LONELY PLANET: Μύθος και πραγματικότητα

[Christian]

Παιδια νομιζω οτι πρεπει να λαβουμε υποψην τη νοοτροπια του καθε συγγραφεα,ειναι σημαντικος παραγοντας.

 

[McElk]

Μήπως η λέξη αυτή "still'' δεν έχει τόσο το νόημα της προσμονής που της δίνουμε εμείς ; Και σε ταμπέλλα στην αίθουσα των μαρμάρων του Παρθενώνα στο Βρεττανικό Μουσείο είναι γραμμένη η ίδια φράση, ότι ο υπόλοιπος ναός '' is still in Greece ''

 

[traveladdict]

Μόνο που εμείς στους οδηγούς μας δεν αναγράφουμε πουθενά ότι η Κων/πολη για παράδειγμα είναι ΑΚΟΜΑ υπό τουρκική διοίκηση.
Ούτε είδα σε κανένα νησί μας επιγραφή: "Full day tour to Kusadasi and Ephesus, STILL in Turkey".
Ούτε στα εισιτήρια της Ακρόπολης έχουμε τα μάρμαρα του Παρθενώνα με "μπηχτές" του τύπου: still in the British Museum.
Aντίθετα οι φίλοι μας οι Τούρκοι, στο εισιτήριο που κόβουν για είσοδο στην Πέργαμο, έχουν τη φωτό του βωμού του Δία που βρίσκεται στο Βερολίνο και δίπλα τη φράση: STILL in Pergamum Museum.
Αν αυτό δεν είναι μια μακροπρόθεσμη διεκδίκηση, που θα αρχίσει να αποδίδει καρπούς μετά από χρόνια, τότε τι είναι?

 

[ΕΡΣΗ]

