Έλληνας Τουρίστας

[PASCAL]

Η Ελλάδα στην διάρκεια της Ιστορίας της από το 130 πχ και έπειτα έζησε για 400 χρόνια την ρωμαική αυτοκρατορία(ρωμιοί), τα επόμενα 1100 χρόνια το βυζάντιο ως συνέχεια της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας και μετά την άλωση της Κωνσταντινούπολης για 400 χρόνια την Οθωμανική αυτοκρατορία(γραικοί). Το δωδεκάθεο ουσιαστικά το έσβησε ο Μέγας Θεοδόσιος κατά την βυζαντινή περίοδο ώστε να επικρατήσει ο χριστιανισμός. Η βυζαντινή περίοδος όντως ήταν πολυπολιτισμική στην οποία κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό συμετείχε και το τότε ελληνικό στοιχείο. Μέσα σ΄αυτά τα 2100 χρόνια γίναν πολλές πολιτισμικές, ανθρωπολογικές, και φυλετικές προσμίξεις αλλά δεν χάθηκε η πολιτιστική κληρονομία που άφησε η Αρχαία Ελλάδα τουλάχιστον σε γεωγραφικό επίπεδο. Σίγουρα δεν μπορούμε να λέμε ότι είμαστε απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων αλλά ένας λαός μεταλλαγμένος από προσμίξεις που έγιναν με λατίνους, βαλκάνιους και ασιάτες. Αυτό ισχύει βέβαια και για τους περισσότερους λαούς την γης και οι προσμίξεις γινόταν, γίνονται και θα γίνονται κατά την διάρκεια της ανθρώπινης ιστορίας. Κατ εμέ σημασία δεν έχει να προσπαθούμε να αποδείξουμε την πατρότητα του πολιτισμού μας, ότι είμαστε γνήσιοι απόγονοι των Αρχαίων Ελλήνων και να καυχίομαστε στο ότι δώσαμε τα φώτα μας σ΄όλο τον κόσμο γιατί αυτά ανήκουν στο μακρινό παρελθόν. Σημασία έχει ότι είμαστε ένα κράτος με σύγχρονη αυτόνομη ιστορία 180 ετών περίπου και αντί να αναπολούμε απλώς το παρελθόν καιρός είναι να μελετήσουμε και να καλλιεργήσουμε λίγο από την πνευματικότητα που διδάξαν οι αρχαίοι πολιτισμοί, αντί απλώς να κορδονάμαστε γι'αυτήν. Έτσι θα καλυτερέψουμε και το παρών και το μέλλον μας.

 

[Traveller]

Σωστότατος ο PASCAL...

 

[marcrafin]

Οι Μινωϊτες δεν ήταν Έλληνες, ούτε ο πολιτισμός τους ελληνικός. Μπορεί να σε εκπλήσσει αυτό, αλλά είναι η πραγματικότητα.

Το μόνο που με εκπλήσσει είναι πως χωρίς να έχουμε τεκμηριωμένες απόψεις, χωρίς να έχουμε μελετήσει χωρίς να έχουμε έστω βρε αδελφέ και μια επιφύλαξη για τους ισχυρισμούς μας κάνουμε τέτοιες βαρύγδουπες δηλώσεις. Τα βιβλία τα καημένα όλα τάχουνε γραμμένα. Για ρίξε και καμιά ματιά εκτός από αθλητικά και λάιφ στάιλ περιοδικά. Εκτός αν δεν είναι ο σκοπός σου η παραπληροφόρηση αλλά η σκόπιμη προπαγάνδα.

 

[Nikos5050]

