Καλά - στραβά - ανάποδα vol 2

[Yorgos]

Και για μη λαϊκίζουμε, προφανώς η Ελλάδα ήταν στα πλουσιότερα κράτη στο κόσμο.

Α μπράβο. Κι εξακολουθεί να είναι. Αν δεν κάνω λάθος, έπεσε τρεις θέσεις, από το 21 στο 24 ή κάτι τέτοιο.

Λες λοιπόν ότι ο βασικός μισθός ήταν υψηλός, ότι λέει και το ΔΝΤ δηλαδή. Και που μειώθηκε τι έγινε? Έχεις υπόψη σου το κόστος ζωής στην Ελλάδα? Πόσο θέλει μία οικογένεια για να επιβιώσει? (όχι να ζήσει αξιοπρεπώς, να επιβιώσει). Έχεις λοιπόν την εντύπωση ότι με βασικό μισθό 450-500, επιβιώνει κανείς στην Ελλάδα[/QUOTE
Όσο εύκολα επιβιώνει κανείς με το μίνιμουμ μισθό στην Πορτογαλία, την Ουγγαρία και τη Λετονία. Παντού δύσκολα είναι με το μίνιμουμ, μέχρι εκεί. Δεν είναι πιο δύσκολη η ζωή για τον Έλληνα του βασικού μισθού από όσο είναι για τις ομοίως φτωχές ή φτωχότερες χώρες. Και ναι, ξέρω το κόστος πολύ καλά.

Στη Ταϋλάνδη μπορεί να ναι και βασιλιάς με 500, στη Ελλάδα ψάχνει να φάει στα σκουπίδια, το αντιλαμβάνεσαι?

Αδόκιμη η σύγκριση. Ο Ταϊλανδός του μίνιμουμ μισθού ζει πιο φτωχικά από τον Έλληνα του μίνιμουμ μισθού. Το κόστος ζωής του αναλογικά με το μισθό του είναι δυσμενέστερο, φαίνεται κι από το βιοτικό τους επίπεδο.

δες ην πραγματικότητα: ότι υπάρχει μεγάλη φτώχεια και δυστυχία

Και φτώχεια υπάρχει και δυστυχία. Λιγότερη από αλλού, διότι είμαστε πλούσια χώρα. Αλλά ακόμη και στθις πλούσιες χώρες υπάρχει φτώχεια και τραγικότερη από την Ελλάδα. Στη Βόρεια Αγγλία που έμενα, πέραν των άθλιων συνθηκών (ωτοασπίδες για να κοιμηθώ το βράδυ από τους πυροβολισμούς) είχα πολλούς γείτονες που δεν είχαν ρεύμα, έτρωγαν στα σκουπίδια και τα παιδιά τους ήταν τζάνκηδες από τα 9. Προ κρίσης αυτά.

Ο φτωχός Έλληνας είναι λιγότερο φτωχός από το φτωχό Ουκρανό και περισσότερο φτωχός από το φτωχό Σουηδό. Αλλά η όλη "η φτωχή καημένη Ελλάδα" δεν είναι του παρόντος. Έχει συνηθίσει ο Έλληνας να βλέπει τον εαυτό του ως φτωχό. Και με τα 2/3 του χρέους να τα πληρώσουν οι της ΕΕ (πολλοί εκ των οποίων είναι φτωχότεροι από τον Έλληνα), υπάρχει και το άλλο πρίσμα.

Ας μη μιλήσουμε για φάρμακα, περίθαλψη κτλ., άστο, όποιοςδεν έχει φράγκα πεθαίνει σα σκυλί κυριολεκτικά.

Ενώ στις άλλες χώρες όποιος δεν έχει φράγκα ζει ζωή και κότα.

χρησιμότερο είναι να δούμε πώς να βελτιωθεί μαζί με το δικό μας επίπεδο μαζί και όλων των λαών της ΕΕ καταρχήν και κυρίως πώς δεν θα υπάρχει ακραία φτώχεια, που είναι το βασικότερο κατ'εμέ.

E μα αυτό συζητάμε, αυτό είναι ο κύριος πυρήνας της συζήτησης. Και λέω εγώ λοιπόν ότι αν βγούμε από το ευρώ θα γίνουμε πολύ φτωχότεροι. Και περιμένω να διαβάσω από κάποιον πώς με ένα νόμισμα κουρελόχαρτο δε θα γίνουμε φτωχότεροι. Αυτό θα πρεπε να συζητάμε κι όχι αν υπάρχει φτώχεια και δυστυχία, το ξέρουμε ότι υπάρχει και στη Λισσαβώνα, και στο Νιουκάσλ και στο Βουκουρέστι.

