Άλωση της Κωνσταντινούπολης (1453)

[Λάζαρος]

όχι είπα πάνω απο 100 χιλιαδες...
δεδομενου πως οι σλαβοφωνοι πατριαρχικοι και εξαρχιας τοτε ηταν 260 χιλιαδες

εξου και το μισο εκατομμυριο...τωρα αν ηταν 493 το σύνολο των ελλήνων ή τι ε δεν θυμαμαι ακριβως

 

[tripakias]

Ενταξει τοτες

 

[Λάζαρος]

οκ και μάλιστα οι αριθμοί είναι προς τα πάνω..όταν λέμε πάνω απο 100 χιλιάδες,είναι αρκετά πάνω...γυρω στους 135 "χιλιαδες ελληνοφρονες"όπως λεγονταν σλαβόφωνους...
οι πραγματικοί βουλγαροι στη ιστορικη μακεδονια,αυτή που απελευθερώθηκε δηλαδή, ηταν καπου 120 χιλ,πολυ περισσότεροι ζούσαν φυσικα στα βορειοτερα εδαφη,εκει υπηρξε μεγαλη πλειοψηφια βουλγαρων κτλ και τελικα αυτα τα εδαφη ενταχθηκαν σε βουλγαρια,σερβια

αρα σωστο ειναι να πουμε 500 χιλ+

ακριβως δεν θυμαμαι ωστοσο ,αν μιλησουμε για 510 με 515 χιλ παντως πιθανοτατα να εχουμε πετυχει τον σωστο αριθμο

 

[interted]

θα με ευχαριστούσε αν με θεωρούσες έναν άνθρωπο με λογική,με πραότητα που μπορείς να συζητήσεις μαζί του δίχως ένταση κ πολιτικές εμμονες

Επειδή ακριβώς συζητάμε με πραότητα και λογική, γι΄αυτό συμμετέχω σε αυτή την πολυ ενδιαφέρουσα ομολογουμένως συζήτηση. Μερικές παρατηρήσεις όμως,

η αρχική κουβέντα μου ήθελε να δείξει ότι και οι Τούρκοι προφανως θεωρούν τον εαυτό τους θύματα, και οι ημερομηνές που ανέφερα μαζί με τον Αττατούρκ είναι πολύ σημαντικές γι' αυτούς. Οι δικές μας αξιώσεις για την Πόλη μπορεί να ακούγονται λογικές σε αρκετούς έλληνες (προσωπικά τις θεωρώ εθνικιστικές απόψεις με την έννοια ότι δεν μπορείς να επικαλείσαι την απώτερη ιστορία ως αιτιολογία για να αλλαξεις τόσο δραστικά την ζωη των ανθρώπων στην σύγχρονη ιστορία του 20ου αιώνα. πχ. για τους εβραίους που το κάνανε αυτό φαντάζομαι οι αντίστοιχοι έλληνες δεν έχουν την καλύτερη γνώμη). Αλλά αυτές οι αξιώσεις σε συνδιασμό με εκατέρωθεν σφαγές στην Ανατολία, στην Κύπρο στην Μακεδονία αλλά και παλαιότερες θεωρώ ότι λειτουργούν στο μυαλό του τούρκου όπως λειτουργούν και στο δικό σου. Γενικά δεν με ενδιαφέρει η σύγκριση των δυο λαών που έχουν άλλωστε τόσο κοινό πολιτισμό. Σκέψου όμως ότι οι Οθωμανοί "δημιουργήθηκαν" σαν έθνος πιο πρόσφατα από εμάς και είναι λογικό να μην τους ενδιαφέρει τόσο το απώτερο παρελθόν, όπως δεν μας ενδιαφέρει κι εμας για παλαιότερους πολιτισμούς με τους οποίους είχαμε διαφόρων ειδών σχέσεις. Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι όταν το πράγμα πάει στο ότι υπάρχουν καλοί και κακοί στην ιστορία σημαίνει ότι δεν έχει ψάξει κανείς αρκετά πιστεύω.

