν ούτε έπαιξαν παιχνίδια.

Συνωμοσίες όπως το περιγράφεις , μπορεί να μην υπάρχουν, αλλά ότι όλα γίνονται βάση κάποιου σχεδίου (αποτυχημένου ή πετυχημένου) νομίζω είναι αλήθεια. Π.χ. Όταν οι ξένοι λένε "φέρε μας 10 δις σε 3 μήνες" και ανεβαίνουν οι φόροι αντί π.χ. να γίνουν απολύσεις στο δημόσιο. Τότε οι ξένοι δεν βλέπουν ότι η αύξηση φορολογίας δημιουργεί προβλήματα αντί να τα λύνει?

Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ότι τα προβλήματα (με βάση τα κοινά στοιχεία που έχουμε όλοι) τα ξέρουμε εμείς και όχι ο Draghi . Είναι απίθανο.

 

[Yorgos]

1) Άρα εφόσον το γνώριζαν μπορούσαν να σταματήσουν να δανείζουν πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο.

Δεν ξέρουμε αν γνώριζαν την έκταση του φαινομένου (απ' ό,τι φαίνεται δεν το γνώριζαν στην πλήρη έκταση ούτε οι κυβερνώντες, βλέπε Γιωργάκης). Αλλά και να το ήξερα οι ευθύνες είναι αυτού που πάει να ζητήσει δάνειο. Αν εσύ ζυγίζεις 400 κιλά και έρθεις στο εστιατόριό μου και μουητήσεις 3 κιλά παϊδάκια, εφόσον με πληρώνεις θα στα δώσω. Δε θα σε ρωτήσω αν είσαι διαβητικός, δεν είμαι ο μπαμπάς σου, εστιάτορας είμαι. Την πρωταρχική ευθύνη για τον εαυτό του την έχει... ο εαυτός του. Χώρια ότι το λογικό είναι να υποθέσεις ότι μια κυβέρνηση που έχει πρόβλημα δε θα προσπαθήσει να χαντακωθεί με αντάλλαγμα μια τετραετία στην καρέκλα. Το λογικό...

2) Οι μεγάλες μίζες συνήθως ήταν σε συνεργασία με το εξωτερικό.

Όχι πάντα αλλά έτσι και να ήταν, εσύ δημιουργείς τις συνθήκες στη χώρα σου. Αν προσφερόταν η Δανία, θα τα έδιναν στη Δανία. Έκανα σχετικά πρόσφατα το διερμηνέα σε μεγάλη εταιρεία που πήγε για διεθνή διαγωνισμό στην Ελλάδα. Έχουν πάει σε πολλές χώρες οι άνθρωποι, από το Σουρινάμ μέχρι τη Νιγηρία, μίζα από άνθρωπο που θα τους κλείσει ραντεβού με τον άνθρωπο... που θα τους κλεισει ραντεβού με την αρμόδια αρχή δεν είχαν ξανακούσει. Στη Δανία γιατί δεν τους το ζήτησαν; Θέμα της Ελλάδας είναι, όχι του ξένου επενδυτή. Όταν είναι η χαρά της μίζας για τους ντόπιους, οι ίδιοι "κανόνες" ισχύουν και για τους ξένους. Το ότι ήρθαν οι κακοί ξένοι και μας διέφθειραν μου ακούγεται αστείο.

3) Φυσικά, άρα παίχτηκαν παιχνίδια εις βάρος μας. Άχρηστοι παγκόσμιοι οργανισμοί . Εφόσον η ΕΕ είναι συμμαχία έπρεπε να μην αφήσει να γίνουν τέτοια παιχνίδια με τους Τούρκους? Και να αποτρέψει τους μετανάστες σωστά?

Δεν είναι ο Δίας και η Ήρα η ΕΕ. Με την ίδια λογική έπρεπε να αποτρεψει τους μετανάστες και από την ΙΤαλία και την Ισπανία (με ποιο τρόπο; ), να βρει λύση στο θέμα της Μελίγια και της Θέουτα, να σταματήσει δια μαγείας τις απειλές των Ρώσων κατά των Βαλτικών χωρών και να εξαφανίσει και την εμπλοκή του Πούτιν στα της Γερμανίας. Εις βάρος της Ελλάδος παίζονται όσα παιχνίδια παίζονται εις βάρος όλων, δεν είναι κάτι το ξεχωριστο. Η δε ΕΕ σου δίνει εργαλεία, αν είσαι άχρηστος και δε τα χρησιμοποιείς (τα μνημόνια είναι ένα παράδειγμα), δικό σου πρόβλημα. Πριν καμιά διετία διαβάζαμε την έκθεση των υπεύθυνων της frontex που όταν πήγαν στα ελληνικά σύνορα προπηλακίστηκαν από ΜΚΟ και μετά εδάρησαν από τη Χρυσή Αυγή, ενώ τα μηχανήματα που πρότειναν δεν εγκρίθηκαν και οι Έλληνες υπάλληλοι ανρήθηκαν να αξιολογηθούν. Ε εντάξει.

4) Για την τράπεζα του Εκουαδόρ δεν ξέρω αναλύσεις, αλλά τις ελληνικές τις ανάγκασαν οι ξένες να αγοράσουν ομόλογα σκουπίδια.

Και το Εκουαδόρ, γι αυτό το ανέφερα Δεν τα πήρε.

5) Όλες οι χώρες που αναφέρεις έχουν οικονομικά προβλήματα, επίσης δεν είναι τυχαίο που "όσο πιο μπλεγμένη είναι η τοποθεσία της χώρας, τόσο πιο προβλήματα έχει". Εντάξει η Ισπανία δεν είναι Βενεζουέλα, αλλά δεν είναι και Ελβετία, τα προβληματάκια της τα έχει.

Μπλεγμένη είναι και η Φινλανδία, σημαντική θέση έχει και η Ταϊβάν, ορυκτό πλούτο έχει και η Νορβηγία, στρατηγικής θέσης είναι και ο Παναμάς. Δεν είναι η Ελλάδα κάτι το μοναδικό, δικό της θέμα είναι πώς θα διαχειριστεί τα προβήματά της και τα διαχειρίζεται το πολιτικό προσωπικό που επιλέγουν οι πολίτες της. Το οποίο είναι μια πολύ ωραία αντανάκλαση γενικώς του προσωπικού που στελεχώνει το δημοσιο τομέα της χώρας, όπου η αξιοκρατία πάει σύννεφο.

Τι σχέση ο Μαδούρο? Αυτά που πέτυχε η οικογένεια Rothchild είναι αληθινά γεγονότα δεν σου μιλάω για μυθιστορήματα. Ο Μαδούρο ένας αποτυχημένος δικτάτορας είναι που πήγε κόντρα σε όλους. Οι Rothchild είναι μία οικογένεια που πέρασε μέσα στους αιώνες.