Εγώ δε μπορώ να καταλάβω γιατί γίνεται τόση κουβέντα γύρω απο πράγματα που είναι αυτονόητα και αυταπόδεικτα... δε νομίζω ότι κανείς θεωρεί τον εαυτό του Αρχαίο Έλληνα και δε θα μπορούσε να τον θεωρεί αφού αυτοί έζησαν στο γεωγραφικό χώρο που ζούμε εμείς τώρα πριν από 2000 χρόνια. οπότε που είναι το ζήτημα? εμείς είμαστε απλά Νέοι Ελληνες και κατα γενική ομολογία δε τα καταφέρνουμε τόσο καλά όσο οι προκάτοχοι αυτού του γεωγραφικού χώρου (ούτε για πέταμα είμαστε όμως). Ο μινωικός και ο μυκηναικός πολιτισμός φυσικά και ήταν ελληνικοί αφού άκμασαν και παρήκμασαν στο χώρο που λέγεται Ελλάδα. Τι άλλο ήταν δηλαδή? και οι Δωριείς και οι Ίωνες κτλ κτλ έλληνες ήταν με τα σημερινά δεδομένα. τότε ίσως λεγόντουσαν απλά 'άνθρωποι' αφού η εθνική ταυτότητα καλλιεργήθηκε πολύ αργότερα. Το θέμα δηλαδή είναι γενετικό? αν είναι έτσι δε βγαίνει άκρη. έχει σχεδόν αποδειχθεί ότι ολόκληρη η ανθρωπότητα κατάγεται γενετικά απο την Αφρική (είδα ένα ντοκυμαντέρ) δηλαδή είμαστε όλοι αφρικανοί?

 

[GTS]

Το μόνο που με εκπλήσσει είναι πως χωρίς να έχουμε τεκμηριωμένες απόψεις, χωρίς να έχουμε μελετήσει χωρίς να έχουμε έστω βρε αδελφέ και μια επιφύλαξη για τους ισχυρισμούς μας κάνουμε τέτοιες βαρύγδουπες δηλώσεις. Τα βιβλία τα καημένα όλα τάχουνε γραμμένα. Για ρίξε και καμιά ματιά εκτός από αθλητικά και λάιφ στάιλ περιοδικά. Εκτός αν δεν είναι ο σκοπός σου η παραπληροφόρηση αλλά η σκόπιμη προπαγάνδα.

Τώρα, τι να απαντήσω σε αυτό το λογίδρυο ανοησίας, αμορφωσιάς και γελοιότητας....

Ποια βιβλία σε παρακαλώ λένε ότι οι Μινωϊτες ήταν Έλληνες? Περιμένω ΜΙΑ αναφορά-παραπομπή σοβαρού βιβλίου. Μη μου αραδιάσεις κανά Γεωργαλά, Πλεύρη και κανά άλλο φασισταριό ή τις χαζομάρες του Δαυλού ή κάποιου άλλου τέτοιου εντύπου-χαρτιού τουαλέτας.

Άντε να δούμε γιατί αυτά που έχουμε διαβάσει μάλλον τσάμπα τα διαβάζαμε....περιμένω

 

[GTS]

Ο μινωικός και ο μυκηναικός πολιτισμός φυσικά και ήταν ελληνικοί αφού άκμασαν και παρήκμασαν στο χώρο που λέγεται Ελλάδα. Τι άλλο ήταν δηλαδή? και οι Δωριείς και οι Ίωνες κτλ κτλ έλληνες ήταν με τα σημερινά δεδομένα. τότε ίσως λεγόντουσαν απλά 'άνθρωποι' αφού η εθνική ταυτότητα καλλιεργήθηκε πολύ αργότερα. Το θέμα δηλαδή είναι γενετικό? αν είναι έτσι δε βγαίνει άκρη. έχει σχεδόν αποδειχθεί ότι ολόκληρη η ανθρωπότητα κατάγεται γενετικά απο την Αφρική (είδα ένα ντοκυμαντέρ) δηλαδή είμαστε όλοι αφρικανοί?

Νίκο, οι Μινωϊτες ήταν ανατολικός λαός που δεν μιλούσαν την ελληνική γλώσσα και δεν μοιραζόντουσαν τα κοινά πολιτιστικά χαρακτηριστικά που χαρακτήριζαν τα ελληνικά φύλα (Ίωνες, Δωριείς, Αιολείς). Επειδή δηλ. η Κρήτη κατοικήθηκε κάποια στιγμή από άλλα φύλα αυτό τα κάνει ελληνικά?

Και πριν την έλευση των Ελλήνων στη γεωγραφική περιοχή που εγκαταστάθηκαν και ονομάστηκε κατόπιν Ελλάδα, ζούσαν ντόπιοι λαοί (Πελασγοί, Λέλεγες κτλ) οι οποίοι ενσωματώθηκαν και αναμείχθηκαν με τους λεγόμενους μετά Έλληνες. Αυτά είναι κοινός τόπος για τους ιστορικούς. Τώρα, θα διαβάσεις και θα ακούσεις ένα κάρο ανοησίες, ιδίως από ανθρώπους συγκεκριμένου πολιτικού χώρου.

