Η κατάντια της εκκλησίας

[Nikos5050]

Για το ερώτημα της πρώτης παραγράφου:
Αν περάσεις έξω από το χωράφι κανένα δικαίωμα δεν έχει να σου ζητήσει το παραμικρό. Αν όμως θελήσεις να περάσεις από μέσα γιατί είναι πιο σύντομα, λιγότερα λασπωμένα κλπ και ζητήσεις να σου ανοίξει την μαντρόπορτα έχει δικαίωμα να σου ζητήσει διόδεια, δουλεία εισόδου διέλευσης κλπ. Του ζητάς κάτι, σου ζητά κάτι. Αλισβερίσι. Και εσυ εν προκειμένω δεν ζητάς να περάσεις απ' εξω από την εκκλησία, μέσα ζητας να μπεις την ημερα και την ωρα που σε βολεύει.

Η εκκλησία βρίσκεαι εκεί που βρίσκεται για να τελεί λειτουργίες μέσα σε ένα καθορισμένο ωράριο. Αυτό το ωραριο δεν είναι επ΄ουδενί το σαββατόβραδο. Δεν είναι ωρα λειτουργίας το Σαββατόβραδο, για να το πω πιο κατανοητά: δεν ιερουργούν το Σαββατόβραδο, δεν διαβάζουν το ευαγγέλιο, δεν μεταλαμβάνουν τον κόσμο. Το Σαββατόβραδο οι εκκλησίες ανοίγουν για να τελέσουν γάμους και μόνο μετά από απαίτηση των ενδιαφερομένων. Αν σε ενδιαφερει να σε φερω σε επαφη με τον φιλο μου τον παππα να σε παντρεψει δωρεαν Κυριακή πρωί στην εκκλησία του, στις 10.30. Κάνε αυτή την πρόταση στην εκκλησιά που πήγες: "κατανοώ τα εξοδα και την εξτρα φασαρια που προξενώ με την απαιτηση μου να παντρευτώ σαββατόβραδο, γιαυτό προτείντε μου μέρα και ώρα που δε θα χρειαστεί να υποβληθείτε σε επιπλέον φροντίδες και έξοδα για μένα" Και αν και εκει ζητησουν χρηματα και εγώ μαζι σου να φωνάξω για το αισχος.

Και γενικά: ναι συμφωνώ οτι η εκκλησιά δεν είναι αυτό που έπρεπε να είναι αλλά ελαχίστως για τους λόγους που αναφέρεις, στο σημειο αυτό τους δίνω και δίκιο να ζητούν χρήματα, αρκει να δινουν και απόδειξη, όπως αναφέρει ο φίλος Taver.
Για πολύ σημαντικότερους λόγους θεωρώ οτι η εκκλησία δεν είναι αυτό θα όφειλε να είναι. Αλλά στο κάτω κάτω της γραφής κανείς δε με υποχρεώνει να συμμετάσχω σε αυτήν την ιστορία. Ευτυχώς που το έχουμε καταφέρει αυτό, παρόλο τον εναγκαλιασμό του κράτους με την εκκλησία, δεν είναι καθόλου αυτονόητο οτι θα συνεβαινε. Αν είχαμε τον Άνθιμο γενικό δερβέναγα, ο θεός να μας φυλάει με το τι θα συνέβαινε. Αν θελω συμμετέχω στα εκκλησιαστικά δρώμενα, αν όχι παίρνω τα κουβαδάκια μου και πάω σε αλλη παραλία, στους βουδιστές που λέει και η Ρενάτα. Για μένα λοιπόν πιο σοβαρό είναι το πρόβλημα σε σχέση με θεσμούς και καταστάσεις στις οποίες είμαι υποχρεωμένη να συμμετάσχω και οι οποίοι είναι σάπιοι, και δε μπορώ και να τους αποφύγω. Προτιμώ λοιπόν να ιεραρχήσω τις διαμαρτυρίες μου σε πράγματα σημαντικότερα, παρά σε πράγματα στα οποία υπάρχουν εναλλακτικές.