όσων αφορά την παρακμή του Βυζαντίου, θα συμφωνίσω ότι η πιο ενδιαφέρουσα περίοδος πολιτισμικά ήταν οι τελευταίοι 1-2 αιώνες, αλλά αυτό είχε να κάνει πολύ με την επικοινωνία με την θεματοφύλακα της γνώσης ανατολή. πχ. ο γεμιστός πλήθων είχε δάσκαλο πέρση κ.ο.κ

 

[Λάζαρος]

δεν ήταν μόνο θέμα ανατολικών επιρροών,αυτές εξάλλου πάντοτε υπήρχαν(για να είμαι ειλικρινής δεν γνώριζα πως είχε δάσκαλο πέρση,μηπως ο περσης επηρεάστηκε απο το ελληνικό πνεύμα,;υπηρχε ενα υποβαθρο σχετικό σε εκείνα τα μέρη..τέλος παντων οι σταθμοί του που μου ειναι γνωστοι είναι η ανδριανουπολη,η κωνσταντινουπολη ,που περασε το μεγαλυτερο μερος της ζωης του και φυσικα ο μυστρας)...βασικά τους τελευταιους αιωνες υπήρχε μια φωνή εξέλιξης ,ένας προπομπός της αναγέννησης,το βλέπεις με τις εκπληκτικες αγιογραφίες του σαλονικιού μανουήλ πανσέληνου στο πρωτάτο του αγίου όρους..ιδίως σε εκείνη με τον Χριστό αναπεσών

μιλώντας για το αρχικό θέμα που θίγεις,συμφωνώ πως η λογική των εβραίων δεν είναι σωστή και δεν θα έπρεπε να διακατεχόμαστε από ανάλογη νοοτροπία,μολονότι ασφαλώς και δικαιολογώ την όποια νοσταλγία ,τις μνήμες ακόμα και αυτό το "πάλι με χρόνια" σε ένα ωστόσο φιλολογικό επίπεδο..σωστά επιλεγεις ως αντιπαράδειγμα τους εβραίους βλέπουμε πως από το 70 μ.χ επι δυο χιλιάδες χρόνια αποζητούσαν την ιερουσαλήμ,γνωστό είναι πως στις συναγωγές τους αναγράφοταν το περίφημο"του χρόνου στην ιερουσαλήμ" και φυσικα τα κατάφεραν με τόση επιμονή,αλλά βλέπουμε και τα αποτελέσματα στην μέση ανατολή..Βέβαια σε εντελώς ρεαλιστικό επίπεδο παγκόσμιος χάρτης με σταθερά σύνορα δεν υπήρξε ποτέ,είναι οι φιλοδοξίες,ο εθνικισμός,τα οικονομικά συμφέροντα που τον αλλάζουν κάθε φορά,που φέραν άλλωστε και τους τούρκους στην γειτονια,παράγοντες που εν τέλει δεν θα μας ρωτήσουν

διαφωνώ με κάτι που αναγράφεις,με την εξίσωση δηλαδή θυμάτων και θυτών..αυτό κατα την γνώμη μου είναι λάθος..δεν μπορώ ποτέ να εξισώσω τους υπόδουλους,αρμένιους,έλληνες και τα βασανιστήρια,την διάκριση λόγω σαρίας και εν τέλει την εθνοκάθαρση που δέχτηκαν με τους νεότουρκους οι οποίοι προκάλεσαν μακελειό
πράγματι γίναν κατα καιρούς σκηνικά βιαιότητας,ακόμα και αντίποινα,από τους χριστιανούς
αλλά δεν είναι δίκαιο να τα επικαλούμαστε προς δικαιολόγηση μαζικών δολοφονιών που διαπράχθησαν εκείνο το διάστημα εις βάρος τους...κακά τα ψέμματα,τελικά είναι και θέμα αριθμών

κατα την γνώμη μου είναι εντελώς λάθος αυτό που επιχειρεί η τουρκία,να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα στην περίπτωση αρμενίων ,ελλήνων κτλ...συνεχώς να βρίσκεται σε απολογία..πρέπει να συμφιλιωθεί με αυτό το άσχημο παρελθόν και να προχωρήσει όπως πράξαν και οι γερμανοί..
ήδη βρίσκονται σε καλό δρόμο με την λειτουργία στον Ποντο κτλ...θεωρώ πως αν αναγνωρίσουν τις γενοκτονίες,αντιμετωπίσουν το παρελθόν τους,επιστρέψουν περιουσίες σε κύπριους,πολίτες,ανοίξουν κάποιες εκκλησίες,την θεολογική σχολή της χάλκης και εν τελει ακόμα και αυτην την Αγια Σοφια αν την παραδώσουν για λειτουργια τις γιορτινες μερες στο πατριαρχειο θα έχουν πολλά να κερδίσουν,θα μιλάμε για ένα πρωτογνωρο άλμα κοινωνικό,πολιτιστικό..με αυτές τις πράξεις θα μπορούσαν να σβήσουν μια και καλή την άσχημη φήμη που έχουν ως ιστορικό αποτύπωμα στην ανθρωπότητα..βρίσκονται σε καλό δρόμο...είναι πολλά να γίνουν ωστόσο