Ο ΜΑδούρο ανέφερε τη φράση που ανέφερες, οι συνειρμοί εύγλωττοι.

1) Τυχαίο το χάσμα μεταξύ βορρά και νότου?

Τίποτε δεν είναι τυχαίοσ τη ζωή, ανάλογο του χάσματος της νοοτροπίας είναι.

2) Το μεταναστευτικό είναι τυχαίο που κατέστρεψε πολλές περιοχές? Στην Ελβετία πληρώνουν τα καντόνια πρόστιμα επειδή αρνούνται να δεχτούν π.χ. 10 μετανάστες. Μηδέν βοήθεια από ΕΕ

Άλλες τις κατέστρεψε, άλλες το διαχειρίστηκαν σωστά.

3) Οι γύρω χώρες αποφάσισαν τι θα κάνουν με εμάς και όχι εμείς οι ίδιοι. Την Ελβετία οι γύρω χώρες αποφάσισαν και είπαν "Δεν θα την πειράξουμε και θα γίνει οικονομικός παράδεισος, κανείς δεν θα κάνει πόλεμο" δεν έχει σημασία αν υπάρχει κόντρα Κίνας-Σαουδικής Αραβίας - ΕΕ - Αμερικής - Ρωσίας κτλ. Την Ελβετία δεν την πείραξαν ούτε έπαιξαν παιχνίδια.

Και για την ΠΑραγουάη το ίδιο είπαν αλλά το διαχειρίστηκε λάθος. Δε δέχομαι ωχαδερφισμούς και μοιρολατρίες σε εθνικό επίπεδο, ειδικά όταν ανήκεις στην ΕΕ και σου δίνονται τόσα εργαλεία και στήριξη.

Συνωμοσίες όπως το περιγράφεις , μπορεί να μην υπάρχουν, αλλά ότι όλα γίνονται βάση κάποιου σχεδίου (αποτυχημένου ή πετυχημένου) νομίζω είναι αλήθεια.

Ε διαφωνούμε. Υπάρχουν τόσα αντικρουόμενα συμφέροντα που πολύ απλά ένα γεωπολιτικό σχέδιο για όλα από όλους είναι αδύνατον.

Π.χ. Όταν οι ξένοι λένε "φέρε μας 10 δις σε 3 μήνες" και ανεβαίνουν οι φόροι αντί π.χ. να γίνουν απολύσεις στο δημόσιο. Τότε οι ξένοι δεν βλέπουν ότι η αύξηση φορολογίας δημιουργεί προβλήματα αντί να τα λύνει?

Το αν "οι ξένοι" πρότειναν αύξηση φορολογίας ή όχι νομίζω είναι γνωστό.

Πραγματικά δεν μπορώ να πιστέψω ότι τα προβλήματα (με βάση τα κοινά στοιχεία που έχουμε όλοι) τα ξέρουμε εμείς και όχι ο Draghi . Είναι απίθανο.

Και να το ξέρει, δε διοικεί αυτος τη χώρα, δε διορίζει αυτός υπουργούς, δεν κάνει αυτός δημοψηφίσματα, δεν κρατάει αυτός εικονικούς προϋπολογισμούς. Σε μια δημοκρατία ο κάθε λαός παίρνει ό,τι του αναλογεί. Εμείς επιλέξαμε αυτούς που κυβερνούν κι αυτούς που μας κυβέρνησαν, ούτε τους Παπανδρέου ούτε τους Καραμανλήδες τους ψήφισε ο Χέλμουτ Κολ και η Θάτσερ. Τσοβόλα δωσ' τα όλα ήθελε ο λαός, "όλα τα κιλά όλα τα λεφτά", "θα παίζουμε το ζουρνά και οι αγορές θα χορεύουν" κι άλλα τέτοια βλαχομπαρόκ και μετά από κάθε εκλογές κάποιοι σούβλιζαν αρνιά στις ταράτσες κι άλλοι χόρευαν τσάμικο στο Σύνταγμα, κατενθουσιασμένοι με τις επιλογές τους. Ελπίζω να σοβαρευτήκαμε. Δεν το βλέπω. Η ιδέα ότι από όοοοοοολες της χώρες του πλανήτη και της ΕΕ, επιλέχθηκε η Ελλάδα για κάποιο σκοτεινό λόγο να χρεοκοπήσει, μου φαίνεται περιγελαστη. Αρκεί να δει κανείς πώς διαχειρίστηκε η Πορτογαλία την κρίση της, μια χώρα που ήταν πιο πίσω από την Ελλάδα, με λιγότερες προοπτικές και δυναμική (η Ελλάδα είχε ΤΗΝ δυναμική όταν ανέλαβε ο Καραμανλής, ακόμη και στη δεύτερη τετραετία του σωζόταν το πράγμα, μη σου πω μέχρι και το μέιλ Χαρδούβελη) αλλά ωριμότερους ψηφοφόρους και κατ' επέκταση ικανότερο πολιτικό προσωπικό. Το δικό μας πολιτικό προσωπικό είναι απίστευτα μα απίστευτα αγράμματο και ανίκανο, λογικό, βγαίνει από τις ίδιες κλαδικές και κομματικές νεολαίες που ζήσαμε όλοι στα φοιτητικά μας χρόνια με τη μέθοδο κομματόσκυλου (μπες σε ένα ισπανικό πανεπιστήμιο να δεις τι εστί πολιτική νεολαία). Σε συνάδελφο διερμηνέα πολύ πρόσφατα έτυχε να κάνει διερμηνεία σε γραφείο υπουργού για εκπροσώπους τεράστιων εταιρειών που ήθελαν να μεταφέρουν μέρος των δραστηριοτήτων τους από τη Μεγάλη Βρετανία σε χώρα που να παραμείνει στην ΕΕ. Δε γίνεται να τα γράψω εδώ, αλλά οι διάλογοι ήταν άκρως διασκεδαστικοι, με τα βασικά επιχειρήματα της υπουργάρας που δε μιλάει καν Αγγλικά να είναι... ο ελληνικός ήλιος, η θάλασσα και η ελληνική φιλοξενία. Χώρια ότι περίμεναν μισή ώρα όρθιοι να εμφανιστεί ο υπουργός και όταν ζητήθηκε καφές ο υπουργός πληροφορήθηκε πως έχει χαλάσει η καφετιέρα. Μιλάμε για μπίζνα εκατομμυρίων, που κατέληξε σε δυο αλλες μεσογειακές χώρες (μικρές κιόλας, όχι τίποτε υπερδυνάμεις), αυτές επέλεξαν οι κακοί "οι ξένοι".