ΥΓ. προς Hydronetta: Δεν νομίζω οτι το πρόβλημα είναι μόνο η εξάρτηση της εκκλησίας από το κράτος. Ούτε και πρόκειται να λυθεί και τίποτε απλώς με τον διαχωρισμό, για τον οποίο ούτως ή άλλως συμφωνώ. Για παράδειγμα σε άλλα κράτη που έχουμε σαφή διαχωρισμό εκκλησίας κράτους ο εκκλησιαστικός οργανισμός δεν νοσεί; Το προβλημα κατά τη γνώμη μου είναι εγγενές. Για μένα οργανωμένη θρησκεία= αποτυχία. Όσοι άνθρωποι εχουν επιτυχες έργο, στο περιθώριο της οργανωμένης εκκλησιαστικής διοικησης έδρασαν και πολλές φορές και με πόλεμο εναντίον τους, και κατόπιν εορτης η εκκλησιαστική ιεραρχια προβάλλει το έργο τους κατά το δοκούν προκειμένου να "εισπράξει". Αυτή είναι η πολιτεία της.

Οκ, ας πούμε ότι η εκκλησία μπορεί να μου ζητήσει διόδια αφού θέλω να παντρευτώ στο χώρο ''της''. Ας πούμε επίσης ότι ο παπάς έχει δικαίωμα να μου ζητήσει χρήματα επειδή θέλω να παντρευτώ σάββατο βράδυ. Τότε γιατί δε μας λένε ''δε γίνονται μυστήρια σάββατο βραδυ γιατί δεν είναι ωράριο εργασίας και θέλουμε έξτρα λεφτά''. Που σημαίνει ότι αν δε δώσεις απλά δε γίνεται. Καθαρά και ξάστερα: πληρώνεις παίρνεις. Αλλά φυσικά και δε γίνεται έτσι... παρά προσπαθεί ο κάθε παπάς να σου αποσπάσει όσο μεγαλύτερο ποσό μπορεί λέγοντας ψέματα ότι είναι υποχρεωτικό, μετά ότι είναι δωρεά και τελικά ό,τι έχετε ευχαρίστηση. Εμένα αυτό με αηδιάζει και γι'αυτό διαμαρτύρομαι. Το παράδειγμα με το χωράφι δε πολυστέκει όπως το λες γιατί ουσιαστικά η εκκλησία προσπαθεί να σε φέρει στους κόλπους της, δε ξέρω κανέναν να κυνηγάει την εκκλησία για να τον αφήσει να βαφτήσει ή να παντρευτεί. Οπότε δε ζητάς να περάσεις απο το χωράφι του, αυτός σου λέει πέρνα. Και μόλις είσαι μέσα ''φέρε και 8 ευρώ''. Μα εσύ φαγώθηκες να περάσω απο το χωράφι σου χριστιανέ μου, ζητάς και τα ρέστα?

Δεν έχω ξανακούσει απο κανέναν ότι απαίτησε ποτέ απο καμιά εκκλησία να ανοίξει και να ''κουβαλήσει'' όπως λες τους ψάλτες ένα βράδυ για να παντρευτεί. Αν είναι τόσο κόπος και έξοδο γιατί δε σταματάνε τις βαφτήσεις και τους γάμους εκτός απο τις ώρες λειτουργίας? πραγματικά μου φαίνεται απίστευτο να πληρώνεις υπερωρίες για κάτι που εξ'ορισμού πρέπει να γίνει.

Ευχαριστώ για την πρότασή σου αλλά ρώτα απο μέρους μου το φίλο σου τον παπά πόσα πέρνει για σαββατόβραδο και αν είναι συμφέρουσα η προσφορά του ίσως συνεργαστούμε.

Τέλος δε διαφωνώ ότι υπάρχουν πολύ σημαντικότεροι λόγοι για να διαμαρτυρηθεί κανείς αλλά δυστυχώς εμένα μου έτυχε αυτό το ασήμαντο περιστατικό και αυτό με ενδιαφέρει προς το παρόν, όπως και αρκετούς εδώ απο ότι βλέπω. Τα υπόλοιπα θέματα και προβληματα της εκκλησίας με αφήνουν παγερά αδιάφορο.