τους συμπαθώ μια φορά,εντάξει όχι όλους,αλλά δεν ξέρω έχω μια συμπάθεια,παρόλο που βλέπω υπερβολικο εθνικισμό ,πολλές φορές και σε παιδικό επίπεδο,ακόμα και σε θεσμικό(π.χ αρχαιολογικό μουσείο Πόλης)ωστόσο πιστεύω να προοδεύσουν


να ρθούμε και στα δικά μας
Στην ελλάδα το θέμα είναι να μην κάνουμε πισωγυρίσματα...γιατί τελευταία αν και σε μικρότερο ποσοστό συγκριτικά βλέπω τον κόσμο να στρέφεται στα άκρα λόγω κρίσης και του προβλήματος της διογκωμένης παράνομης μετανάστευσης και έχω μια ανησυχία.
η ελλαδα ειναι μια ωριμη κοινωνια με κουσούρια και το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται είναι μια στροφή προς την ακροδεξιά ως αντίδραση στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα..δεν βοηθάει και ο πολιτικός κόσμος,δεν διακρίνω λογική,σωφροσύνη,ριζοσπαστικά μέτρα...τεσπα άλλη κουβέντα αυτή

 

[interted]

δεν ήταν μόνο θέμα ανατολικών επιρροών,αυτές εξάλλου πάντοτε υπήρχαν(για να είμαι ειλικρινής δεν γνώριζα πως είχε δάσκαλο πέρση,μηπως ο περσης επηρεάστηκε απο το ελληνικό πνεύμα,;υπηρχε ενα υποβαθρο σχετικό σε εκείνα τα μέρη..τέλος παντων οι σταθμοί του που μου ειναι γνωστοι είναι η ανδριανουπολη,

Για να είμαι πιο ακριβής, ο Πλήθων μαθήτευσε στην σχολή που είχε ιδρύσει ο Μουράτ στην Ανδιανούπολη στα πρώτυπα των παλαιότερων σπουδαίων σχολών της ανατολής. Ο δάσκαλός του, Ελλισαίος, τον εισηγαγε στα έργα του Αβερρόη και του Αβικένα, σπουδαίων αράβων φιλοσόφων (ο Αβικένας πέρσης) που ήταν μεταξύ άλλων η αιτία που διασώθηκε το έργο του Αριστοτέλη. Επίσης τον εισήγαγε στον περσικο ζωροαστρισμό εξ' ού και τα σχετικά έργα του Πλήθωνα. Ο Ελλισαίος είναι αμφισβητούμενης καταγωγής πιθανόν Εβραίος... Γενικά ο Πλήθωνας έχει συναρπαστική ιστορία, νομίζω είναι αφορμή να ψάξω λίγο παραπάνω γι'αυτόν.

 

[interted]

κατα την γνώμη μου είναι εντελώς λάθος αυτό που επιχειρεί η τουρκία,να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα στην περίπτωση αρμενίων ,ελλήνων κτλ...συνεχώς να βρίσκεται σε απολογία..πρέπει να συμφιλιωθεί με αυτό το άσχημο παρελθόν και να προχωρήσει όπως πράξαν και οι γερμανοί..
ήδη βρίσκονται σε καλό δρόμο με την λειτουργία στον Ποντο κτλ...θεωρώ πως αν αναγνωρίσουν τις γενοκτονίες,αντιμετωπίσουν το παρελθόν τους,επιστρέψουν περιουσίες σε κύπριους,πολίτες,ανοίξουν κάποιες εκκλησίες,την θεολογική σχολή της χάλκης και εν τελει ακόμα και αυτην την Αγια Σοφια αν την παραδώσουν για λειτουργια τις γιορτινες μερες στο πατριαρχειο θα έχουν πολλά να κερδίσουν,θα μιλάμε για ένα πρωτογνωρο άλμα κοινωνικό,πολιτιστικό..με αυτές τις πράξεις θα μπορούσαν να σβήσουν μια και καλή την άσχημη φήμη που έχουν ως ιστορικό αποτύπωμα στην ανθρωπότητα..βρίσκονται σε καλό δρόμο...είναι πολλά να γίνουν ωστόσο

Σίγουρα αυτά είναι σωστά βήματα. Πρέπει όμως κι εμείς να κοιτάξουμε τι βήματα κάνουμε. Πχ. όλα τα τζαμία, οχυρωματικά έργα,πύργους κτλ. που γκρεμίσαμε δεν μπορούνε να τα ξαναφτιάξουμε. Μπορούμε να προσέξουμε όσα μείναν, μπορούμε να γράψουμε σε εκείνη την καταραμένη ταμπέλα κάτω από τον λευκό πύργο ποιος τον έχτισε, μπορούμε να παραδεχτούμε και να γράψουμε στα βιβλία ιστορίας τα φρικιαστικά εγκλήματα στην Τριπολιτσά, να αναγνωρίσουμε κάποια πράγματα...