 

[tripakias]

Σε συνάδελφο διερμηνέα πολύ πρόσφατα έτυχε να κάνει διερμηνεία σε γραφείο υπουργού για εκπροσώπους τεράστιων εταιρειών που ήθελαν να μεταφέρουν μέρος των δραστηριοτήτων τους από τη Μεγάλη Βρετανία σε χώρα που να παραμείνει στην ΕΕ. Δε γίνεται να τα γράψω εδώ, αλλά οι διάλογοι ήταν άκρως διασκεδαστικοι, με τα βασικά επιχειρήματα της υπουργάρας που δε μιλάει καν Αγγλικά να είναι... ο ελληνικός ήλιος, η θάλασσα και η ελληνική φιλοξενία. Χώρια ότι περίμεναν μισή ώρα όρθιοι να εμφανιστεί ο υπουργός και όταν ζητήθηκε καφές ο υπουργός πληροφορήθηκε πως έχει χαλάσει η καφετιέρα. Μιλάμε για μπίζνα εκατομμυρίων, που κατέληξε σε δυο αλλες μεσογειακές χώρες (μικρές κιόλας, όχι τίποτε υπερδυνάμεις), αυτές επέλεξαν οι κακοί "οι ξένοι".

Πες εσυ πως ο συναδελφος σου δεν εκανε καλη δουλεια και ασε ολα τα αλλα. Που τολμας και πιανεις στο στομα σου τον υπουργο ΜΑΣ.

 

[tripakias]

Παντως το οτι η πολιτικη ηγεσια της Ελλαδας ηταν παντοντε και συνεχιζει να ειναι επιπεδου Μαυρογυαλουρου δεν μας τιμα ως πολιτες. Και δεν θελει και πολυ μυαλο να καταλαβεις πως καπου φταιμε κι εμεις.

 

[Ntt]

Δεν μπαίνω στο κόπο να απαντήσω Yorgοs άλλωστε υπάρχουν και ειρωνείες μέσα στο κείμενο σου. Επίσης οι δικές σου απαντήσεις δεν βασίζονται σε αληθινά γεγονότα όπως:

"ειδικά όταν ανήκεις στην ΕΕ και σου δίνονται τόσα εργαλεία και στήριξη." οκ ναι στήριξη το να σου δανείζω λεφτά και να υποθηκεύεις την χώρα σου αλλά φυσικά να σε πετάω έξω από το QE που τα λεφτά δεν χρειάζεται να επιστραφούν.

Σκέψου ότι εμάς μας δάνειζαν με επιτόκιο (έστω και μικρό) όταν σε χώρες χωρίς πρόβλημα έδιναν λεφτά "δωρεάν" (χωρίς επιτόκιο).

Θεωρείς μεγαλύτερη ελευθερία έχει η Αμερική που έχει το δικό της νόμισμα ή π.χ. η Νορβηγία, Ελβετία κτλ ή μεγαλύτερη ελευθερία η Ελλάδα?
Αν η Ελλάδα θέλει να εφαρμόσει μία δική της νομισματική πολιτική οι άλλες χώρες της ΕΕ θα μας αφήσουν? Αντίθετα όταν η Αμερική άρχισε το QE δεν ρώτησε την ΕΕ.

Επίσης όπως λες "τα μνημόνια είναι εργαλείο" οκ άκου τι θα κάνουμε:
Στο κολλητό σου θα δανείζω χωρίς αντίκρυσμα και εσένα θα σου πω "υποθήκευσε τα πάντα" για να σου δώσω μερικά χρήματα.
Αν το κάνω αυτό δεν θα γυρίσεις να μου πεις "κάτσε ρε φίλε στον άλλο δίνεις δωρεάν, εμένα γιατί με βάζεις να δεσμεύσω τα πάντα"?
Επίσης πιστεύω να έχεις συνειδητοποιήσει ότι οι δανειστές τα λεφτά τους δεν θα τα πάρουν ποτέ πίσω. Απλά θα πληρωθούν σε είδος (γη, αρχαία κτλ)
Το ύψιστο παράδειγμα είναι η Ιαπωνία, έχει δείξει περήφανα ότι μπορεί να διατηρήσει υψηλά την οικονομία της με ένα τεράστιο χρέος κάνοντας έξυπνη χρήση του JPY.

Τέλος σχετικά με το:
"Ο Μαδούρο ανέφερε τη φράση που ανέφερες, οι συνειρμοί εύγλωττοι." συνεχίζεις να πιστεύεις ότι Rothchild = Μαδούρο? ή απλά δεν γνωρίζεις ότι αιώνες πριν την ίδια φράση την είπε και ο Rothchild?

Όλοι γνωρίζουμε τα λάθη που έγιναν (και συνεχίζουν να γίνονται ) αλλά δυστυχώς δεν θα σχολιάσω αυτούς που έβλεπαν το Μέγα Νταουλιέρη να χορεύει τις αγορές.
Χαρακτηριστικά το 2014-2015 έλεγα σε όλους σοβαρευτείτε και μην πιστεύεται ότι ένας άνθρωπος θα χορέψει τις αγορές, κανείς δεν άκουσε.

Η αγοραστική δύναμη του Ελβετού με του Έλληνα είναι έτη φωτός πίσω. Πέρυσι έκλεισα σε μερικούς συναδέλφους από εδώ κάποιες διακοπές σε ξενοδοχεία που μου ζήτησαν αυτοί (λόγω άκρη με πρακτορείο και τα βρήκα πιο φτηνά από τις online πλατφόρμες). Όχι σε τίποτα στελέχη, όλοι κοντά στην ηλικία μου 25-30 , σκέψου ότι πήγαν σε 5άστερα σε Μύκονο, Ρόδο, γύρος της Κρήτης κτλ. Ο μέσος 25-30άρης Έλληνας για να το κάνει αυτό πρέπει πάρει από τους γονείς του(αν έχουν) ή να τυχαίνει να είναι στέλεχος σε ιδιωτική εταιρεία. Ο Ελβετός το κάνει αυτό απλά με το να είναι ένας μέσος υπάλληλος.
Το πρόβλημα νομίζω είναι στην αγοραστική δύναμη π.χ. αν αύριο οι τιμές πέσουν 50% (καφές ,φαγητό , σουπερ μαρκετ , βενζίνη, ενοίκια κτλ) και πει και το κράτος 10% flat tax για όλους αυτόματα η κρίση το οικονομικό κλίμα θα αλλάξει. Αλλά η Ελλάδα έχει μία περίεργη μίξη ακριβών τιμών και χαμηλών μισθών.