Κάποιος επίσης να σου πει για την Ισλανδία και πώς ορθοπόδησε με δικό της νόμισμα.

Μα εγώ δεν είπα ποτέ πως μια χώρα δεν μπορεί να έχει από καλή έως και εξαίρετη οικονομία με δικό της νόμισμα. Είπα πως μια χώρα που έχει χρεοκοπήσει και αδυνατεί να δανειστεί, είναι αυτοκτονικό να αφήσει το ισχυρό νόμισμα και να πάει σε ένα που θα ξεφτιλίζεται μέρα τη μέρα, όπως γίνεται με τα νομίσματα των χρεοκοπημένων χωρών. Η Ισλανδία δεν είναι χρεοκοπημένη χώρα. Χώρες με κατάσταση χρεοκοπίας σαν αυτή που αντιμετωπίζει η Ελλάδα ήταν στο Εκουαδόρ στα τέλη του '90 (κατέφυγε στο δολλάριο), η Κούβα το '92 (κατέφυγε στο δολλάριο), η Βενεζουέλα σήμερα, η Ζιμπάμπουε του Μουγκάμπε. Όσες κατέφυγαν σε σκληρό νόμισμα, την ψιλο- έω χοντρο-γλίτωσαν. ΌΣες κράτησαν το εθνικό νόμισμα υπέφεραν και η φτώχεια και η δυστυχία πολλαπλασιάστηκαν. Ποιος λοιπόν μπορεί να μου πει ένα σενάριο επιστροφής στη δραχμή που δε θα μας κάνει Βενεζουέλα; Αυτό ρωτάω.

Και δε λέω ότι πρέπει να πληρώσουμε όλο το χρέος. Δε γίνεται αυτό. Δε γίνεται καν με πλεονάσματα του 1% και 2% (που κι αυτά με τόσο λίγη ρεσυτότητα δε θα τα έχουμε ποτέ, αλλά κι αν τα έχουμε θέλουμε 2 αιώνες για να αποπληρώσουμε). Λέω ότι η όποια λύση/συναίνεση/διαπραγματευση/κούρεμα θα πρέπει να γίνει έχοντας συμφωνήσει ότι το ευρώ είναι σανίδα σωτηρίας κι ότι αν βγούμε από αυτό χαθήκαμε. Αν κάνω λάθος, ας ακούσω ένα επιχείρημα επ' αυτού. Όχι ότι δεν είμαστε πλούσιος λαός (που είμαστε και πολύ πλούσιος μάλιστα) ή πόση φτώχεια υπάρχει (υπάρχει, το ξέρουμε).

Λοιπόν επί τούτου: βγάινουμε από το ευρώ, είμαστε στη δραχμή. Και χωρίς κανείς να μας δανείζει. Τι κάνουμε παρακάτω σε αυτό το σενάριο;

 

[GTS]

Ωραία, συμφωνούμε ότι θέλουμε το ευρώ, κάτι είναι και αυτό. Αλλά διαφωνώ με το υπόλοιπο πνεύμα των όσων γράφεις, αν φυσικά το καταλαβαίνω καλά διότι είναι και αμφίβολο μέσω ενός συνοπτικού γραπτού λόγου (βαριέμαι κι εγώ τα σεντόνια βλέπεις). Αν εσύ βλέπεις λύση μόνο εντός ευρώ αλλά με περίπου την ίδια πολιτική (ακραία λιτότητα, μη αποδοχή της ανάγκης για κούρεμα χρέους κτλ), τότε διαφωνούμε, μην αναμασάμε τα γίδια. Υπάρχει η ΝΔ, το Ποτάμι, ο ΓΑΠ και το μΠΑΣΟΚ που τα υποστηρίζει αυτά, πολλά κόμματα να ψηφίσει κανείς, πολλά να διαλέξεις (κάνει και ρίμα με το Αλέξης αυτό).

 

[Yorgos]

Ωραία, συμφωνούμε ότι θέλουμε το ευρώ, κάτι είναι και αυτό.