 

[Λάζαρος]

κοίτα εγώ τολμώ να πω πως είμαι υπερήφανός για την στάση της πολιτείας ιδίως των τελευταίων ετών...θα μπορούσε ως αντίποινα για τα σεπτεμβριανά και το 64,να εκδιώξει τους μουσουλμάνους(τούρκους και όσους άλλους δεν έχουν τουρκική συνείδηση ),δεν το έπραξε ευτυχώς,υπήρξαν βέβαια περιορισμοί ,οι οποίοι άρθηκαν και αυτοί...υπάρχουν 300 τζαμιά εκεί,τα παιδια των μουσουλμανων μπαινουν στα πανεπιστημια ανευ εξετασεων,δεν μπορώ να τα παραβλέψω αυτά τα πράγματα ιδίως βλέποντας τι συνέβη σε ανάλογο ζήτημα απέναντι...
για τον Λευκό πύργο,δεν νομίζω πως υπάρχει άνθρωπος που να μην ξερει πως εκεινο το οχυρωματικό έργο και μετέπειτα φυλακη το φτιαξανε τουρκοι...το γραφουν και στις ταμπελες πιστευω

τα ιδια και για την διαβοητη τριπολιτσα που συχνα πυκνα χρησιμοποιειται κακως για μενα ως παραδειγμα δικαιολογησης των παντων,δεν υπαρχει ανθρωπος να πει πως δεν γιναν δολοφονιες,δεν την αρνείται κανείς,ακόμα και στο κοινοβούλιο ακούστηκαν σχετικά παραινέσεις...δεν ηταν βεβαια κατι οργανωμενο το μαχαιρι στην τριπολη..ουδεις ελεγχε τοτε τον κοσμο...μιλαμε για πλιατσικο και για ωμα ενστικα,μιλαμε και για αντεκδικηση...ενα σκηνικο που επαναληφθηκε παμπολλες φορες σε εκεινον τον αγωνα αλλα πριν και μετα απο τους κατακτητες...

τωρα για τα τζαμιά...καλως ή κακως,κακως λεω εγω θεωρηθηκαν προιον κατακτησεως..δηλαδη κατα καποιο τροπο οι ελληνες τους τουρκους τους θεωρησαν εισβολεις και πραγματι ηταν,την τουρκοκρατια κατοχη και οχι μηνα του μελιτος,και πραγματι ειχαν δικιο,οποτε με την απελευθερωση γκρεμιζαν καθετι που θυμιζε τουρκία...που ηταν λαθος βεβαια

ωστοσο εχουμε και καποιο ισλαμικο μουσειο...δεν ειμαστε δα και η Μεκκα,αλλα εχουμε ενα τετοιο..την ωρα που στην αλλοτινή πρωτευουσα της βυζαντινης αυτοκρατοριας ενα βυζαντινο μουσειο δεν υπαρχει

οπως βλεπει αδυνατω να εξισωσω θυτη και θυμα,το παρελθον μιλαει απο μονο του,το παρον ειναι κατι αλλο και το μελλον ελπιδοφορο...μπορεί να κάνω λάθος,αλλά είμαι αισιόδοξος για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις

θα έλεγα οτι η ελλαδα θα πρεπει αφου δέχτηκε τοσους παράνομους μετανάστες,κάποιους τους νομιμοποιησε κιολας,ειναι σωστο να γίνει ενα τζαμί στην Αθήνα να μην τρεχουν σε ενα σωρο χωρους να προσευχονται οι ανθρωποι...νομιζω εχει προχωρησει το εργο..αυτό πρέπει να γίνει,θέμα ασχετο με τα ελληνοτουρκικά,αν και ερντογαν μιμούμενος τον σουλτανο ως προστατης ολωντ ων μουσουλμανων το θετει συχνα πυκνά

 

[Traveller]

κοίτα εγώ τολμώ να πω πως είμαι υπερήφανός για την στάση της πολιτείας ιδίως των τελευταίων ετών...