Τέλος νομίζω ότι εκεί που φταίμε και εμείς (οι περισσότεροι Έλληνες) είναι ότι πολλές φορές σνομπάρουμε ελληνικά προϊόντα. Σε άλλη συζήτηση σε αυτό το forum είχα διαβάσει (δεν λέμε ονόματα κτλ) "Αν η Aegean έχει εισιτήριο 50 ευρώ και 50 ευρώ η Ryanair θα προτιμήσω την Ryanair" (μιλάμε για ίδιες ώρες , ίδια όλα) και η αιτιολόγηση ήταν " H Aegean τόσα χρόνια το είχε μονοπώλιο". Όσοι τα λένε αυτά δεν σκέφτονται ότι η πλειοψηφία των υπαλλήλων είναι Έλληνες που ζουν και ξοδεύουν στην Ελλάδα. Στην Ελβετία προτιμούν να ψωνίζουν Ελβετικά προϊόντα και ας είναι λίγο ακριβότερα. Κάποιοι λένε "οι ταξιδιωτικοί πράκτορες είναι κλέφτες" (το άκουσα κ αυτό στο forum εδώ).
Παιδιά μπορεί η online πλατφόρμα να σας δίνει το hotel 300 ευρώ και ο πράκτορας 312 ευρώ. Τα 12 ευρώ μπορεί όταν το πρακτορείο μαζέψει 12 ευρώ * 1000 κρατήσεις = 12.000 ευρώ , αυτό θα κάνει διαφορά είναι ο μισθός ενός υπαλλήλου το χρόνο (φαντάζομαι).
Υπάρχουν πολλές καλές αξιόλογες επιχειρήσεις που αν είχαν αναπτυχθεί στο ίδιο κλίμα θα ήταν οι αντίστοιχες της Silicon Valley.
Οικονομίες κλίμακας είναι όλα.
Μην τα βλέπουμε όλα τόσο αρνητικά , 1000% έκανε λάθη ο Έλληνας συμφωνούμε αλλά το να τον πατάς στο λαιμό είναι άλλη υπόθεση. Και το λέω εγώ αυτό που στην Ελλάδα όταν λέω ότι κάνω συναλλαγές στο χρηματιστήριο κολλάνε και την λέξη "κλέφτης".

Μην μπούμε στο τρυπάκι "υπάρχουν πράκτορες που εξαπατούν κτλ" κακοί επαγγελματίες υπάρχουν παντού.

Δεν θέλω να σε πείσω για κάτι, παρά μόνο για το ότι έγινε έγινε και πρέπει να μείνει πίσω (λάθη και από τις 2 πλευρές κατά την γνώμη μου) το θέμα είναι ότι από εδώ και πέρα οι ξένοι μας πατάνε στο λαιμό ενώ το εισόδημα του Έλληνα μειώνεται συνεχώς άρα φυσικό είναι να κόβει και από τα ταξίδια (αυτό το τελευταίο το έβαλα για να είμαι εντός θέματος).

 

[Yorgos]

"ειδικά όταν ανήκεις στην ΕΕ και σου δίνονται τόσα εργαλεία και στήριξη." οκ ναι στήριξη το να σου δανείζω λεφτά και να υποθηκεύεις την χώρα σου αλλά φυσικά να σε πετάω έξω από το QE που τα λεφτά δεν χρειάζεται να επιστραφούν.

Δε συνέβη αυτό.

Σκέψου ότι εμάς μας δάνειζαν με επιτόκιο (έστω και μικρό) όταν σε χώρες χωρίς πρόβλημα έδιναν λεφτά "δωρεάν" (χωρίς επιτόκιο).

Δεν ξέρω σε ποιον δάνεισαν χωρίς επιτόκιο αλλά η Ελλάδα δανείστηκε με πάρα πολύ χαμηλό επιτόκιο σε όρους αλληλεγγύης, επιτόκια που δε θα τα έβρισκε πουθενά. Η χώρα θα ήταν σαν την Κούβα το '91.

Θεωρείς μεγαλύτερη ελευθερία έχει η Αμερική που έχει το δικό της νόμισμα ή π.χ. η Νορβηγία, Ελβετία κτλ ή μεγαλύτερη ελευθερία η Ελλάδα?

Οι πολιτείες της Αμερικής δεν έχουν δικό τους νόμισμα, σε μια ενωμένη οικονομία ανήκουν και ακολουθούν την κεντρική τους τράπεζα. Κάπως έτσι κάνουν και οι χώρες της ΕΕ, όπως συμφώνησαν. Γνώμη μου ότι εκτός ευρώ και με "ελευθερία" δικού της νομίσματος η Ελλάδα, θα τύπωνε νόμισμα για πέταμα, σαν τα μπολίβαρες.

Αν η Ελλάδα θέλει να εφαρμόσει μία δική της νομισματική πολιτική οι άλλες χώρες της ΕΕ θα μας αφήσουν?

Αν βγει από το ευρώ, ναι.

Αντίθετα όταν η Αμερική άρχισε το QE δεν ρώτησε την ΕΕ.

Ε γιατί να τη ρωτήσει;

Στο κολλητό σου θα δανείζω χωρίς αντίκρυσμα

Δικαίωμά σου είναι αυτό.

και εσένα θα σου πω "υποθήκευσε τα πάντα" για να σου δώσω μερικά χρήματα.

Αν εγώ έχω παρελθόν ότι δεν πληρώνω χρέη, τα πίνω και μεθάω, ε το λογικό είναι να μου ζητήσεις εγγυήσεις και να προσπαθήσεις να εξασφαλίσεις ότιι θα σοβαρευτώ. Να μου πεις σου δανείζω, αν δε μου επιστρεψεις τα χρήματα θα σου πάρω το αμάξι και θα πρέπει να βρεις δουλειά και να κόψεις το ποτό. Αν οι όροι που μυ έβαλες είναι απάνθρωποι, θα πάω σε κάποιον που μου δίνει καλύτερους. Αν κανείς δε θέλει να μου δανείσει, μάλλον μου κάνεις και χάρη.

Αν το κάνω αυτό δεν θα γυρίσεις να μου πεις "κάτσε ρε φίλε στον άλλο δίνεις δωρεάν, εμένα γιατί με βάζεις να δεσμεύσω τα πάντα"?

Δε θα σου πω εγώ τι θα κάνεις στον κολλητό σου. Ας μην τα έπινα. δε φταίει ο κολλητός σου που δεν πίνει.

Επίσης πιστεύω να έχεις συνειδητοποιήσει ότι οι δανειστές τα λεφτά τους δεν θα τα πάρουν ποτέ πίσω. Απλά θα πληρωθούν σε είδος (γη, αρχαία κτλ)

Όχι ακριβώς. Έχουν προνομιακή μεταχείριση και προτεραιότητα σε επενδύσεις και θα πάρουν και χρήματα πίσω.

Το ύψιστο παράδειγμα είναι η Ιαπωνία, έχει δείξει περήφανα ότι μπορεί να διατηρήσει υψηλά την οικονομία της με ένα τεράστιο χρέος κάνοντας έξυπνη χρήση του JPY.

Εγώ πάλι επειδή δεν μας κυβερνάνε Ιάπωνες πιστεύω ότι με τη δραχμή θα τα κάναμε μούτι. Εδώ το κάναμε με το ευρώ...

Τέλος σχετικά με το:
"Ο Μαδούρο ανέφερε τη φράση που ανέφερες, οι συνειρμοί εύγλωττοι." συνεχίζεις να πιστεύεις ότι Rothchild = Μαδούρο? ή απλά δεν γνωρίζεις ότι αιώνες πριν την ίδια φράση την είπε και ο Rothchild?

