Έλληνας Τουρίστας

[turms]

ομαδα Ε;;;;;

 

[vasilikig]

εμένα ρε παιδιά γιατί μου αρέσουν όλοι?????
ειλικρινά κανένας δεν με ενοχλεί,μήπως έχω αναισθησία???

Και εγώ μαζί σου Ρενάτα!!! Και πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιοι κρίνουν τους ανθρώπους βάση εθνικότητας και βάζουν έτσι αβίαστα ταμπέλες...

 

[Traveller]

Τώρα, κάτι άλλο. Δεν είπα καθόλου, τίποτα, για συνομωσίες. Εσύ το αναφέρεις... όπου σταθείς κι όπου βρεθείς. Και τώρα ξανά. Σε λίγο θ αρχίσουμε ν αναρωτιώμαστε: "βρε για να επιμένει ο traveller...κάτι θα ξέρει σχετικά με τις συνομωσίες...(γιατί δεν μας λέει λεπτομέρεις για το πολυαγαπημένο του θέμα; )". Ναι βρε traveller, μας βάζεις σε υποψίες ότι ξέρεις περισσότερα...και μας αφήνεις σε άγνοια.

:evil: (Τι θέμα, κι αυτό.....πασχαλιάτικα....) :evil:​

Θα ξεκινήσω από τα κάτω προς τα πάνω... πάντα ήμουν ανάποδος...

Λοιπόν σε αυτό το τόπικ όντως σε αδίκησα... Επιρρεασμένος από τις ιστορικές θέσεις σου στο cult topic για το lonely planet, νόμισα ότι και εδώ έλεγες τα ίδια... εδώ όμως μίλησες μόνο για παραχάραξη της ιστορίας , για αγράμματους και μπούρδες... Μια που με παρακάλεσες για τις λεπτομέρειες των συνομοσιολογικών σου απόψεων παραθέτω ένα σπαρταριστό απόσπασμα για να θυμηθούν οι παλιοί και να γελάσουν οι καινούργοι... τόσο γρήγορα τις αναθεώρησες βρε trapper? ή μήπως δεν τα έγραψες εσύ αλλά οι παραχαράκτες του φόρουμ?

Νομίζω ότι για τέτοιου είδους κατευθυνόμενο τουρισμό, με σαφώς μεροληπτικές απόψεις, με σαφή πολιτική σκοπιμότητα, με ρατσιστικές κατευθύνσεις, και κρυπτόμενη υποκίνηση εχθρικών αισθημάτων μεταξύ των αναγνωστών του, είναι πολλά τα 30? η 17?, για κάτι που δεν αξίζει να πιάνει το χώρο της βιβλιοθήκης. Πολύ λιγότερο να το διαβάσει κανείς όλο, η ακόμη και να πάρει λίγες απόψεις για μέρη που θέλει να επισκεφθεί. Οι απόψεις αυτές θα είναι διαστρεβλωμένες με σκοπιμότητα.

Το ξεκαθαρίσαμε πιστεύω αυτό το θέμα , πάμε παρακάτω...

Πρώτον. Αυτό που έγραψες για τα σχολεία ότι σε όλες τις χώρες του κόσμου οτι τα παιδιά διδάσκονται οτι ο Βυζαντινός πολιτισμός ταυτίζετε με την Ελλάδα είναι πέρα για πέρα ψέμμα και το έβγαλες από το μυαλό σου για να δημιουργήσεις εντυπώσεις... Ούτε καν στα Ελληνικά σχολεία δεν υπάρχει πια τέτοια απίστευτα υπερβολική άποψη... Άλλο να λες οτι επιρρεάστηκε από τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και άλλο να τον βαφτίζεις Ελληνικό...