Εγώ πάλι αδυνατώ να καταλάβω γιατί πρέπει να είμαι υπερήφανος για την στάση της πολιτείας όταν ένα λογικότατο και πάγιο αίτημα των χιλιάδων μουσουλμάνων που ζουν στην Ελλάδα, η ανέγερση ενός τεμένους, παραπέμπεται συνεχώς στας καλένδας... επίσης δεκάδες μουσουλμανικά μνημεία, ακόμη και στο κέντρο της Αθήνας, ρημάζουν η έχουν μετατραπεί σε αποθήκες αντί να αναστηλωθούν και να αποκτήσουν την αίγλη που τους πρέπει... τώρα για τις μπάρες των Πομάκων μέχρι πρόσφατα και τις διώξεις στην Θράκη επί Χούντας μάλλον τα κάνετε γαργάρα... εγκληματική πολιτική που χάρισε δια παντός τους Μουσουλμάνους της Θράκης στους Τούρκους... και μην ακούσω παρακαλώ την γνωστή σάχλα ότι δεν υπάρχουν Τούρκοι στην Θράκη αλλά Έλληνες μουσουλμάνοι... σας πληροφορώ ότι το ίδιο λένε και οι Τούρκοι για τους Έλληνες που ζουν στην Τουρκία... Τούρκοι Ορθόδοξοι πολίτες...

για τον Λευκό πύργο,δεν νομίζω πως υπάρχει άνθρωπος που να μην ξερει πως εκεινο το οχυρωματικό έργο και μετέπειτα φυλακη το φτιαξανε τουρκοι...το γραφουν και στις ταμπελες πιστευω

Αν και δεν είναι αυτό το θέμα μας εγώ το νομίζω... η νέα γενιά να είσαι σίγουρος ότι δεν έχει ιδέα για το τι ήταν ο Λευκός Πύργος...

τωρα για τα τζαμιά...καλως ή κακως,κακως λεω εγω θεωρηθηκαν προιον κατακτησεως..δηλαδη κατα καποιο τροπο οι ελληνες τους τουρκους τους θεωρησαν εισβολεις και πραγματι ηταν,την τουρκοκρατια κατοχη και οχι μηνα του μελιτος,και πραγματι ειχαν δικιο,οποτε με την απελευθερωση γκρεμιζαν καθετι που θυμιζε τουρκία...που ηταν λαθος βεβαια

Το γνωστό επαναλαμβανόμενο λάθος... συγχέετε την Βυζαντινή Αυτοκρατορία με την Ελλάδα... το γιατί, ποτέ δεν το κατάλαβα... εκτός αν πιστεύετε σε καθαρότητα φυλής οπότε σηκώνω τα χέρια ψηλά... άντε να το ξαναπώ... η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ήταν μια πολυπολιτισμική Αυτοκρατορία στην οποία ασφαλώς κατοικούσαν και Έλληνες αλλά σε καμιά περίπτωση δεν θεωρείται Ελλάδα... απλά μιλιόταν μια παραφθορά της Ελληνικής γλώσσας και η θρησκεία ήταν ο Χριστιανισμός...

ωστοσο εχουμε και καποιο ισλαμικο μουσειο...δεν ειμαστε δα και η Μεκκα,αλλα εχουμε ενα τετοιο..την ωρα που στην αλλοτινή πρωτευουσα της βυζαντινης αυτοκρατοριας ενα βυζαντινο μουσειο δεν υπαρχει

Σιγά τα αυγά... όλες οι χώρες που είχαν Μουσουλμανικές επιρροές ένα Μουσουλμανικό μουσείο το έχουν... αυτό για το ότι δεν υπάρχει Βυζαντινό μουσείο στην Κωνσταντινούπολη δεν νομίζω ότι το λες στα σοβαρά... το ότι λέγεται Αρχαιολογικό και όχι Βυζαντινό δεν νομίζω να παίζει καμιά ιδιαίτερη σημασία...