Την ίδια φράση μπορεί να τη χρησιμοποιήσουν δυο άνθρωποι για εντελώς διαφορετικους λόγους. Δε θεωρώ τα γνωμικά υψίστης σημασίας στα οικονομικα, αυτό εννούσα.

Η αγοραστική δύναμη του Ελβετού με του Έλληνα είναι έτη φωτός πίσω.

Αυτό είναι δεδομένο.

Τέλος νομίζω ότι εκεί που φταίμε και εμείς (οι περισσότεροι Έλληνες) είναι ότι πολλές φορές σνομπάρουμε ελληνικά προϊόντα. Σε άλλη συζήτηση σε αυτό το forum είχα διαβάσει (δεν λέμε ονόματα κτλ) "Αν η Aegean έχει εισιτήριο 50 ευρώ και 50 ευρώ η Ryanair θα προτιμήσω την Ryanair" (μιλάμε για ίδιες ώρες , ίδια όλα) και η αιτιολόγηση ήταν " H Aegean τόσα χρόνια το είχε μονοπώλιο".

Νομίζω σε γενικές γραμμές ο κόσμος επιλέγει με κριτήριο την τιμή και την ποιότητα, η εθνικότητα μιας εταιρείας πια ούτε ξεκάθαρη είναι ούτε κριτηριο, ο ανταγωνισμός υγιής είναι.

το θέμα είναι ότι από εδώ και πέρα οι ξένοι μας πατάνε στο λαιμό ενώ το εισόδημα του Έλληνα μειώνεται συνεχώς άρα φυσικό είναι να κόβει και από τα ταξίδια (αυτό το τελευταίο το έβαλα για να είμαι εντός θέματος).

Φιλότιμη η προσπάθεια για το εντός θέματος, αλλά φοβάμαι πως το κατακρεούργησα εγώ προ πολλού.

 

[jimp]

Βοήθησαν όσο βοήθησαν και τους άλλους. Οι άλλοι εφήρμοσαν τα μνημόνια, η Ελλάδα όχι.

Ξεκίνησα να διαβάσω και σταμάτησα στη δεύτερη πρόταση.

Σκέψου σε διαβάσουν οι ξένοι τώρα και να γελάνε:
Με τους ανθρώπους που μπορούν να χάσουν τα σπίτια τους για χρέη 500 ευρώ στο δημόσιο.
Με τις αυξήσεις στο φπα μέχρι και στα ακριτικά νησιά ή σε νησιά που έχουν δεχθεί τους πρόσφυγες και έχουν χάσει τον τουρισμό.
Τα διάφορα fund που αγοράζουν τα δάνεια σε τιμές ξεφτίλα τη στιγμή που δεν δίνουν στον ιδιοκτήτη αυτή τη δυνατότητα.
Με τους διάφορους έμμεσους φόρους π.χ ενφια
Για τις ομαδικές απολύσεις.
Ή για, και με τη βούλα πλέον μέσω της ΕΕ, απόλυσης εγκύου στο πλαίσιο ομαδικών απολύσεων.
Με τον κατώτατο μισθό που αντί να ανέβει,κατέβηκε.
Με το ελαστικό ωράριο εργασίας και τα 4ωρα.

Πραγματικά μερικές από τις αποφάσεις που συμβάλουν στην ανάπτυξη και δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το μνημόνιο. Είναι ξεκάθαρο πόσο έχουν βοηθήσει την κοινωνία να ορθοποδήσει αυτές οι οικονομικές πολιτικές. Απορώ πως δεν το έχουμε δει όλοι μας.

 

[Yorgos]

Ξεκίνησα να διαβάσω και σταμάτησα στη δεύτερη πρόταση.

Σκέψου σε διαβάσουν οι ξένοι τώρα και να γελάνε:
Με τους ανθρώπους που μπορούν να χάσουν τα σπίτια τους για χρέη 500 ευρώ στο δημόσιο.
Με τις αυξήσεις στο φπα μέχρι και στα ακριτικά νησιά ή σε νησιά που έχουν δεχθεί τους πρόσφυγες και έχουν χάσει τον τουρισμό.
Τα διάφορα fund που αγοράζουν τα δάνεια σε τιμές ξεφτίλα τη στιγμή που δεν δίνουν στον ιδιοκτήτη αυτή τη δυνατότητα.
Με τους διάφορους έμμεσους φόρους π.χ ενφια
Για τις ομαδικές απολύσεις.
Ή για, και με τη βούλα πλέον μέσω της ΕΕ, απόλυσης εγκύου στο πλαίσιο ομαδικών απολύσεων.
Με τον κατώτατο μισθό που αντί να ανέβει,κατέβηκε.
Με το ελαστικό ωράριο εργασίας και τα 4ωρα.

Πραγματικά μερικές από τις αποφάσεις που συμβάλουν στην ανάπτυξη και δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το μνημόνιο. Είναι ξεκάθαρο πόσο έχουν βοηθήσει την κοινωνία να ορθοποδήσει αυτές οι οικονομικές πολιτικές. Απορώ πως δεν το έχουμε δει όλοι μας.

Αυτές είναι -κάποιες, άλλες εφαρμόζονται παντού- αποφάσεις που είναι όντως τραγικές και συνέπειες της μη εφαρμογής κανενός εκ των δύο πρώτων μνημονίων. Επιλογή να μη εφαρμοστούν υπήρχε και απορρίφθηκε.

 

[James]

Με την μία τα διάβασα όλα! Διαφωνώ με τόσα, αλλά συμφωνώ και με άλλα τόσα! Ούτε που θυμάμαι τι θέλω να πρωτοσχολιάσω, ούτε καν αν θα είναι επί του αρχικού θέματος. Σμπαθάτε (είναι με προφορά) με λοιπόν.

Μερικά σκόρπια:

Η αλήθεια για το αν είμαστε πλούσια χώρα είναι κάπου στη μέση νομίζω. Εννοείται ότι απέχουμε έτη φωτός από τον τρίτο κόσμο, αλλά ο τρόπος και η ταχύτητα που έγινε θυμίζει Β' Παγκόσμιο και βάλε. Και όλα αυτά σε περίοδο ειρήνης (τουλάχιστον ως προς τα όπλα....), δηλαδή μη βαράτε ρε παιδιά τόσο! Αυτά βέβαια οδηγούν ΚΑΙ σε όμορφες αναμνήσεις με αυγά, φίδια, που όλη η Ευρώπη προσπαθεί να ξεχάσει...