Καλησπέρα Traveller! Αν και το post σου δεν αναφέρεται σε εμένα απαντώ και εγώ μια και από τα δικά μου γραφόμενα πιάστηκε ο trapper και επεκτάθηκε στο δικό του post. Εννοείται οτι δεν φιλοδοξώ να υποκαταστήσω τις απόψεις του,τις οποίες ούτως ή άλλως δε μπορώ να τις γνωρίζω.
Μακριά από εμένα να βλέπω πίσω από κάθε τι μια ιστορία συνομωσίας και σχεδιασμού εναντίον της Ελλάδας a priori και εξ αιτίας και μόνο και μόνο εκ του γεγονότος οτι είμαστε Έλληνες ο περιούσιος λαός κλπ κλπ. Και φυσικά αναγνωρίζω οτι η χώρα μας μεγάλωσε από την ίδρυσή της ως κράτος και πράγματι αυτό σημαίνει ικανότητες, τόσο στο πολεμικό πεδίο όσο και στο πολιτικό και στο διπλωματικό.
Από την άλλη, δεν παραγνωρίζω οτι και τα ξένα ισχυρότερα κράτη, τα δικά τους συμφέροντα κοιτούν και μας υποστηρίζουν μόνο, και στο βαθμό που εξυπηρετεί τα δικά τους συμφέροντα (και καλά κάνουν άλλωστε, αυτός είναι ο ρόλος τους). Ιστορικά η μεγάλη Βρετανία ήταν υπέρμαχος του "διαίρει και βασίλευε" που σημαίνει μια στο καρφί και μια στο πέταλο. Για κάθε τι που μας έχει επικυρώσει, αντιστοίχως και κάτι άλλο μας έχει αρνηθεί. Οπότε ναι μεν από τη Λαμία φτάσαμε στην Αλεξανδρούπολη παρά την ήττα του 1897, αλλά χάσαμε τη Μικρά Ασία και την Ανατολική Θράκη. Και φυσικά υπαίτιοι για την ήττα μας στη Μικρά Ασία ήταν η γελοία μας στρατιωτική διοίκηση (και η όπως όπως εκκένωση της Σμύρνης από τον ελληνικό στρατό, ο οποίος αντί να πάει να σώσει την Ανατολική Θράκη, γύρισε στην Αθήνα για να ανακατευθεί στα πολιτικά δρώμενα), αλλά και οι ευρωπαϊκές δυνάμεις οι οποίες μας άδειασαν χαρούμενα με τη σειρά τους, όταν έπαψε να τους συμφέρει η παρουσία μας, όταν φοβήθηκαν δηλαδή οτι μια διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε πολυάριθμα κρατίδια θα άφηνε την κουμουνιστική Ρωσία με ελεύθερο πεδίο. Επιπλέον και η προσωπικότητα του Κεμάλ ήταν καταλυτική, ούτε αυτό μπορεί να παραγνωριστεί. Στα πιο πρόσφατα (συγκριτικά) χρόνια τώρα: ναι μας δώθηκαν τα Δωδεκάνησα, μια και παρα είχαμε ματώσει κατά τη διάρκεια του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου (που άλλωστε είχαν ακραιφνή ελληνικό πληθυσμό και τους ήταν πολύ δύσκολο να κάνουν και αλλιώς) αλλά μας αρνήθηκαν για μια ακόμη φορά την αυτονομία της Βόρειας Ηπείρου επειδή θεωρήθηκε οτι η Αλβανία δεν είχε συμπαραταχθεί με την Ιταλία κατά τη διάρκεια του πολέμου. Στην ουσία όμως το γεγονός που είχε αποφασιστική συμμαχία ήταν οτι στη Γιάλτα ολοκληρη η Αλβανία πέρασε στη σφαίρα επιρροής της Μόσχας. Εκεί φυσικά και δεν κονταροκτυπήθηκαν οι Άγγλοι και για πάρτη μας (και δεν ισχυρίζομαι οτι θα όφειλαν κιόλας). Στην δε Κύπρο, όμως εκεί η σταση τους ήταν ένα και ένα για να δημιουργήσει το σημερινό πρόβλημα στο νησί και για να ανατρέψει υπάρχουσες καταστάσεις. Καταρχήν από τις αρχές του 20ου αιώνα έφερναν Τούρκους εποίκους από την τουρκική ενδοχώρα για να ανατρέψουν την πληθυσμιακή αναλογία. Και το κατάφεραν εξαιρετικά καλά. Αυτοί οι πληθυσμοί θεωρούνται πλέον γηγενείς σήμερα. Ήταν πάντα υπέρ των Τουρκοκυπρίων, γιατί όντας ασθενέστεροι πληθυσμιακά ήταν και οι πιο αδύναμοι, οπότε δεν είχαν αντίρρηση να συμπαραταχθούν με τους Εγγλέζους εναντίον των ελληνοκυπρίων, οι οποίοι αναζητούσαν την ανεξαρτησία τους. Το οτι για την κατάληξη έχει ευθύνες τόσο πώς το χειριστήκαμε και εμείς από εκεί και έπειτα ναι συμφωνώ: Η ΕΟΚΑ Β' και η απόπειρα πραξικοπήματος (από την αμερικανικής προέλευσης ελληνική χούντα) δεν ήταν και οτι καλύτερο μπορούσε να γίνει. (Εννοείται οτι αυτό δε μπορεί να αποδωθεί στην ελληνική πολιτική, μια και ήταν αποτέλεσμα της χούντας του Ιωαννίδη).
Τέλος όμως με την ιστορία. Είναι λίγο πολύ γνωστή. Αυτό που πιστεύω όμως είναι οτι επειδή οι χώρες αυτές είναι ισχυρές , αυτό που θα θεωρηθεί τη συγκεκριμένη στιγμή συμφέρον από την κεντρική εξουσία για την εξωτερική πολιτική τους αναπαράγεται εν ριπή οφθαλμού από όλα τους τα μέσα: περιοδικά, εφημερίδες, ραδιοφωνικές εκπομπές, κινηματογραφικές ταινίες μυθοπλασίας, κλπ. Πώς γίνεται αυτό δεν ξέρω. Δεν νομίζω πάντως να τους έρχεται απευθείας ντιρεκτίβα από το όποιο υπουργείο εξωτερικών.
Πιο γλαφυρά και έντονα φαίνεται αυτό στον Αμερικάνικο κινηματογράφο. (Οι Εγγλέζοι είναι πολύ πιο ραφινάτοι τύποι, δεν κάνουν τόσο χοντροκομμένα την προπαγάνδα τους). Οι κακοί στην αρχή ήταν οι Ρώσσοι, μετά οι ταλαίπωροι Σέρβοι, την εποχή που βομβαρδίζονταν από τους Αμερικάνους στο Βελιγράδι και τώρα τελευταία οι Άραβες και εν γένει οι μουσουλμάνοι. Αν το Χόλυγουντ παίρνει απευθείας γραμμή από το State Departement, αν η CIA χρηματοδοτεί τέτοιες ταινείες, δεν ξέρω, πολλά έχουν γραφεί πάντως.
Εκείνο όμως που κατά τη γνώμη μου πιο πολύ συμβαίνει κυρίως στην Ευρώπη, είναι οτι οι εκδοτικοί οργανισμοί αυτοί και κυρίως τα ΜΜΕ εισπράττουν μια περιρέουσα ατμόσφαιρα σε σχέση με κάποιο θέμα και υποτάσσονται χωρίς πρόβλημα σε αυτή. Πολύ λίγα μέσα έχουν ανεξάρτητη φωνή και μάλλον είναι περιθωριακά. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να ειδωθεί η λεζάντα αυτή: ούτε συνομοσιολογία, αλλά ούτε και αθώο και τυχαίο γεγονός.