οπως βλεπει αδυνατω να εξισωσω θυτη και θυμα,το παρελθον μιλαει απο μονο του,το παρον ειναι κατι αλλο και το μελλον ελπιδοφορο...μπορεί να κάνω λάθος,αλλά είμαι αισιόδοξος για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις

Ποιος θύτης και ποιο θύμα? Εγκλήματα σε έναν πόλεμο έγιναν και από τις δύο μεριές και στα λέει κάποιος που έχει καταγωγή από την Πόλη... η γιαγιά μου μιλούσε άπταιστα Τουρκικά και μου είχε πει ότι μέχρι τους διωγμούς δεν είχε κανένα πρόβλημα με τους Τούρκους... τουναντίων η Οθομανική Αυτοκρατορία ήταν ιδιαίτερα ανεκτική στις μειονότητες, δεν είχε κανένα πρόβλημα με την γλώσσα και την θρησκεία και το μόνο πράγμα που ένοιαζε τον Σουλτάνο είναι να πέφτει το παραδάκι κάθε χρόνο... αυτά περί κρυφών σχολειών και σία είναι φυσικά εθνικιστικές γελοιότητες... το πράγμα ζόρισε όταν άρχισαν οι πόλεμοι... ε όταν μιλάμε για πόλεμο και σφαγές θα γίνουν και εθνοκαθάρσεις και εγκλήματα... η μήπως έχεις την εντύπωση ότι η Ελληνική στρατιά της Σμύρνης μοίραζε λουλούδια στους μουσουλμάνους...

 

[Traveller]

οι πόλεμοι του 19 και του 20 αιώνα δεν είχα καλή κατάληξη για τους έλληνες

πριν το 21 ένας έλληνας θα μπορούσε να ταξιδέψει στην Αλεξάνδρεια,στην Πόλη,στην Σμύρνη,τον Πόντο,την βόρεια Κύπρο,την βόρεια ήπειρο,στην Οδησσό,την φιλιππούπολη ,θα μπορούσε να ταξιδέψει να κάνει εμπόριο,να μιλήσει με μοναδικό του εφόδιο την ελληνική γλώσσα

νομίζω οι πόλεμοι ευνόησαν την τουρκία τελικά..απο την παρηκμασμένη οθωμανικη αυτοκρατορια,στην οποια οικονομικα κυριαρχουσαν οι ελληνες...καταληγουν σε ενα εθνος κρατος με μοναδικη μειονοτητα μουσουλμανους..που κοιτεται σοτν πυρηνα της παλαιας αυτοκρατοριας...στις σημαντικοτερες περιοχες της αλλοτινης οθωμανίας

Και μια απάντηση σε αυτό που τώρα είδα...

Οι πόλεμοι του 19ου και 20ου αιώνα είχαν την ευτυχέστερη κατάληξη για την Ελλάδα, με εξαιρέσεις φυσικά το 97 και την Εθνική καταστροφή της Σμύρνης, η οποία όπως είπα και παραπάνω μακροπρόθεσμα προσέφερε το κέρδος της αποίκησης και τελικά της πλήρους ενσωμάτωσης της Μακεδονίας...

Η Ελλάδα χάρη στην μακροπρόθεσμη και συνεπή εξωτερική πολιτική της κατόρθωσε μέσα σε ελάχιστα χρόνια να διπλασιάσει την έκτασή της... αυτό φυσικά έγινε με την βοήθεια των Άγγλων... παραδοσιακά η Ελλάδα ήταν η πιο πιστή σύμμαχος της Αγγλίας στην περιοχή, γιαυτό και κέρδισε τα μέγιστα από αυτό... η Ελλάδα στις αρχές του 20ου αιώνα έφτανε μέχρι την Λαμία ενώ η Τουρκία από τα Γιάννενα μέχρι την Βαγδάτη... το ποιος λοιπόν κέρδισε από τους πολέμους είναι κάτι παραπάνω από φανερό... το ότι υπήρχαν Ελληνικές μειονότητες στην Σμύρνη, την Κωνσταντινούπολη την Βάρνα ή την Αλεξάνδρεια είναι γεγονός όπως φυσικά υπήρχαν Τουρκικές μειονότητες στην Κρήτη, την Ρόδο,την Πελοπόννησο, Αλβανικές στην Ήπειρο, Βουλγάρικες και Μακεδονίτικες στην Μακεδονία... όλα αυτά λειτουργούσαν ομαλότατα κάτω από την ομπρέλα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας... όταν με τους πολέμους άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου και χωρίσαμε στα Βαλκάνια τα τσανάκια μας, λογικό ήταν να υπάρχουν εντάσεις , βίαιες εθνοκαθάρσεις ή ειρηνικές ανταλλαγές πληθυσμών... αυτό όμως σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα, επειδή έχασε τις κοινότητες στην Σμύρνη ή στην Βάρνα π.χ , είναι χαμένη από τους πολέμους, αλίμονο... όπως επίσης είναι αστείο να υποστηρίζουμε ότι η Τουρκία, που έχασε τα μισά εδάφη της στους πολέμους και διαλύθηκε οικονομικά και πολιτικά ήταν κερδισμένη... απλά με την αντεπίθεση στην Μικρά Ασία έσωσε τα ελάχιστα, μια που κατόρθωσε να σώσει την Σμύρνη και να κρατήσει την Ελλάδα στα νησιά... η Τουρκία τις ήττες των αρχών του 20ου αιώνα τις πληρώνει ακόμα και μόλις τα τελευταία χρόνια δείχνει να ανακάμπτει...