Λένε όλοι ότι υπάρχει εκμετάλλευση από πλευράς εργοδοτών, και ότι οι μισθοί είναι της πλάκας κλπ. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως ισχύουν αυτά, εννοείται πως θα υπάρξουν κακοί εργοδότες που ψάχνουν την ευκαιρία για υπερκέρδη, αλλά θέλω να βάλω στην κουβέντα τους ΠΟΛΛΟΥΣ εργοδότες που δυστυχώς δεν μπορούν να δώσουν παραπάνω. Όσοι είναι στην αγορά και ξέρουν τους αστείους τζίρους που γίνονται καθημερινά (σε αντίθεση με τα δυσβάστακτα έξοδα), ε συγνώμη καταλαβαίνουν ότι η όλη κατάσταση οδηγείται σε αστείους μισθούς. Ξαναλέω, αυτό δεν τους αγιοποιεί όλους.

Η κρίση φαίνεται στα νοσοκομεία που δεν έχουν τα απαραίτητα, σε κάποια σχολεία που δεν βάζουν πετρέλαιο, σε κάποια χωριά που δεν υπάρχει πλέον λεωφορείο να πάει τους μαθητές στο σχολείο στην πόλη, στα απλήρωτα χρέη στο Δημόσιο. Εκεί φαίνεται η κρίση και όχι από τις καφετέριες.

Πάμε τώρα και στα στρουμφάκια. Αν το στρουμφοχωριό έχει κάποιο πρόβλημα με τους Ρωμαίους και στέλνει διαδοχικά έμπειρες διαπραγματευτικές ομάδες για να τα βρουν, αλλά αυτές επιστρέφουν συνεχώς με όλο και λιγότερα και τα πράγματα χειροτερεύουν, ε τότε λογικό να στείλουν την Στρουμφίτα (κάτι διαφορετικό). Άσχετη μεν από διαπραγματεύσεις αλλά υπόσχεται διαφορετική προσέγγιση, και ότι δεν θα υποχωρεί σαν τους άλλους τους άμπαλους. Χαμός στο στρουμφοχωριό "ΕΣΕΝΑ ΘΕΛΟΥΜΕ" και τέτοια. Πάμε τώρα στο ψητό. Η Στρουμφίτα είναι και αυτή άμπαλη, χωρίς αμφιβολία. Είναι όμως δημοκρατικά εκλεγμένη από τα στρουμφάκια να τους εκπροσωπήσει κάνοντας κάτι άλλο από ότι έκαναν οι έμπειρες διαπραγματευτικές ομάδες του παρελθόντος. Αυτό άλλωστε είχε υποσχεθεί και η ίδια. Άρα έρχομαι να διαφωνήσω με όσους λένε εκ των υστέρων "μα ήταν πράγματα αυτά?", "μα να τους πάει τόσο κόντρα η στρουμφίτα?", "μα ήταν πολύ τολμηρά τα μίνι που φορούσε η Στρουμφίτα στα Ρωμαιγκρούπ!". Ναι ήταν διαφορετική προσέγγιση, ναι ήταν άμπαλη, ναι μπορεί να ήταν λάθος προσέγγιση, ΑΛΛΑ διαφωνώ να την κοροιδεύουμε επειδή δεν έκανε ότι και οι προηγούμενοι. Που ποιοι προηγούμενοι δηλαδή, οι μισοί από αυτούς θα έπρεπε να είναι φυλακή (λένε στο στρουμφοχωριό). Προς Θεού, μη βγω υποστηρικτής της Στρουμφίτας, ίσα ίσα. Δεν προσπαθώ να κάνω αυτό, ελπίζω να είναι κατανοητό.

Συνέχεια με στρουμφάκια (έλα σας άρεσε). Όταν λοιπόν όλα έχουν αποτύχει, μια ωραία πρωία η Στρουμφίτα αποφασίζει να κάνει κάτι πρωτότυπο (για το χωριό της που είναι 2000 χρόνια πίσω, γιατί σε άλλα δημοκρατικά χωριά συμβαίνει πολύ συχνά), το στρουμφοψήφισμα! Όλοι μαζί θα απαντούσαν σε μία ερώτηση με ΝΑΙ ή ΟΧΙ! Πάμε τώρα στο ψητό πάλι. Ανεξαρτήτως ερωτήματος (βλακώδες ή όχι), ανεξαρτήτως σκοπιμότητας, η Στρουμφίτα αποφάσισε να κάνει κάτι που ήταν νόμιμο και δημοκρατικό. Η Ρωμαική Κεντρική Τράπεζα (εφεξής ΡΚΤ) διαφωνεί και ζητά να μην γίνει (χωρίς να έχει καμία δικαιοδοσία). Αφού δεν αποσύρεται το στρουμφοψήφισμα, προτείνει εναλλακτικές ερωτήσεις σε αυτό (πάλι χωρίς καμία δικαιοδοσία). Αφού ούτε αυτό πιάνει, απειλεί ότι ένα ΟΧΙ ισοδυναμεί με έξοδο από το στρουμφονόμισμα (πάλι, δεν υπάρχει τέτοιο προηγούμενο) και "συμβουλεύει" τα υπόλοιπα στρουμφάκια να ψηφίσουν ΝΑΙ! Αλλιώς θα καταστραφούν. Έχουν υπάρξει παρεμβάσεις σε δημοκρατικά χωριά στο παρελθόν από την ΡΚΤ αλλά αυτό έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο! Σε όλο αυτό το εκρηκτικό κοκτέιλ βάλτε και κάποιους στρουμφοδημοσιογράφους που φωνάζουν για καταστροφή, λένε για κωλόχαρτα, για Βενεζουέλες (για να λέμε ποιος πραγματικά προκάλεσε εκροή καταθέσεων) μπλα μπλα. Βέβαια αυτοί ήταν και στο payroll του ΔΣΤ (Διεθνές Στρουμφικού Ταμείου), αλλά λεπτομέρειες μωρέ. Όταν πλέον η ΡΚΤ δεν μπορεί να αποτρέψει χουντικά το στρουμφοψήφισμα, πάει στην επιλογή Β. Να κλείσει τις στρόφιγγες προς τις στρουμφοτράπεζες....Άλλη δημοκρατική λύση. Εννοείται πως χωρίς ΡΚΤ, η ΤΤΣ (Τράπεζα Των Στρουμφ) δεν έχει καμία τύχη. Έτσι ήρθαν και τα capital controls....Άρα λέω, ότι τα capital controls δεν είναι σε καμία περίπτωση έμπνευση Στρουμφίτας και υπαίτιος είναι ξεκάθαρα η ΡΚΤ. Άλλωστε η Στρουμφίτα είχε δημόσια πει πριν χρόνια, ότι "αν αντισταθούμε η ΡΚΤ θα μας κλείσει τις τράπεζες".
Γίνεται λοιπόν προφανές ότι η ΡΚΤ μπορεί και να ήθελε το καλό των στρουμφ, αλλά από δημοκρατικές διαδικασίες δεν σκαμπάζει και πολλά. Σκαμπάζει όμως από υπερκέρδη στρουμφομολόγων που έχει καρπωθεί όλα αυτά τα χρόνια. Όπως και πολλοί "Εταίροι" των στρουμφ. Από αυτά μια χαρά ξέρουν!