 

[Pandora]

ειναι η πρωινη επισκεψη της γιαγιας μετα την εκκλησια...κυριακη
και το πρηξιμο ...
-φαε αντιδωρο
-τωρα ξυπνησα ...πινω καφε ...
-καλα δαγκωσε λιγο μετα ...,να σου πω και ποια πετυχα ...τη θυμασαι την κυρα-μαρια ...
-οχι
-τι??????δεν θυμασαι την κυρα-μαρια?που εχασε τον ανδρα της ....ξερεις η κορη της ...παντρευτηκε ...ενα πολυ καλο παιδι (η ιστορια παλαιοτερα ειχε να κανει με τις σπουδες της κοπελιας)
-εκεινη η μελαμψη κοπελιτσα ..που πηγαινε κατηχητικο...?
-ναι ...θυμασαι τι καλο κοριτσι ηταν?
-το θυμαμαι γιαγια..
-ξερεις που γνωριστηκαν ...στην εκκλησια ..ειναι αρχιτεκτονας ..ο νεαρος
-($%#%^#^#) εεελα ...
-ειδες αυτη και ο αδερφος της πως πηγαν μπροστα ...
θυμασαι, πολυ παλια, που ηθελα να πεταξω τη βιβλιοθηκη (εκεινη που δεν σου αρεσε για το δωματιο σου) του θειου Αριστειδη...,πετυχα την μητερα τους στο δρομο και της την χαρισα
ηταν πολυ φτωχοι ...ζουσε και ο πατερας τοτε ...πουλουσε λαχεια ...για να τα βγαλουν περα...
πως ηταν δυνατο ...να μην τη χαρισω

εδω στη συζητηση μπαινει η μανα μου
-εσυ δεν εισαι που μας το παιζεις καλη χριστιανη και ριχνεις ενιοτε και τις καταρες σου ....???εκει το ξεχνας?????
-εσυ κοιτα να ερθεις στην εκκλησια ....οπως ερχονται ολες οι γυναικες στην ηλικια σου ....και να μην πατας μονο το πασχα...
να δεις τι φορουσε ...η γυναικα του φουρναρη...μια φουστα εκπληκτικη μαυρη ...πρεπει να ηταν βαμβακερη ...(ναι εχουμε τρελα με τα καλα υφασματα ...)


παιδια ειλικρινα ...θα μου λειψει

αχ βρε Lalibela...πειράζει που μου χάρισες το πρώτο χαμόγελο της μέρας ? να΄σαι καλά

 

[ΕΡΣΗ]

Οκ, ας πούμε ότι η εκκλησία μπορεί να μου ζητήσει διόδια αφού θέλω να παντρευτώ στο χώρο ''της''. Ας πούμε επίσης ότι ο παπάς έχει δικαίωμα να μου ζητήσει χρήματα επειδή θέλω να παντρευτώ σάββατο βράδυ. Τότε γιατί δε μας λένε ''δε γίνονται μυστήρια σάββατο βραδυ γιατί δεν είναι ωράριο εργασίας και θέλουμε έξτρα λεφτά''. Που σημαίνει ότι αν δε δώσεις απλά δε γίνεται. Καθαρά και ξάστερα: πληρώνεις παίρνεις. Αλλά φυσικά και δε γίνεται έτσι... παρά προσπαθεί ο κάθε παπάς να σου αποσπάσει όσο μεγαλύτερο ποσό μπορεί λέγοντας ψέματα ότι είναι υποχρεωτικό, μετά ότι είναι δωρεά και τελικά ό,τι έχετε ευχαρίστηση. Εμένα αυτό με αηδιάζει και γι'αυτό διαμαρτύρομαι. Το παράδειγμα με το χωράφι δε πολυστέκει όπως το λες γιατί ουσιαστικά η εκκλησία προσπαθεί να σε φέρει στους κόλπους της, δε ξέρω κανέναν να κυνηγάει την εκκλησία για να τον αφήσει να βαφτήσει ή να παντρευτεί. Οπότε δε ζητάς να περάσεις απο το χωράφι του, αυτός σου λέει πέρνα. Και μόλις είσαι μέσα ''φέρε και 8 ευρώ''. Μα εσύ φαγώθηκες να περάσω απο το χωράφι σου χριστιανέ μου, ζητάς και τα ρέστα?

Δεν έχω ξανακούσει απο κανέναν ότι απαίτησε ποτέ απο καμιά εκκλησία να ανοίξει και να ''κουβαλήσει'' όπως λες τους ψάλτες ένα βράδυ για να παντρευτεί. Αν είναι τόσο κόπος και έξοδο γιατί δε σταματάνε τις βαφτήσεις και τους γάμους εκτός απο τις ώρες λειτουργίας? πραγματικά μου φαίνεται απίστευτο να πληρώνεις υπερωρίες για κάτι που εξ'ορισμού πρέπει να γίνει.