Είπαμε η αρχαία Ελλάδα με την μορφή που την ξέραμε μας τελείωσε - πάπαλα το 146π.χ στην Κόρινθο... οι Έλληνες ασφαλώς και δεν εξαφανίστηκαν αλλά για 500 περίπου χρόνια αναμιχθηκαν με άλλα φύλλα και συνεπώς αλλοιώθηκαν τα εθνολογικά τους χαρακτηριστικά... θεωρώ γελοίο να μιλάει κανείς για καθαρότητα φυλής μετά από 500 χρόνια φυλετικών προσμίξεων... πόσο μάλλον να υποστηρίζω ότι είμαι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων 2.100 χρόνια μετά!!! Το Βυζάντιο trapper που τόσο και δικαίως θαυμάζεις, ασφαλώς και ενσωμάτωσε Ελληνικά πολιτισμικά στοιχεία όπως βεβαίως και Ρωμαικά, Αρμενικά, Αιγυπτιακά κ.λ.π αλλά σε καμμιά περίπτωση δεν νομιμοποιήται η Ελλάδα να διεκδικεί την πατρότητα και την αποκλειστικότητα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας... Ούτε καν παραφθορά της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας δεν μιλάς trapper αλλά Αλεξανδρινή διαλεκτό της και μετά μου λες για απογόνους των Βυζαντινών... Η ρήση το Βυζάντιο είναι Ελλάδα είναι σα να λες οτι οι Η.Π.Α είναι Αγγλία... και αστεία και ανιστόρητη...


Εγώ trapper δεν χρειάζομαι δεκανίκια και εθνικιστικές ντόπες για να αισθανθώ περίφανος σαν Έλληνας. Αφήνω σε σένα τις εθνικιστικές κορώνες και τα περασμένα μεγαλεία και άσε εμένα να θαυμάζω τον Αρχαίο Ελληνικό και τον Βυζαντινό πολιτισμό και να είμαι περίφανος για την σημερινή πατρίδα μου με τα καλά της και τα κακά της...

 

[turms]

να ρωτησω κατι; εντελως πληροφοριακα.
λες: ....μετά από 500 χρόνια φυλετικών προσμίξεων... πόσο μάλλον να υποστηρίζω ότι είμαι απόγονος των αρχαίων Ελλήνων 2.100 χρόνια μετά...

εστω κ ετσι δεν ειμαστε ομως απογονοι τους;;; εστω κ για 1/100
ετσι βεβαια ειναι κ πολλοι αλλοι απογονοι των αρχ. ελληνων.



αλλα παλι δεν ειμαστε;
εστω κ σε αυτο το ελαχιστο;

οπως κ οι Αμερικανοι δεν ειναι απογονοι Αγγλων για παραδειγμα; ή οχι;
μπερδευτηκα

 

[Traveller]

Πράγματι μπερδεύτηκες...

Δεν έχω αντίρρηση να δεχτώ σαν υπόθεση εργασίας ότι πράγματι πιθανόν να υπάρχει στις φλέβες μερικών από μας αρχαιοελληνικό αίμα... όπως κι εσύ υποθέτω με την ίδια λογική θα δεχτείς ότι έχουμε και Βουλγάρικο και Ιταλικό και Τουρκικό και Σλαβικό αίμα... οι φυλετικές προσμίξεις των 2.000 ετών που λέγαμε... Βρίσκεις άκρη? Σε τόσα χρόνια, με τόσους πολέμους και τόσες διαφορετικές κατακτήσεις είναι εντελώς αστείο να υποστηρίζει κάποιος καθαρότητα φυλής... Ας αρκεστούμε στην άποψη ότι πρέπει να είμαστε υπερίφανοι που ζούμε στο ίδιο μέρος που άκμασε ο λαμπρός αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός και ας αφήσουμε τα υπόλοιπα...

Ασφαλώς και οι Αμερικάνοι δεν είναι απόγονοι των Άγγλων αλλά απόγονοι 1.000 διαφορετικών φυλών... με την λογική trapper λοιπόν μπορεί να υποστηρίζουν οι Ευρωπαίοι Αγγλοσάξονες ότι ο Αμερικάνικος πολιτισμός είναι Ευρωπαικός Αγγλοσαξονικός μια που έχει πάρει στοιχεία από αυτόν τον πολιτισμό ... για πες τε το αυτό στους Αμερικάνους και θα σας πάρουν με τα λεμόνια...

 

[trapper]

Είναι διασκεδαστικά όσα αναφέρεις traveller.

"Το ξεκαθαρίσαμε πιστεύω αυτό το θέμα , πάμε παρακάτω..."
Το topic που αναφέρεις είχε σχέση με Τουρκία, μας έπεισες λοιπόν ότι οι γείτονες δεν έχουν εδαφικές διεκδικήσεις, και κανείς δεν τους βοηθά. Αυτό όμως είναι που σε απασχολεί; αν ναι, εντάξει, μας έπεισες.