Ε τότε τι συζητάμε τόσες ώρες;

Αν εσύ βλέπεις λύση μόνο εντός ευρώ αλλά με περίπου την ίδια πολιτική (ακραία λιτότητα, μη αποδοχή της ανάγκης για κούρεμα χρέους κτλ), τότε διαφωνούμε, μην αναμασάμε τα γίδια

Δε βλέπω λύση με τίποτε από τα μπολνταρισμένα, άρα και σε αυτό συμφωνούμε. Και βεβαίως δε βλέπω ΚΑΜΙΑ λύση εκτός ευρώ. Εξυπακούεται ότι χρειάζεται κούρεμα, εξυπακούεται ότι χρειάζεται ένεση ρευστού, εξυπακούεται ότι τα μέχρι στιγμής απέτυχανσε ό,τι έκαναν. Αλλά βασικά απέτυχαν διότι κάναμε μόνο τη λιτότητα και τίποτε από τα υπόλοιπα. Και μετά βγαίνουν οι πολιτικοί και μας λένε "α, το μνημόνιο λέει μόνο λιτότητα, ορίστε πού μας έφτασε". Αμ δε λέει μόνο λιτότητα, λέει χίλια πράγματα που δεν έγιναν επειδή:
α) έχουν ακόμη μεγαλύτερο πολιτικό κόστος από τη λιτότητα (που κι αυτή λάθος έγινε) κι ο Έλληνας πολιτικός δεν μπορεί να τα πει διότι το γίδι ο ψηφοφόρους του δε θα τα δεχθεί (από την αξιολόγηση που μπλοκάρουν οι συνδικαλιστές μέχρι τα διαρθσωτικά για καναλάρχες, τοπική αυτοδιοίκηση, αγρότες κλπ)
β) υπάρχει τρομερή έλλειψη τεχνογνωσίας στο πώς δουλεύει ένα κράτος, πώς εφαρμόζονται μέτρα, βασικά διότι μέχρι τώρα το κράτος υπήρχε για να βολεύει και να τα τρώνε κάποιοι (κι από αυτά που τρώγανε κυκλοφόρησε και το χρήμα που έκανε τον ελληνικό λαό έναν από τους πλουσιότερους του κόσμου παρά το ότι η οικονομία του δεν παράγει αντίστοιχα, αυτό λέω)

Δεν ξέρω ποια θα είναι η λύση, αλλά εκτός του ευρώ δεν μπορεί να είναι. Όπως επίσης δε γίνεται χωρίς κούρεμα, χωρίς κι άλλη επιμήκυνση, χωρίς διαρθρωτικές (ειδικά το ασφαλιστικό είναι σε τραγική κατάσταση) και χωρίς μπόλικη στήριξη από την ΕΕ, στην οποία θα πρέπει να δείξουμε κάτι παραπάνω από το ότι απλώς κόβουμε συντάξεις για να βγει ο λαός στους δρόμους (δικαίως) και να τους πούμε "δεν πάει άλλο ρε παιδιά, βγήκε ο λαός στους δρόμους, χαρίστε τα".

Η φάση είναι ότι αν δεν είχαμε φτάσει στο αμήν και είχαμε παραδεχθεί ότι ουσιαστικά ήμασταν μαθηματικώς χρεοκοπημένοι από το 2005-6 θα είχαμε γλιτώσει πολλά από τα παρατράγουδα. Ακόμη και το 2010 απ' ό,τι διαβάζω. Τέλος πάντων το θέμα απόδοσης ευθυνών είναι σημαντικό αλλά δεν είναι το επείγον. Το επέιγον είναι η λύση που δε βλέπω πώς μπορεί να είναι εκτός ευρώ...

 

[GTS]

Προηγουμένως είπες ότι ήμασταν χρεωκοπημένοι από το 1999-2000 (είσοδος στην ΟΝΕ), τώρα ότι χρεωκοπήσαμε (μαθηματικώς κι όλας) από το 2005.
Τι κριτήρια έχεις για τη χρεωκοπία, δε ξέρω, αλλά η Ελλάδα χρεωκόπησε το 2010 (ουσιαστικά δηλ.), όταν το κόστος δανεισμού ανέβηκε σε επίπεδα δυσθεώρητα, όχι πριν, κι ας είχε ξεφύγει η κατάσταση δημοσιονομικά από πιο πριν. Δεν ορίζουμε τη χρεωκοπία όπως να ναι.