Ευχαριστώ για την πρότασή σου αλλά ρώτα απο μέρους μου το φίλο σου τον παπά πόσα πέρνει για σαββατόβραδο και αν είναι συμφέρουσα η προσφορά του ίσως συνεργαστούμε.

Τέλος δε διαφωνώ ότι υπάρχουν πολύ σημαντικότεροι λόγοι για να διαμαρτυρηθεί κανείς αλλά δυστυχώς εμένα μου έτυχε αυτό το ασήμαντο περιστατικό και αυτό με ενδιαφέρει προς το παρόν, όπως και αρκετούς εδώ απο ότι βλέπω. Τα υπόλοιπα θέματα και προβληματα της εκκλησίας με αφήνουν παγερά αδιάφορο.

Επιμένεις να συγχέεις και να απαιτείς έναν πνευματικό ρόλο από την εκκλησία που όπως αναφέρεις και στην τελευταια πρότασης σου ουδόλως σε αφορά. Κατόπιν τούτου για σένα η λειτουργία της εκκλησίας είναι απολύτως γραφειοκρατική= τελεί τον γάμο σου με ενα επιπλεον glamour που δεν το προσφερει το δημαρχειο. Αρα εσυ την κυνηγας για να σου παρεξει αυτο το στυλ γαμου. Αυτό θέλεις και αυτό λαμβάνεις, εφόσον πληρώσεις. Συμφωνώ οτι είναι εξαιρετικά κακοοργανωμένο καθεστώς, αδιαφανές και πραγματικά θα υπήρχαν σαφώς πολύ λιγοτερες παρεξηγησεις και προστριβές αν αναρτουσαν τιμοκαταλόγους και εκοβαν και αποδείξεις και ειχαν και ωράρια "δωρεάν προσφορών". Όμως ούτη η πρώτη ούτε η τελευταια κακοοργανωμένη δημόσια υπηρεσία με την οποία συναλλάσσεται κανείς, τουλάχιστον όμως σε αυτή την περίπτωση εκ των προτέρων ξέρεις πόσο θα βγει το "κουστούμι" και έχεις και τη δυνατότητα να ψάξεις και για καλύτερες προσφορές σε άλλα παρακείμενα "μαγαζια" και αν εχεις και καποιες ακρες ακόμη και να τον κανεις και τζαμπα. Δυστυχώς δεν σου δίνουν τέτοιες επιλογές όλες οι δημόσιες υπηρεσίες, πίστεψέ με. Και επίσης κανείς δε σε υποχρεώνει να καταφύγεις στις υπηρεσίες της, υπάρχει και το διπλανό μαγαζί που λέγεται "Δημαρχείο" το οποίο ενδεχομένως να σου στοιχίσει και φθηνότερα.
Το οτι οι γαμοι το Σαββατοβραδο ειναι εκτός συνηθους λειτουργιας της εκκλησίας δεν το άκουσες από κανένα γιατί προφανώς δεν ξέρεις καν πότε είναι ανοικτές και ποτε είναι κλειδωμένες οι εκκλησίες, πότε ιερουργούν και πότε όχι. Απο τα γραφόμενα σου καταλαβαινω οτι δεν εχεις και τ΄΄οση σχεση με την λειτουργια της εκκλησιας ως κτίριο. Όλες τις ώρες είναι ανοικτές και όλες τις ώρες υπάρχει παπας μέσα; Σε πληροφορώ οτι όχι. Κάποιες ώρες το πρωί και κάποιες ώρες το απόγευμα, ειναι ανοιχτή και παλι μερικές φορες είναι ανοικτή χωρις τον παπα, απλως για να μπορεί ο πιστος να προσευχηθει. Επί επτά ημέρες είναι αλήθεια. Μέσα σε αυτό και μονο το ωράριο είναι υποχρεωμένοι να παρέχουν δωρεάν "υπηρεσίες", κάθε τι άλλο είναι υπερωριακή απασχόληση μια και ενώ μπορεί να γίνει εντός των συγκεκριμένων ωρών λειτουργίας, γίνεται εκτός αυτών. Εφόσον λοιπόν ζητά ο κοσμος Σαββατόβραδα να παντρευονται το παρέχουν, αλλά αυτό δεν είναι η σωστή κατά τους χριστιανικούς τύπους νόρμα και ως εκ τουτου έχεις να συναλλαχθείς με παροχείς υπηρεσιών και ουχί με πνευματικούς ανθρώπους, άλλωστε αυτό δε σε ενδιαφερει κιολας όπως δήλωσες στην τελευταια πρόταση σου:
Ο πιστός χριστιανός, την παραμονή του γάμου του, εξομολογείται μαζί με την μέλλουσα γυναίκα του, ανήμερα Κυριακή παρακολουθεί τη λειτουργία, κοινωνεί, αφού έχει προετοιμαστεί για αυτό και μετά τη λήξη της λειτουργίας παντρευεται. Ετσι η εκκλησία θεωρεί οτι τελειται ορθα το μυστήριο του γάμου. Ολοι οι άλλοι γάμοι γίνονται για το "φαίνεσθαι".
Ο φίλος μου λοιπον παντρεύει δωρεάν τις Κυριακές το πρωί και στις ημέρες και ώρες που λόγω των ιερατικών του καθηκόντων βρισκεται αυτός και οι υπόλοιποι συντελεστές ενός γάμου στον ναό ουτως ή άλλως. Για τελετές που γίνονται εκτός των ωρών λειτουργίας πχ Σαββατοβραδο ζητά χρηματα για την καθαρίστρια, που θα την κρατησει νυχτιατικα εξω από το ωραριο της για να σκουπίζει την εκκλησια απο τα ρυζια και τα ροδοπέταλα για να είναι καθαρη για την κυριακάτικη λειτουργια και κατι ψιλα για τα εξτρα λειτουργικα, που μπορεί να σας τα εξηγησει. Για τον εαυτο του ουτως η αλλως δε θελει ποτε τιποτε, ειτε Σαββατοβραδο κανει το μυστηριο, είτε πρωί Κυριακης. Τέτοιες συναλλαγές οπως αυτή που εσύ αναφέρεις τις αποφεύγει επιμελώς όπως ο διάολος το λιβάνι. Δεν βλέπω ομως να μπορειτε να βρείτε πεδίο συμφωνίας. Γιατί κάπου θελει να υπάρχει και μια σχέση, μια επαφή μεταξύ του ιδίου και αυτων που θα παντρέψει. Δεν εννοεί ντε και καλά να προυπάρχει, θέλει όμως να αναπτυχθεί σε κάποιον βαθμό κατά το διάστημα πριν από το γάμο. Ο ίδιος δηλώνει οτι δημοσιουπαλληλικά δεν μπορεί να το δει το θεμα ωστε να παντρεύει εντελώς αγνώστους του ανθρώπους. Για τετοια τους στελνει στο δημαρχειο. Πράγμα που σημαίνει οτι κάποιες Κυριακές πριν το γαμο θα πρέπει να πάτε στην λειτουργία και να τον συναντήσετε και στο κατόπιν. Α και κατι αλλο: απαιτεί απόλυτη προσήλωση και ησυχία του εκκλησιασματος κατά τη διάρκεια του μυστηρίου. Ομιλές, χαχανίματα κλπ από τους παρισταμένους δε μπορεί να τα δεχθεί. Ειναι αυστηρός σε αυτόν τον τομέα. Σε μια φωνασκουσα θεια μου, σε μυστηριο βάφτισης, της ζητησε να αποχωρησει προκειμενου να μη διαταρασσει την εξελιξη του μυστηριου. Θελει μια λιγοτερο κοσμική και περισσοτερο κατανυκτική ατμοσφαιρα. Στις κατ' ιδιαν συνομιλές οι οποίες είναι γενικου περιεχομένου, δε θα σας υποχρεώσει και να εξομολογηθείτε, ουτε να μεταλάβετε, αλλά προφανώς αυτός θα είναι και ο στόχος του, προς τα εκεί θα πηγαίνει το ζήτημα, δεν τρέχει και τίποτε αν δεν το κάνετε φυσικά. Πάντως δεν είναι παρωχημένων ιδεών και δεν προκειται να ακούσετε φρικαλαιότητες. Αν σας βολευει κάτι τέτοιο...
Εν πασει περιπτώσει: καλή τυχη στο γαμο σας, καλή τυχη στη κοινη ζωή σας και πιο συγκεκριμένα καλά στεφανα!