 

[ΕΡΣΗ]

Οι Μινωϊτες δεν ήταν Έλληνες, ούτε ο πολιτισμός τους ελληνικός. Μπορεί να σε εκπλήσσει αυτό, αλλά είναι η πραγματικότητα.

Μια μικρη παρεμβαση: Εξ οσων γνωριζω -πραγμα το οποιο μπορει να εχει αλλαξει με την παροδο των χρονων, οι νεες ερευνες προσθετουν νεα δεδομενα- δεν ξερουμε αν οι Μινωιτες ηταν Ελληνες, ουτε αν δεν ηταν. Δεν υπαρχει αποδειξη, μια και η γραφη τους ακομη δεν εχει αποκρυπτογραφηθει. Υπαρχουν επιστημονικες αποψεις που υποστηριζουν την πρωτη αποψη και αλλες εξισου εγκυρες που υποστηριζουν τη δευτερη. Μενει να βρεθει ετερος Ventris και Chadwick (οι αποκρυπτογραφοι της Γραμμικης Γραφης Β) για να τη μεταφρασουν και να μαθουμε πια αν οι Μινωιτες μιλουσαν ελληνικη διαλεκτο η οχι. Οι ενδειξεις, αλλα οχι ακομη αποδειξη, οδηγουν στην σκεψη οτι οι Μινωιτες δε μιλουσαν ελληνικα. Για οσους ενδιαφερονται: Ξ�Ο�Ξ±ΞΌΞΌΞΉΞΊΞ� Ξ� - Ξ�ΞΉΞΊΞΉΟ�αίδΡια

 

[Nikos5050]

το όλο θέμα πιστεύω έχει να κάνει με τη λέξη ''έλληνας''. Σήμερα είναι ξεκάθαρο ότι σημαίνει αυτόν με ελληνικό διαβατήριο (με ορισμένες εξαιρέσεις). Το αν οι Μινωίτες ήταν έλληνες τότε μάλλον δε μπορούμε να το ορίσουμε σήμερα. Νομίζω ότι ο ορισμός του ''έλληνα'' δεν είναι ο ίδιος τώρα με αυτόν που ήταν τότε, χωρίς να ξέρω ποιός αποκαλούνταν έλληνας πριν 2000 χρόνια. αλλά όποιος και να ήταν δε γίνεται να έχει βάση σήμερα. Και η Κομοτηνή κατοικείται απο πολλούς μουσουλμάνους οι οποίοι θεωρούνται έλληνες πλέον. Οι μετανάστες 2ης και 3ης γενιάς θεωρούνται έλληνες (τουλάχιστον επισήμως) άλλο αν όλοι αυτοί δε νιώθουν έτσι. Σκέψου έναν ιστορικό το έτος 4009 να προσπαθεί να βρει ποιός λαός κατοικούσε στην Ελλάδα σήμερα... τα πράγματα ήταν ακόμα πιο μπερδεμένα στην αρχαιότητα όπου δεν υπήρχε η έννοια της υπηκοότητας. Έχει πραγματικά νόημα να συζητάμε για το αν οι Μινωίτες ήταν έλληνες με τη σημερινή έννοια?

 

[GTS]

Έχει πραγματικά νόημα να συζητάμε για το αν οι Μινωίτες ήταν έλληνες με τη σημερινή έννοια?

Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς γράφοντας "με τη σημερινή έννοια", αλλά θα σου απαντήσω λέγοντας ότι η Μυκηναίοι ήταν Έλληνες. Αυτό δηλ. πώς έχει προσδιοριστεί σαφώς και αμετακλήτως και δε μπορεί για τους Μινωϊτες? Σαφώς και μπορεί και για τους δύο λαούς, παίρνοντας φυσικά υπόψιν τα στοιχεία που ισχύουν μέχρι σήμερα και τα οποία λένε ότι οι Μυκηναίοι ήταν Έλληνες και οι Μινωϊτες όχι. Τα υπόλοιπα είναι εθνικιστικές υστερίες...