"Είπαμε η αρχαία Ελλάδα με την μορφή που την ξέραμε μας τελείωσε "
Οταν λες ότι ήξερες, απο πότε το ήξερες; Πότε το έμαθες;

"Ούτε καν στα Ελληνικά σχολεία δεν υπάρχει πια τέτοια απίστευτα υπερβολική άποψη.."
Δηλαδή παραδέχεσαι ότι μέχρι πρόσφατα υπήρχε αυτή η άποψη. Αυτό όμως είπα κι εγώ, τελευταία υπάρχει (σποραδικά) η αναθεώρηση που υποστηρίζεις.

"άσε εμένα να θαυμάζω τον Αρχαίο Ελληνικό και τον Βυζαντινό πολιτισμό και να είμαι περίφανος για την σημερινή πατρίδα μου "
Εντάξει λοιοπόν θεωρείς ότι η δικιά σου πατρίδα είναι άσχετη απο τον Αρχαίο Ελληνικό και Βυζαντινό πολιτισμό. Μα, ποια είναι αυτή επιτέλους; Δεν μας λες. Κρυφό είναι;

"αλλοιώθηκαν τα εθνολογικά τους χαρακτηριστικά... θεωρώ γελοίο να μιλάει κανείς για καθαρότητα φυλής μετά από 500 χρόνια φυλετικών προσμίξεων."
Ποιος μίλησε για καθαρότητα φυλής βρε traveller; Εχεις μου φαίνεται κολλήσει με έμμονες ιδέες. Ανοιξε λίγο τα μυαλό. Οι σωματικές-φυλετικές ιδαιτερότητες δεν είναι κάτι που με απασχολεί όσο εσενα. Οπότε δεν το αφήνεις καλύτερα; Πολύ δεν σε στενοχωρεί αυτό το θέμα;

Η ουσία είναι στον πολιτισμό και στην θέληση να ανήκει κανείς σε εθνότητα. Αυτά εσύ τα συνδέεις με φυλετικά, φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά; Γιατί βάζεις τις φυλετικές προσμίξεις στο κέντρο της σκέψης σου; Η φυλετική πρόσμιξη εύκολα ενσωματώνεται εθνικά (αρκεί να υπάρχει θέληση).

Ξέρεις, δεν μου αρέσει τόσο η φυλετική-σωματική διάσταση που δίνεις στις πολιτισμικές ιδιαιτερότητες. Ισως πρεπει να σταματήση η επιμονή σου τις φυλετικές-φυσιογνωμικές-σωματικές διακρίσεις.

 

[Dorotija]

Πολύ ενδιαφέρουσα η κουβέντα σας. Πολλά πράγματα δεν τα είχα σκεφτεί. Το θέμα όμως δεν είναι αν ο Trapper η ο οποιοσδήποτε θεωρεί εαυτόν απευθείας απόγονο του Μεγαλέξανδρου (πράγμα το οποίο εμένα δεν θα με τιμούσε και ιδιαίτερα αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα). Το θέμα είναι η συμπεριφορά του σύγχρονου Νεοέλληνα τόσο εντός όσο και εκτός των ορίων της χώρας μας. Δεν έχω ταξιδέψει πολύ αλλά είναι αλήθεια ότι έχω δει πολλάκις τους συμπατριώτες μας να φέρονται με τρόπο φοβερό (όπως px το γεγονός που ανέφερε η Vario) και λυπάμαι όταν βλέπω κάτι τέτοιο, γιατί κι εγώ κατά τα άλλα είμαι υπερήφανη για τη χώρα μου. Όσοι λοιπόν γουστάρετε πολύ με το αρχαίο λαμπρό σας παρελθόν, τιμήστε το όχι με κορώνες εθνικοφροσύνης, όπως σωστά αναφερθηκε, αλλά με μια συμπεριφορά ανάλογη.
Ελπίζω δεν είμαι εκτός θέματος.

 

[turms]

Πράγματι μπερδεύτηκες...