 

[Λάζαρος]

έπαψα να διαβάζω απ'τις πρώτες προτάσεις...έχεις φοβερό φανατισμό και μίσος στον λόγο σου,δεν μπορούμε να συζητήσουμε
αφήνω που εμένα μου αρέσει να βλέπω στοιχεία σε έναν λόγο και όχι απλά απόψεις...

περι βυζαντινής αυτοκρατορίας...ήταν μεν πολυεθνική,αλήθεια ξέρεις εσυ καμια αυτοκρατορία που να μην είναι πολυεθνική;(όχι πια στους τελευταίους αιώνες,όπου επανακάμπτει και οα υτοπροσδιορισμός έλληνας),αλλά στον πυρήνα της ζούσαν επι μακρόν έλληνες,γι αυτό ακριβώς η ρωμαική αυτοκρατορία με την μεταφορά της πρωτεύουσας στην Πόλη γρήγορα εξελληνίστηκε,μιλάμε πια για μια ελληνορθόδοξη αυτοκρατορία ,ο κόσμος που ζούσε στα παράλια της μικράς ασίας,της ελληνικής χερσονήσου(έτσι λεγόταν τότε),στα νησιά,στην Μ.ελλάδα,την κύπρο,την Πόλη,την Θεσσαλονική ήταν κατα μεγάλη πλειοψηφία ελληνικός ο οποίος άλλαξε την θρησκεία του ,δεν εξαερώθηκαν οι εκατομμύρια έλληνες που ζούσαν στα μέρη με την ιδρυση του βυζαντίου.Και η παιδεία η καθημερινότητα ήταν η ελληνορωμαική,το σύγγραμμα του φαίδων κουκουλέ είναι διαφωτιστικό βασισμένο σε πρωτογενείς πηγές.
στους δυτικους (που προσπαθούσαν άλλωστε να οικειοποιηθούν την ρωμαική κληρονομιά)η αυτοκρατορια ηταν γνωστη ως imperium graecorum και graecia,αλλά και άλλοι λαοί σλάβοι κτλ χρησιμοποιούσαν ανάλογους προσδιορισμούς...
φυσικά υπηρχαν και εξελληνισμένοι στην αυτοκρατορία ιδίως στην περιφέρεια
μια φορα το βυζάντιο φυλετικές προκαταλήψεις δεν είχε,μπορούσε ο καθε ενας να ανέλθει στον θρόνο αρκεί να μιλά ελληνικά(και αυτό όχι πάντα) και να είναι ορθόδοξος...(όχι οτι δεν εβγαλε και ελληνες βασιλείς το βυζάντιο,οι πιο γνωστοί έλληνικης καταγωγής είναι)
βέβαια σε όλες τις αυλές οπου γης το αυτό γίνεται,δεν έχει σημασία η καταγωγή.

τους τελευταίους αιώνες το βυζάντιο είναι το πρώτο ουσιαστικά ελληνικό κράτος,επειδή ακριβώς περιορίζεται σε περιοχές με συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς...οι διωγμοί χριστιανών από τους παγανιστές έχουν παρέλθει προ πολλού,έχει απενεχοποιηθεί η λέξη έλληνας απο το ειδωλολατρικό της βάρος,και ήδη απο το 1204 κάποιοι ιστορικοί λένε και πιο νωρις αρχίζει να επανακάμπτει και ιδίως σε μεγάλο βαθμό στο τέλος..