 

[Nikos5050]

αυτό ακριβώς θα ήθελα να ξέρω. Με ποιά κρητήρια οι μυκηναίοι ήταν έλληνες και οι μινωίτες όχι? Θεωρούμε τους μεν έλληνες και τους δε όχι βάσει του ορισμού ότι όποιος κατοικούσε στον ελλαδικό χώρο και μιλούσε τα αρχαία ελληνικά θεωρείται σήμερα έλληνας? γιατί αυτός ο ορισμός σίγουρα δεν έχει βάση σήμερα

 

[ΕΡΣΗ]

Η γλωσσα και η θρησκεια ειναι δυο πολυ ισχυρα χαρακτηριστικα που μας επιτρεπουν να ενταξουμε καποιον πληθυσμο στα ελληνικα φυλλα η οχι. Οι Μινωιτες απ΄οτι φαινεται, οταν ακμασε ο πολιτισμος τους, ειχαν καποιο αλλο θρησκευτικο συστημα το οποιο δεν το γνωριζουμε επαρκως, αλλα που φαινεται να περιελαμβανε κυριως γυναικειες θεοτητες (βλ θεα των φιδιων κλπ και μια σχεση με τους ταυρους, γνωστη ειναι η τοιχογραφια με τα ταυροκαθαψια). Πολυ αργοτερα εισηχθη στην Κρητη η λατρεια του δωδεκαθεου και θεωρηθηκε το Ιδαιον Αντρον ο τοπος γεννησης του Δια. Οσο για τη γλωσσα, δεν ξερουμε τι μιλουσαν εκεινη την εποχη, δηλαδη την εποχη που κτιστηκαν τα ανακτορα της Κνωσσου και της Φαιστου. Η δυσκολια της αποκρυπτογραφησης της Γραμμικης Γραφης Α οδηγει τους επιστημονες να υποθεσουν οτι ισως η γραφη αυτη δεν απεικονιζει ελληνικη γλωσσα, αλλα μια καποια χαμενη γλωσσα η οποια ειναι αδυνατον να αποκρυπτογραφηθει πλεον. Προφανως μας λειπει η αντιστοιχη ελληνικη "στηλη της Ροζεττης" ωστε να μπορεσουμε να βρουμε ενα κλειδι προς τη γραμμικη γραφη Α. Αν λοιπον ελληνικα δε μιλουσαν και δεν ειχαν την ιδια θρησκεια με τους Μυκηναιους για παραδειγμα πως μπορουμε να τους θεωρησουμε ελληνικο φυλλο; Και τους Μυκηναιους αποδεδειγμενα τους θεωρουμε ελληνικο φυλλο μια και μιλουσαν ελληνικα- εχουμε πινακιδες Γραμμικης Γραφης Β - η οποια εχει αποκρυπτογραφηθει και ειναι ελληνικη γλωσσα- και ειχαν ως θρησκεια το δωδεκαθεο.
Και ουσιαστικα ο σωστος ορισμος ειναι ελληνικο φυλλο. Για ελληνικα φυλλα μιλαμε που κατεκτησαν τον χωρο αυτο, κατα κυματα και υπεταξαν προγενεστερους λαους-δεν ηταν αδειος ο χωρος αυτος - οπως Λελεγες και Πελασγους, οι οποιοι δε μιλουσαν ελληνικα ουτε ειχαν ακριβως αυτη τη θρησκεια. Αλλο θεμα ειναι βεβαια οτι τα ελληνικα φυλλα δεχθηκαν επιδρασεις και απο αυτους τους κατακτημενους λαους-πως θα ηταν δυνατον να το αποφυγουν- και ετσι στην ελληνικη γλωσσα ανιχνευονται καποιες λεξεις πελασγικης καταγωγης- οι οποιες πλεον ενσωματωθηκαν στην ελληνικη. Πχ Η λεξη Πελαγος θεωρειται πελασγικης προελευσης. Τα ελληνικα φυλλα πριν φτασουν στην ελλαδα δεν ειχαν συναντησει θαλασσα οποτε και χρησιμοποιησαν την ετοιμη πελασγικη λεξη. Επισης ιχνη της προγενεστερης πελασγικης θρησκειας βρισκονται ενσωματωμενα στην αρχαια ελληνικη μυθολογια, πραγμα που μας οδηγει να υποθεσουμε οτι οι Πελασγοι και οι Λελεγες ειχαν μια πιο μητριαρχικη μορφη θρησκειας. Και βεβαια δικαιο εχεις οτι ο ορισμος των ελληνικων φυλλων λιγη σχεση εχει με τον ορισμο του νεοελληνα.