Δεν έχω αντίρρηση να δεχτώ σαν υπόθεση εργασίας ότι πράγματι πιθανόν να υπάρχει στις φλέβες μερικών από μας αρχαιοελληνικό αίμα... όπως κι εσύ υποθέτω με την ίδια λογική θα δεχτείς ότι έχουμε και Βουλγάρικο και Ιταλικό και Τουρκικό και Σλαβικό αίμα... οι φυλετικές προσμίξεις των 2.000 ετών που λέγαμε... Βρίσκεις άκρη? Σε τόσα χρόνια, με τόσους πολέμους και τόσες διαφορετικές κατακτήσεις είναι εντελώς αστείο να υποστηρίζει κάποιος καθαρότητα φυλής... Ας αρκεστούμε στην άποψη ότι πρέπει να είμαστε υπερίφανοι που ζούμε στο ίδιο μέρος που άκμασε ο λαμπρός αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός και ας αφήσουμε τα υπόλοιπα...

Ασφαλώς και οι Αμερικάνοι δεν είναι απόγονοι των Άγγλων αλλά απόγονοι 1.000 διαφορετικών φυλών... με την λογική trapper λοιπόν μπορεί να υποστηρίζουν οι Ευρωπαίοι Αγγλοσάξονες ότι ο Αμερικάνικος πολιτισμός είναι Ευρωπαικός Αγγλοσαξονικός μια που έχει πάρει στοιχεία από αυτόν τον πολιτισμό ... για πες τε το αυτό στους Αμερικάνους και θα σας πάρουν με τα λεμόνια...

καλα οι Αμερικανοι θα σου καψουν την βιζα αν πεις κατι τετοιο...
αλλα οντως...εχουμε στο αιμα μας και Βουλγάρικο,Ιταλικό,Τουρκικό και Σλαβικό αίμα κ εγω δεν ξερω τι αλλο

 

[Traveller]

1. To topic που ανέφερα δεν αναφέρετε σε καμιά Τουρκία στα Lonely Planet αναφέρετε... την Τουρκία και τις συνομοσίες περί δήθεν Τουρκικού δάκτυλου στα Lonely Planet εσύ τα ανακάλυψες... συνεχίζεις λοιπόν να πιστεύεις οτι οι ταξιδιωτικού οδηγοί L.P έχουν αλωθεί από τις Τουρκικές υπηρεσίες και κάνουν μαύρη προπαγάνδα σε βάρος της χώρας μας? Τι να πω εγώ... παρεξηγήθηκες κιόλας που έλεγα οτι βλέπεις παντού συνομοσίες...

2. Τι θέλει να πει ο ποιητής trapper... δεν το κατάλαβα... απλά είπα οτι η Ελλάδα στην αρχαία μορφή της πόλεις-κράτη έπαψε να υπάρχει το 146π.χ. κι εδώ έχεις αντίρρηση?

3. Trapper μου εσύ είπες ότι σε όλες τις χώρες του κόσμου τα παιδιά διδάσκονται οτι ο Βυζαντινός πολιτισμός είναι Ελληνικός, αυτό είναι το τερατώδες ψέμα που είπες και αυτό αμφισβήτησα... ασφαλώς και δεν αμφισβητώ οτι τα Ελληνικά σχολεία μέχρι πριν λίγα χρόνια δίδασκαν αυτές τις μπούρδες για συγκεκριμένους εθνικιστικούς λόγους μια που περνάγαμε σαν λαός δύσκολα χρόνια και έπρεπε να τονωθεί το εθνικό φρόνημα... τα συγκεκριμένα βιβλία ήταν βιβλία προπαγάνδας και όχι επιστημονικά συγγράματα...

4. Η πατρίδα μου είναι η Ελλάδα και ναι είμαι περίφανος γιαυτή. Είμαι περίφανος για τους κατοίκους της και τα όσα έχουν κάνει για να φτιάξουν την Ελλάδα μια σύγχρονη χώρα που έχει λόγο στη διεθνή σκηνή. Η Ελλάδα μου είναι μια πανέμορφη χώρα με νησιά, βουνά , παραλίες και πολλά αρχαιολογικά ευρήματα που δείχνουν ότι στην χώρα που ζω πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια δημιουργήθηκε ένας αξεπέραστος πολιτισμός... γιαυτή την σύγχρονη χώρα είμαι περίφανος και αυτή η χώρα με πληγώνει πολλές φορές αλλά την αγαπάω γιατί είναι η πατρίδα μου... Η πατρίδα μου ασφαλώς και δεν είναι άσχετη με τον Αρχαίο Ελληνικό και Βυζαντινό πολιτισμό αυτό το δείχνουν τα χιλιάδες μνημεία που είναι γύρω μου αλλά έχω κρίση και λογική και υποστηρίζω ότι άλλο Αρχαία Ελλάδα άλλο Βυζάντιο και άλλο συγχρονο Ελληνικό κράτος...