όμως κουβέντα με κομμουνιστές και χρυσαυγίτες ή ξερω γω λογής ακραίας ιδεολογίας άτομα δύσκολα γίνεται επι ιστορικών θεμάτων, κάπου εδώ θα βάλω μια τελεία...ίσως σε άλλα ζητήματα πλην πολιτικοιστορικών να συναντηθούμε ξανά

υς:τώρα για την ελληνική γλώσσα της εποχής...είναι πανεύκολη,οποιοσδήποτε έλληνας μπορεί να διαβάσει από το πρωτότυπο βυζαντινά έργα...και θα έλεγα ήδη απο την προχριστιανική εποχή στην κοινή ελληνική,αλλά επειδή δεν διεσώθησαν ,μιλάμε για τον πρώτο αιώνα μ.χ
δεν υπάρχει άτομο λυκειακής εκπαίδευσης να μην μπορεί να διαβάσει τα ευαγγέλια στο πρωτότυπο και να μην καταλάβει τι λένε.

 

[Traveller]

Εγώ πάλι θα έλεγα ότι δεν μπορείς να συζητήσεις γιατί μάλλον δεν έχεις τίποτε να πεις... αναμασάς εθνικιστικές ανακρίβειες για την "Ελληνική" Βυζαντινή αυτοκρατορία ενώ για την πλειοψηφία των γραφομένων μου... απορία ψάλτου βηξ...

Αγαπητέ μου, η Ελλάδα με την μορφή πόλεων κρατών που ξέραμε στην Αρχαία ιστορία μας τελείωσε το 146 π.χ με την κατάληψη της Κορίνθου... από εκεί και μετά κάνεις ένα υπέροχο αυθαίρετο ιστορικό άλμα τετρακοσίων τόσων χρόνων και μας πλασσάρεις για Ελληνική μια αυτοκρατορία που ιδρύθηκε το 324μ.χ. άλλα ντάλα της Παρασκευής το γάλα... έπειτα κάνεις ακόμα ένα ιστορικό ρεσάλτο ενιακοσίων χρόνων και ανακαλύπτεις Ελληνικό κράτος στην τελευταία περίοδο της αυτοκρατορίας... και συνεχίζεις τις σοφιστείες σου ανακαλύπτοντας εκατομύρια Ελλήνων(!!) τα οποία ζούσαν και βασίλευαν σε ολόκληρη την Ευρώπη... ευτυχώς σταματάς μόνο εκεί και δεν βάζεις στο παιχνίδι την Ασία και την Αμερική... το ότι οι λαοί που ζούσαν κάτω από την διακυβέρνηση των Ρωμαίων , το Βυζάντιο είναι νεολογισμός του 18ου αιώνα, εκχρισιανίστηκαν βίαια είναι απλά λεπτομέρειες... κανένας πληθυσμός αγαπητέ μου είτε αυτοί λέγονται Έλληνες ,είτε Κινέζοι, Άγγλοι , Γάλλοι, Πορτογάλοι μετά από 400 και 900 χρόνια αφάνειας δεν διατηρούν την φυλετική τους καθαρότητα... αν εσύ γουστάρεις να παραμυθιάζεσαι ότι είσαι απόγονος των Αρχαίων Ελλήνων και των Βυζαντινών μαγκιά σου αλλά μην το διαφημίζεις γιατί είναι αρλούμπα... οι Έλληνες ασφαλώς δεν εξαερώθηκαν, απλά αναμίχθηκαν με Μογγόλους, Σλάβους, Ρωμαίους , Πέρσες και δεν ξέρω εγώ τι άλλο και έχασαν την κλασσική όπως εσύ την εννοείς Εθνική τους ταυτότητα...

Όσο για το τελευταίο που λες λυπάμαι αλλά και πάλι παραμυθιάζεσαι... Αλεξανδρινή παραφθορά της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας μιλάς και όχι αρχαία Ελληνικά... ξέρε ότι η Ελληνική, ας την πούμε έτσι, γλώσσα που πράγματι επικράτησε στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, μικρή σχέση έχει με την Αρχαία Ελλάδα... για να το κάνω πιο λιανά είναι σα να λες ότι οι Αργεντίνοι, οι Μεξικάνοι, οι Βενεζουελάνοι είναι Ισπανοί!!! Τα ίδια και με την θρησκεία... η Ορθόδοξη θρησκεία φτιάχτηκε μέσα από τις Οικουμενικές συνόδους ,από τον αυτοκράτορα και τον Πατριάρχη , εξυπηρετώντας τα πολιτικά συμφέροντα της Αυτοκρατορίας...

Φίλε μου μήπως θα ήταν καλύτερα λοιπόν αντί να κολλάς πολιτικές ταμπέλες στους συνομιλιτές σου, να άνοιγες κανένα βιβλίο να διαβάσεις και να μάθεις ορισμένα πράγματα από το αναμασάς ξεπερασμένες και ανιστόριτες εθνικιστικές προπαγάνδες?