 

[CakeNet]

Καταρχήν, θα ήθελα να πω ότι ξεφύγαμε για τα καλά από το θέμα μας.

Κατά δεύτερον, νομίζω ότι ο καθένας βλέπει τα πράγματα από την δική του ξεχωριστή σκοπιά και αναζητάτε απάντηση σε ένα θέμα που ποτέ δε θα την πάρουμε. Παρακολουθώ την κουβέντα που γίνεται τις τελευταίες ημέρες και επέλεξα να μην μιλήσω πριν σκεφτώ όσα διάβασα από την πλευρά σας. Εγώ θα πω μια απλή ιστοριούλα, κι όποιος κατάλαβε κατάλαβε!

Ο προπάππος του προπάππου μου ήταν 8 αδέρφια. Από γενιά σε γενιά, λογικό είναι να έχω κάποια δεύτερα, τρίτα, τέταρτα, πέμπτα... ποιος ξέρει πόσο μακρινά ξαδέρφια! Με όλα αυτά τα μακρινά ξαδέρφια, 2ο, 3ο και πάνω έχουμε χαθεί! Με κάποιους δεν γνωρίζουμε καν ότι έχουμε κάποια κοινή ρίζα...έναν προπάππο του προπάππου από τα παλιά!

Επίσης, από τον παππού μου (πιο πέρα απ' αυτόν δεν γνώρισα κανέναν) έχουμε τεράστια διαφορά στις αντιλήψεις αλλά και διαφορετική νοοτροπία! Ακόμη και με τον πατέρα μου, είναι μεγάλη αυτή η διαφορά! Άλλοι καιροί, άλλη νοοτροπία!

Επιστρέφοντας στα ξαδέρφια και τα παραξάδερφα, κάποιοι από αυτούς έχουν μετοικήσει στο εξωτερικό! Κάποιοι από αυτούς παντρεύτηκαν ξένες γυναίκες, δηλαδή από διαφορετικό χωριό του προπάππου του δικού μου προπάππου! Ο καθένας πήρε τον δρόμο του και άρχισε να αναπτύσσεται σε διαφορετικό περιβάλλον, με διαφορετική νοοτροπία και αναπτύσσοντας την δική του προσωπικότητα που κι από μόνη της είναι διαφορετική. Φανταστείτε πόσες διαφορές μαζί έχουν ενωθεί!

Ε...με αυτά τα μακρινά ξαδέφρια μου, καμμία σχέση που λέμε εγώ με εκείνους κι εκείνοι με εμένα! Παρόλα αυτά, αν ψάξουεμ το γενεαλογικό μας δέντρο, θα ανακαλύψουμε κοινές ρίζες! Όσες προσμίξεις και να έγιναν, αποκλείεται να μην φτάσουμε όλοι μας κάποια στιγμή και στον προπάππο του προπάππου μου, έστω σαν ένα ιστό του γενεαλογικού αυτού δέντρου!

Άρα, δεν μπορώ να δεχτώ τον ορισμό ότι δεν έχουμε ελληνικές ρίζες, γιατί κάπου σε έναν ιστό του γενεαλογικού μας δέντρου, θεωρώ κάτι υπάρχει! Όπως και δεν μπορώ να πιστέψω ότι ο ελληνικό στοιχείο χάθηκε από προσώπου γης και να κρατήσω μόνο την μίξη των πολιτισμών που έχουν συντελεστεί ανά τους αιώνες, γιατί και αυτή η μίξη, έχει τα βασικά συστατικά μέσα της που την συνετέλεσαν!

Άρα, καταλήγουμε (εγώ τουλάχιστον) στο συπέρασμα ότι το Ελληνικό στοιχείο δεν χάθηκε από προσώπου γης, αλλά απλά άλλαξε! Όπως αλλάζουμε όλοι στην διάρκεια του χρόνου! Κι από εκεί και πέρα, εάν δεν μπορώ να καυχηθώ εγώ για αυτό το ένα κομμάτι της ρίζας μου, ποιος μπορεί; Κάποιος ξένος που δεν έχει ουδεμία σχέση απολύτως;

Παρόλα αυτά, θα ήθελα να τονίσω ότι αυτό είναι ένα στοιχείο που αφορά τις ρίζες μας...η ικανότητα και η λεβεντιά κάποιου θεωρώ ότι δεν κρίνονται τόσο από το παρελθόν του, όσο από το παρόν του και το μέλλον του!