5. Nα και σε κάτι που συμφωνούμε... Η φυλετική πρόσμιξη εύκολα ενσωματώνετε εθνικά... σωστότατο... άλλο αυτό όμως και άλλο με το ζόρι να προσπαθούμε να βγάλουμε την Βυζαντινή αυτοκρατορία Ελληνική... μου θυμίζεις με αυτή σου την άποψη τους Σκοπιανούς που με χίλιους τρόπους προσπαθούν να αποκτήσουν ιστορία μια που δεν έχουν και κλέβουν των άλλων... Να το ξαναπώ... ο Βυζαντινός πολιτισμός δέχτηκε πάρα πολλές επιδράσεις από τον Ελληνικό πολιτισμό αλλά σε καμιά περίπτωση οι δύο πολιτισμοί δεν ταυτίζονται και κατεπέκταση η σχέση της σύγχρονης Ελλάδας με την αρχαία περιορίζετε κατα βάση σε γεωγραφικά όρια... λυπάμαι αν στεναχωρώ μερικούς αλλά έτσι είναι...

 

[GTS]

...στην χώρα που ζω πριν δεκάδες χιλιάδες χρόνια δημιουργήθηκε ένας αξεπέραστος πολιτισμός...

Ε, κόψε κάτι από τα δεκάδες χιλιάδες χρόνια....μια χαρά τα λες σε όλο το ποστ αλλά εδώ μάλλον εκ παραδρομής....

 

[Traveller]

Ε άσε με να να υπερθεματίσω κι εγώ ρε παιδί μου... χίλια χρόνια πάνω χίλια κάτω θα την βρούμε την άκρη!!!

 

[GTS]

Ε άσε με να να υπερθεματίσω κι εγώ ρε παιδί μου... χίλια χρόνια πάνω χίλια κάτω θα την βρούμε την άκρη!!!

Ε όχι και χίλια χρόνια πάνω κάτω....επισήμως οι Έλληνες ανιχνεύονται περίπου στις αρχές της 2ης χιλιετίας π.Χ. Άρα μιλάμε μέχρι σήμερα για περίπου 4 χιλ. χρόνια ιστορίας και πολιτισμού (και το ιστορίας σε εισαγωγικά).

Κατα τ'άλλα δε μπορώ παρά να είμαι 100% σύμφωνος με αυτά που λες (εκτός ίσως από την έννοια του "υπερήφανος για τη χώρα μου", αφού υπερήφανος νιώθω (και αντίστοιχα ντροπή) για πράξεις μόνο δικές μου ή κοντινών μου ανθρώπων - η χώρα από μόνη της ούτε με εξυψώνει ούτε με καταρρακώνει).

Όσο για αυτούς που, καλόπιστα, αναρωτιούνται σε τι βαθμό αποτελούν απογόνους των αρχαίων Ελλήνων, θα ήθελα να τους πω ότι πρόκειται για ψευδοερώτημα και άνευ ουσίας. Σκεφτείτε μόνο τι σχέση μπορείτε να έχετε (κοινωνικά, πολιτιστικά, γλωσσικά, μορφωτικά κτλ κτλ κτλ) με τους Έλληνες του 1850, του 1900, του 1950....όσο λίγες ομοιότητες βλέπετε, πολλαπλασιάστε τις επί 1000 και έχετε την απάντησή σας.

Έλληνας είναι όποιος μετέχει της ελληνικής παιδείας. Ο Paul Cartledge είναι περισσότερο Έλληνας από τον κυρ Μήτσο (τον κάθε κυρ Μήτσο). Ο ένας μετέχει της παιδείας, ο άλλος απλά έτυχε να γεννηθεί εδώ.

Εγώ δηλώνω πολίτης του κόσμου και μεγάλος φαν των αρχαίων Ελλήνων πάντως...