 

[Yorgos]

Για να μην γράφουμκε σεντόνια, δες τα δημοσιονομικά της Ελλάδας το 1999: χρεοκοπημένη ήταν η χώρα ήδη, απλά οι άλλοι νόμιζαν πως απλώς κάνουμε "δημιουργική λογιστική" σαν την Ιταλία και το Βέλγιο. Στην πραγματικότητα σουρεάλ νούμερα τους δείξαμε, μπήκαμε στο ευρώ και μαζί μια παράταση ζωής στην κοροϊδία. Το 2003 υπερδιπλασιάστηκε το έλλειμμα σε σχέση με το 2002 (!!), παρότι ο Γιάννος τα έξοδα από τους ΟΑ τα... κατένειμε στα επόμενα έτη (καλά, φοβερή ιδέα! με ξένα κόλυβα έκανε κηδεία). Είχαμε την υψηλότερη ανάπτυξη στην ένωση και πάλι μέσα μπαίναμε, μέχρι και στη ΔΥΕ μπήκαμε, ένδειξη ελλειμμάτων μη συντηρούμενων. Αν θυμάμαι καλά η μόνη χρονιά που έγινε περιορισμός σοβαρός στην τρούπα ήταν το 2006, αλλά πάλι σε επίπεδα σχεδόν χρεοκοπίας. Ε, μετά το 2007 ξεφύγαμε και πάλι, έπρεπε να διοριστούν και τα μπλε στρουμφάκια, η πίεση ήταν τεράστια μετά από τόσα χρόνια πράσινων στρουμφακίων. Αλλά η παρτίδα είχε χαθεί πολύ νωρίτερα.

Και μόνο ότι όλο το βάρος δινόταν στο ταμειακό έλλειμμα αντί για το έλλειμμα επί ταμειακής βάσης και η πολιτική συζήτηση γινόταν ουσιαστικά αποφεύγοντας τις αναφορές στα τοκοχρεολύσια, είναι ενδεικτικό. Και μόνη της η πάταξη της φοροδιαφυγής, και τέλεια να γινόταν, δεν αρκούσε, ήταν τόσο δομικό το θέμα που πρακτικά από το 2002 ήμασταν στο γκρεμό. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν έγινε ποτέ και δεν ξέρω κι αν θα γίνει. Η έκταση της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα είναι απλά μυθικών διαστάσεων.

Αν χάνεις 3-0 στο δέκατο λεπτό και 7-0 στο 80', δε λες ότι το ματς χάθηκε επειδή δεν έβαλες 9 γκολ στο τελευταίο δεκάλεπτο. Τώρα, αν εσύ στο ταμπλό έλεγες ότι το σκορ είναι 2-0 είναι άλλο θέμα. Μαθηματικώς βέβαιαο ήταν ότι θα χρεοκοπήσουμε. ΟΚ, τυπικά έγινε το 2010.

 

[GTS]

Δε μας λες πως ορίζεις τη χρεωκοπία και πάλι, το λες αυθαίρετα, εκφράσεις του στυλ "μπαίνουμε μέσα" κτλ. Όλα τα κράτη στο κόσμο χρωστάνε, αν ξέρεις κάποιο που δεν δανείζεται για να τα βγάλει πέρα, εγώ δε ξέρω κάποιο.
Η χρεωκοπία ορίζεται ως η αδυναμία (ή άρνηση) εξυπηρέτησης του συνόλου χρέους σου. Και μέχρι το 2010 μια χαρά το εξυπηρετούσαμε. Τα υπόλοιπα είναι απόψεις και μόνο, όχι γεγονότα.

 

[James]

Ε, πες το έτσι ρε παιδί μου να το καταλάβουμε κι εμείς οι ανίδεοι. Προφανώς για το χρέος που αυξάνεται ανά δευτερόλεπτο (http://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/greece) φταίνε οι ερασιτέχνες μελισσοκόμοι, διότι ως γνωστόν μετά τη βάρδια τους, οι υπάλληλοι φορούσαν καπελαδούρα ωσάν Αγγελοπούλου-Δασκαλάκη και επιδίδονταν στην παραγωγή του γλυκού χρυσού (σικ).

Κι ύστερα ήρθαν οι (πολύ παραγωγικές ομολογουμένως) μέλισσες...
Θα πηδηχτώ απ' το παράθυρο!

Bρε μην πιάνεσαι από ένα παράδειγμα μόνο! Είπα ότι αν η ευθύνη του πάγκαλου είναι 1000, εσένα είναι 2. Όχι όμως ότι δεν φταις. Ίσως μηδαμινά αλλά φταις.