 

[vagantos]

Από την άλλη σε ένα γάμο υπάρχουν λιγο ως πολύ τα εξης έξοδα για τις οικογενειες:
Καθαρισμός προσώπου, χτενισμα, βαψιμο της νυφης, των μητερων, των αδερφαδων και των κουμπαρων
Bachelor party για τον γαμπρο και οτι ήθελε προκύψει
bachelor party για την νυφη και οτι ηθελε προκυψει
Νυφικό, παπουτσια, κουαφ
Γαμπριατικο κουστουμι, παπουτσια, γραβατα πουκαμισο και ισως ισως και μανικετόκουμπα
Τουαλετες και κοστουμια για γονεις αδερφους, αδερφες, κουμπαρους, κουμπαρες κλπ
Μπομπονιερες, ανθοστολισμος, λαμπαδες, στεφανα, βερες
Κεντρο διασκεδασης.
Νομίζω οτι περιγράφω έναν μέσο γαμο, χωρίς πολλά πολλλά χαπενιγκ, οργανα και πυροτεχνήματα.

Κατατοπιστικότατη η λίστα.
Να κάνω μια ερώτηση επί προσωπικού;
Επειδή στην περίπτωσή μας οι παραλείψεις αφορούν ποσοστό πάνω απ το 80% της λίστας, μήπως συντρέχουν λόγοι ακυρότητας (λύσης) του μυστηρίου;
Οχι πως θέλω να επωφεληθώ , αλλά....

 

[ΕΡΣΗ]

Ασε φιλε Βαγγέλη καταρχήν η λίστα δεν είναι πλήρης: ξεχασα φωτογραφίες και βιντεο. Αλλά ουτως η άλλως δεν υπάρχει περίπτωση ακυροτητας: Θα σε λούζεται για πολλά πολλά χρόνια ακόμη.

 

[vagantos]

Κι αν προσθέσω οτι δεν υπήρχε ούτε καν limo?

 

[ΕΡΣΗ]

Αγαπητέ Βαγγέλη το όχημα δεν το αναφερω καν στη λίστα!
Μην προσπαθείς, δε γίνεται τίποτε!

 

[meli]

Καλα βρε παιδια εγω ντρεπομαι να ρωτησω τοση ωρα ,μπας και με προσαβαλλετε και μου πειτε,παντρευτηκες και δεν ξερεις...
...αλλα δεν αντεχω αλλο...
πες μου βρε Ερση μου τι ειναι επιτελους αυτο το ¨κουαφ¨??????:roll::roll::roll::roll::roll:

 

[dim kyr]

Ξέρω εγώ , ξέρω εγώ!! Είναι κάτι που βάζει στο κεφάλι της η νύφη. Τώρα τι ακριβώς δεν ξέρω. Πάντως αποκλείω την περίπτωση να είναι κατσαρόλα

 

[meli]

.....καλα αυτο δεν λεγεται πεπλο???
Αν και σιγουρη δεν ειμαι παλι, γιατι εγω δεν εβαλα τιποτα στο κεφαλι μου..
Λετε να κινδυνευει ο γαμος μου???

 

[taver]

Ξέρω εγώ , ξέρω εγώ!! Είναι κάτι που βάζει στο κεφάλι της η νύφη. Τώρα τι ακριβώς δεν ξέρω. Πάντως αποκλείω την περίπτωση να είναι κατσαρόλα

Είναι κάτι που βγάζει από το πορτοφόλι του κάποιο κορόιδο, που καλείται για ένα ακόμη είδος να πληρώσει μια σούπερ υπερβολική τιμή, επειδή "είναι για γάμο". Χρειάζονται και παραπάνω λεπτομέρειες?

 

[anny]

coiffe είναι η σύνθεση των λουλουδιών με ή χωρίς στέμμα που τοποθετείται στο κεφάλι της νύφης.

Και για όσους αναρωτιούνται, δεν το ξέρω γιατί το έβαλα, αλλά για τον ακριβώς αντίθετο λόγο.