Οι διεθνής οίκοι αξιολόγησης είναι γνωστοί. Είναι επίσης γνωστό ότι δεν δίνουν σε κανέναν αναφορά. Είναι επίσης γνωστό και πως συνέβαλαν αποφασιστικά στην φούσκα των ακινήτων στις ΗΠΑ με κάποιες "αντικειμενικές" αξιολογήσεις. Και που κατά κάποιο τρόπο επηρέασαν την παγκόσμια οικονομία. Αντικειμενικότατοι παιδί μου. Μοιάζουν λίγο με την μάνα μου. Την ρωτάω "Μάνα, ποιος είναι ο πιο όμορφος?" και μου απαντάει με απόλυτη ειλικρίνεια "ΕΣΥ ΠΑΙΔΑΚΙ ΜΟΥ!".

Όχι, ο ανταγωνισμός δεν είναι υγιής. Όχι όταν κάνω προσφορά για τα φώτα του μετρό (τυχαιιιιιοοο παράδειγμα) και την χάνω επειδή τον διαγωνισμό τον πήρε η εταιρεία που λάδωνε τους υπουργούς της χώρας. Που αυτή η εταιρεία είναι κύριος χρηματοδότης του πρώτου κόμματος της μεγαλύτερης οικονομίας της Ευρώπης. Ναι, οκ, πολύ υγεία έπεσε. Ούτε κάποιο αόρατο χέρι επέτρεψε σε μία φαρμακευτική να κάνει πάρτι. Τα χέρια των υπουργών το επέτρεψαν. Πραγματικά, τόση υγεία στον ανταγωνισμό έχουμε να δούμε από την εποχή της Σπιναλόγκας.

Τέλος, γιατί σίγουρα κούρασα. "Οι Έλληνες ζούσαν πάνω από τις δυνατότητες τους", "Ώρα να δουλέψουν και λίγο", "όλο σκάνδαλα και μίζες είναι". Ναι ναι παιδιά ωραία. Δεν είμαι κανένας τρελός να πω ότι δεν ισχύουν αυτά. Αλλά άλλο αυτό και άλλο να μας κουνάνε το δάχτυλο κάποιοι που οι εταιρείες τους (της μεγαλύτερης οικονομίας της Ευρώπης ε?, μην τα ξαναλέμε), όποια πέτρα και αν σηκώσεις είναι από κάτω. Στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί. Δεν γίνεται να εξαπατάς εκατοντάδες χιλιάδες Ευρωπαίους πολίτες με τα μουφοντίζελ σου, και να μας λες μετά πόσο διεφθαρμένοι είναι οι Έλληνες. Δεν γίνεται αντί για καλημέρα, να λαδώνεις πολιτικούς, να αναγκάζεσαι να το παραδεχτείς, αλλά πολύ μαύρο χρήμα κυκλοφορεί στην Ελλάδα ρε παιδί μου, ένα περίεργο πράμα.
Εμένα με ξεπερνάει όταν προσπαθούν να μας νουθετήσουν ο Ολλανδός με τα πλαστά πτυχία, η Γερμανίδα με τον κύριο χρηματοδότη της να είναι μέσα σε καμιά 50αριά σκάνδαλα και ο Δρ. Γερμανός με τα δικά του προσωπικά σκάνδαλα. Ώρα είναι να μας κάνει ντα και ο Κοσκωτάς για κακή οικονομική διαχείριση.


Και δουλεύουμε πιο πολύ από τους περισσότερους! Αμάν πια! Ούτε ένα ταξίδι δεν προλαβαίνουμε να πάμε! (λέμε τώρα)

 

[jimp]

Αυτές είναι -κάποιες, άλλες εφαρμόζονται παντού- αποφάσεις που είναι όντως τραγικές και συνέπειες της μη εφαρμογής κανενός εκ των δύο πρώτων μνημονίων. Επιλογή να μη εφαρμοστούν υπήρχε και απορρίφθηκε.

Μα αφού οι ίδιοι οι δανειστές είπαν πως τα πρώτα μνημόνια και οι υπολογισμοί τους ήταν λάθος!! Και ήρθαν να τα διορθώσουν με τα,υποτίθεται, αυτά τα σωστά μέτρα που θα έφερναν ανάπτυξη.

Εδώ σου λένε πως αν δεν διασφαλιστούν οι ηλεκτρονικοί πλειστηριασμοί δεν θα μας δώσουν τη δόση. Μας απειλούν δηλαδή πως αν δεν χάσουν το σπίτι τους κάποιοι, ναι μέσα σε αυτούς και πολλοί λεφτάδες κακοπληρωτές που μέχρι τώρα έκαναν προπαγάνδα διάφορες μνημονικές θέσεις σε κανάλια, για χρέος από 500 ευρώ δεν θα πάρουμε τα λεφτά. Είναι ανάπτυξη δηλαδή να χάσει μία οικογένεια το σπίτι της αν έχει χρέος 500 ευρώ! Το 2018, και πρέπει να συμφωνήσουμε με αυτή την οικονομική ευκαιρία που έχουμε μπροστά μας γιατί αυτοί ξέρουν και θα φέρουν την ανάπτυξη.
Είναι ανάπτυξη η έγκυος να χάσει την δουλειά της και μετά να μη βρίσκει με τη δικαιολογία πως έχει παιδί.
Είναι ανάπτυξη να αγοράζω σπίτι, να μου δίνει η τράπεζα δάνειο, να μου επιβάλει το κράτος ΕΝΦΙΑ αλλά να μην το πληρώνει η τράπεζα που της ανήκει το σπίτι αλλά εγώ.
Είναι ανάπτυξη να σου δίνει επιδότηση για μετατροπή χωραφιών σε δάση με την καλλιέργεια ακακίας, το κάνει γιατί μας λείπουν τα δάση και για κανέναν άλλο πονηρό σκοπό...
Για διάβασε λίγο τι έγινε με την Βιομηχανία Ζάχαρης και πως από μία επικερδής επιχείρηση που κάλυπτε τις ανάγκες της χώρας και όχι μόνο,κατέληξε να κλείνει το ένα εργοστάσιο μετά το άλλο, και ξέρεις πόσοι ζούσαν από την καλλιέργεια τεύτλων.

Υπήρχε επιλογή να μην εφαρμοστούν αυτά τα μέτρα; Τι δηλαδή, θα έσβηναν οι τράπεζες τα χρέη, θα μείωναν τον φπα, θα ανέβαζαν τον κατώτατο μισθό, θα καταργούσαν τους άδικους φόρους ή έστω θα τους πλήρωναν αυτοί που έπρεπε; Μήπως θα έδιναν επιδοτήσεις για καλλιέργεια γεωργικών προιόντων που παράγαμε και θα τα εισήγαγαν στις χώρες τους; Διάβασες για καμία τέτοια οικονομική πρόταση;

 

[coco]

Για εντελως απολιτικ συζητηση,μια χαρα τα πατε..που και να μην απαγορευοτανε!πολυ ενδιαφερουσα ,ενημερωτικη και κοσμια ανταλλαγη αποψεων..