Εδώ ξέρω υπάλληλο της Εθνικής που είχε και ουζερί ταυτόχρονα! Όχι στο όνομά του βέβαια. Και όταν ταυτόχρονα με την θέση σου στο Δημόσιο πουλάς και μαύρο μέλι, ε φοροδιαφεύγεις. Ξέρω πολλούς.
Όταν είσαι καθηγητής διορισμένος και κάνεις μαύρα ιδιαίτερα, ε φοροδιαφεύγεις.
Όταν δημιουργούνται νέες αχρείαστες θέσεις Δημοσίου και προσλαμβάνεσαι, ε τρως και εσύ.
Όταν χρησιμοποιείς όλα όσα έχει φτιάξει με δανεικά η χώρα και δεν μπορεί να τα πληρώσει, δεν ρωτάς πώς φτιάχτηκαν!
Όταν δίνεις φακελάκι/λαδώνεις στις εξετάσεις οδήγησης/λαδώνεις την Πολεοδομία/δεν ζητάς απόδειξη από τον υδραυλικό σου και χιλιάδες άλλα, ε ζημιώνεις την χώρα σου! Και μην ακούσω ότι αυτά δεν τα κάνουν (και) οι μισθωτοί! Την ζημιώνεις την χώρα λοιπόν μισθωτέ. Στο ένα χιλιοστό (μπορεί να λέω και πολύ) αλλά την ζημιώνεις. Τώρα αν υπάρχουν άνθρωποι εντός αυτής της χώρας που πρώτη φορά τα ακούνε αυτά και δεν τα κάνουν ποτέ, ε ας τους κάνουμε κυβέρνηση.
Α ρε με χρυσά κουτάλια τρώτε!!!!

Κάποιος επίσης να σου πει για την Ισλανδία και πώς ορθοπόδησε με δικό της νόμισμα.

Την Ισλανδία ρε παιδιά. Ρε τι μούγκα είναι αυτή για την Ισλανδία. Μιλάμε οι τύποι ήταν πολύ μάγκες. Ειδικά ο Πρόεδρος. Εντάξει, λέμε ότι έχουμε δημοκρατία και εμείς, τα ακούνε οι Ισλανδοί και γελάνε. Όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να δουν το ντοκυμαντέρ "Μαθήματα από τους Βίκινγκς" του Εξάντα.

 

[James]

http://news247.gr/eidiseis/oikonomia/tesseris-apodeikseis-oti-grexit-shmainei-eurobreak.3234947.html
Βρήκα και αυτό. Φαίνεται ενδιαφέρον μιας και γίνεται και εδώ μεγάλη κουβέντα για έξοδο από το ευρώ.

 

[chrisbd]

@Yorgos πες το εκτροχιασμός των οικονομικών αλλά όχι χρεοκοπία ... για να είμαστε πιο κοντά στους όρους που χρησιμοποιούν οι οικονομολόγοι...
--------------------------
ΥΓ και στης Γκερέκου την ποδιά σφάζονται παλικάρια...

 

[vasiliss]

1. τα "κλεμμένα" που κάποιοι έφαγαν κυκλοφόρησαν ή όχι στην πραγματική οικονομία; Εξατμίστηκαν;

Το ότι εγώ που είμαι οικοδόμος και δούλεψα 20 μεροκάματα στη βίλα που έχτισε ο Άκης ( ή ο κάθε Άκης ) έχω '' φάει'' από τις μίζες και είμαι συνυπεύθυνος, με ξεπερνάει!

 

[GTS]

ΥΠΟΙΚ: Πρωτογενές πλεόνασμα 3,7 δισ. ευρώ στο ενδεκάμηνο

http://www.protothema.gr/economy/ar...togenes-pleonasma-37-dis-euro-sto-endekamino/

Υπάρχει κανείς να το πιστεύει? Κι αν ισχύει, προς τι ο φόβος για δήθεν χρεωκοπία (εδώ μας περισσεύουν κι όλας), δήθεν διακοπή της χρηματοδότησης από την Ευρώπη κτλ?? Κανονικά με τόσο πλεόνασμα πρέπει να κάνουμε και κανά πάρτυ, όχι να εκλιπαρεί ο Σαμαράς για νέα δάνεια μπας και δεν....χρεωκοπήσουμε.

 

[Nedelja]

Αφού δεν κάνει η Μπάρτσα μεταγραφές...
http://www.efsyn.gr/arthro/kleidose-i-metagrafi-tis-antzelas-gkerekoy-sti-nd
http://www.efsyn.gr/arthro/nea-metagrafi-sti-nea-dimokratia

υ.γ και εις κατώτερα...