 

[Ntt]

Καλό μήνα σε όλους,

@jimp είπες όλα ήθελα να πω για την ΕΕ κ.τ.λ. Συμφωνώ μαζί σου 100%

Θα κάνω μία προσπάθεια να εξηγήσω γιατί χωρίς να κυκλοφορήσει νέο χρήμα στην αγορά δεν μπορεί να γίνει τίποτα.
Πάμε λοιπόν:

Είμαστε μία παρέα εγώ, ο @Yorgos , o @tripakias, o @jimp

Επειδή εγώ είμαι πλούσιος δίνω στο κάθε ένα από εσάς 10.000 (σύνολο 30.000) και σας λέω κάθε τέλος του χρόνου θα μου δίνετε 2000 ευρώ πίσω (απλά βάζω στρογγυλούς αριθμούς για να μην διαρκέσει πολύ ώρα το παράδειγμα). Δεν σας βάζω επιτόκιο για να μην το κάνω πολύπλοκο.
Κανόνας νο 1: Θα με πληρώνετε έχετε ζημία ή κέρδη, εγώ τα 2000 μου τα θέλω κάθε χρόνο.
Κανόνας νο 2: Αν δεν έχετε 2.000 κάθε τέλος του χρόνου τότε αυτόματα τα χάνετε όλα και βγαίνετε από το παιχνίδι

1ος χρόνος πρέπει να μου δώσετε 2000 εκαστος
Ο tripakias βγάζει ζημιά και έχει 9000, ο jimp και αυτός ζημιά αλλά μεγαλύτερη 8000 του έχουν μέινει
Ο yorgos πήρε τα 10.000 + 1000 (tripakias) + 2000 (jimp) = 13.000

Αποτελέσματα
yorgou = 13000 - 2000 = 11.000
tripakias = 9000 - 2000 = 7.000
jimp = 8000 - 2000 = 6.000

Νττ (εγώ) = 2.000+2.000+2.000 = 6.000

Συνολικό κεφάλαιο όλων 30.000

2os χρόνος πρέπει να μου δώσετε 2000 εκαστος
O yorgos πάλι κέρδη αλλά βγάζει 2.000 τώρα
O tripakias πάλι ζημιά μεγαλύτερη τώρα της τάξης των 3.000 και ο jimp λίγα κέρδη 1.000
Άρα

Αποτελέσματα
tripakias = 7000 - 3000 = 4.000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 2.000
yorgos = 11000+2000 = 13.000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 11.000
jimp = 6000+1000 = 7.000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 5.000

Νττ(εγώ) = 6.000 + 2.000 + 2.000 + 2.000 = 12.000

Συνολικό κεφάλαιο όλων 30.000

3ος χρόνος

O yorgos σταθερή αξία ανεβάζει τα κέρδη του στα 2.000 φέτος , o tripakias sta 1.000 κέρδη kai o jimp xanei 3.000

Αποτελέσματα

yorgos = 11000 + 2.000 = 13.000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 11000
tripakias = 2.000 + 1.000 = 3000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 1000
jimp = 5000 - 3.000= 2.000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 0

Νττ(εγώ) = 12.000 + 2.000 + 2.000 + 2.000 = 18.000

Συνολικό κεφάλαιο όλων 30.000

Τώρα μαζευόμαστε εμείς και λέμε "θα σώσουμε τον jimp ή όχι" . O Yorgos λέει άστον να πεθάνει αφού έκανε λάθος επιλογές, ο tripakias θέλει να βοηθήσει αλλά δεν του φτάνουν.

Σκληρή απόφαση αλλά αφήνουν τον jimp να πεθάνει.

Πλέον μείναμε εγώ , yorgos kai tripakias

4ος χρόνος

Ο Yorgos 1η φορά χάνει 1.000 και ο tripakias βγάζει 1.000

Αποτελέσματα

yorgos = 11.000 - 1.000 = 10.000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 10.000
tripakias = 1.000 + 1.000 = 2.000 - 2.000 (η πληρωμή μου) = 0

Νττ(εγώ) = 18.000 + 2.000 = 20.000

Συνολικό κεφάλαιο όλων 30.000 (αφού ο tripakias έχασε το 1κ που θα πλήρωνε)

Τώρα ο yorgos είναι μονοπώλιο αλλά καθώς δεν έχει κάποιον να αγοράζει από αυτόν, και μου πληρώνει μόνο δόσεις, σε 5 χρόνια (2.000*5 = 10.000) χρεοκοπεί και αυτός

Άρα που καταλήγουμε?

Ntt σας έδωσα 30.000 και στο τέλος του παιχνιδιού σας τα ξαναμάζεψα
Τώρα εσείς οι ενώ ξεκινήσατε να κάνετε κάτι, φτάσατε πάλι στο μηδέν.

Άρα συμπέρασμα νο1 = οι κεντρικές τράπεζες ποτέ δεν χάνουν (εφόσον αν δεν πληρώσει ο Α θα πάρουν τα λεφτά του Β)

Πάμε τώρα και στο ζουμί του προβλήματος.
Αν έβαζα σε όλους σας ένα επιτόκιο 2% ετησίως
Όλοι εκτός από το να φτάσετε στο 0 , θα μου χρωστούσατε και από πάνω.

Το παραπάνω παράδειγμα είναι μία μικρογραφία της ζωής, φυσικά θα μπορούσα να το κάνω πιο πολύπλοκο π.χ. όταν ξεκινούσα να σας δανείσω, να σας πω ότι έχετε και 1 σπίτι ο καθένας που θα μου το δώσει αν δεν έχετε να με πληρώσετε. Άρα θα μου δίνατε κ το σπίτι σας (που η αξία λόγω της οικονομικής κρίσης θα είχε μειωθεί) και πάλι δεν θα υπήρχε πλήρης εξόφληση.

Δυστυχώς ότι και να πει ο @Yorgos ή όποιος άλλος στο παραπάνω παράδειγμα μιλάει η στατιστική , η λογική και δεν μπορεί να αντικρουστεί παρά μόνο με πρόχειρα επιχειρήματα του τύπου "Ο Μαδούρο έκοψε χρήματα κ απέτυχε"
με την ίδια λογική η Αμερική/Ελβετία/Γερμανία/Ιαπωνία κτλ κόβει χρήμα και έχει πετύχει. Δυστυχώς οι περισσότεροι Έλληνες που κατηγορούν τους άλλους Έλληνες ότι απέτυχαν, ποτέ δεν πήραν χαρτί και μολύβι.

Η οικονομική παιδεία είναι ανύπαρκτη στην Ελλάδα.