 

[traveladdict]

Συμφωνώ μαζί σου ΕΡΣΗ. Το θέμα είναι πως βλέπει κανείς την Ελλάδα. Σαν κράτος, ή σαν έθνος? Γιατί σαν κράτος η Ελλάδα μεγάλωσε, αλλά σαν έθνος συρρικνώθηκε.

 

[ΕΡΣΗ]

Μήπως η λέξη αυτή "still'' δεν έχει τόσο το νόημα της προσμονής που της δίνουμε εμείς ; Και σε ταμπέλλα στην αίθουσα των μαρμάρων του Παρθενώνα στο Βρεττανικό Μουσείο είναι γραμμένη η ίδια φράση, ότι ο υπόλοιπος ναός '' is still in Greece ''

Oxford Advanced Learner's Dictionary of Curent English
A.S. Hornby Sixth edition 2000


still
adv 1. continuing until a particular point in time and not finishing:
I wrote to them last month and I am still waiting for a reply.
Do you still live in the same address?
Mum! I am still hungry!
There is still time to change your mind
It was, and still is, my favorite movie!

2. in spite of what has just being said:
Although he promised faithfully to come, I still didn't think he would.
We searched everywhere but we still couldn't find it.

3. used for making comparision stronger:
The next day was warmer still.

4. more/another even more
There was still bad news to come.

Από την παράθεση των εννοιών του λεξικού νομίζω οτι η σημασία της λέξης στην συγκεκριμένη περίφραση είναι είτε η πρώτη είτε η τρίτη. Ακόμη και απλώς να ήθελε ο συντάκτης του κειμένου να τονίσει την απόσταση του Καστελόριζου από τη Ρόδο και την εγγύτητά του με την Τουρκία, δε νομίζω οτι η αναφορά αυτή είναι κάτι τόσο αθώα.

Όσο για την αναφορά σου Mc Elk, στο Βρετανικό Μουσείο, αν τη θυμάσαι σωστά, δεν μπορώ να δω άλλη σημασία εκτός από την πρώτη, οπότε ή κάνω κάποιο λάθος και κάποιος με καλύτερα αγγλικά ας με διορθώσει, ή οι ιθύνοντες του Μουσείου κάτι έχουν στο μυαλό τους (ενδεχομένως να δείξουν αποφασιστικότητα οτι όσο και να διεκδικούμνε θα πάρουμε -μη πω τι).

 

[Traveller]

Έρση απαντώ επιγραμματικά γιατί αύριο έχω να ξυπνήσω νωρίς...

1.Για το 1897... Οι Εγγλέζοι είχαν προειδοποιήσει... μην κάνετε το πόλεμο... τον κάναμε και χάσαμε... Οι Εγγλέζοι έφταιγαν;;

2. Για το 1912- 1913 και στον Πρώτο Παγκόσμιο... Είμασταν τα αγαπημένα παιδιά των Εγγλέζων και δικαιωθήκαμε πανυγηρικά γιαυτο... Τα σχόλια περιτεύουν... με την αμμέριστη και σκανδαλώδη εύνοια του μεγάλου πατέρα διπλασιαστήκαμε σαν χώρα... Ασφαλώς και πολεμήσαμε αλλά και οι Βούλγαροι πολέμησαν... που είναι σήμερα η Ελλάδα που είναι η Βουλγαρία...

2. Mικρασιατική καταστροφή... τα είπες μόνη σου... ασφαλώς και εξυπηρετούσαμε συγκεκριμένα συμφέροντα αλλά δεν μας έφταιγε κανένας που πήγαμε να πάρουμε την Αγκυρα ούτε που εγκαταλείψαμε την Σμύρνη ούτε που φαγωθήκαμε μεταξύ μας... Πόσο ποιά να βοηθήσουν οι Σύμμαχοι... όλη την Μικρά Ασία και την Αν.Θράκη μας έδωσαν... να βλέπουμε τα λάθη μας και να μην τα ρίχνουμε όλα αλλού...Η τραγική ιστορία της Μικρασίας μακροπρόθεσμα λειτούγησε θετικά... Συγκεντρώθηκε Ελληνικός πληθυσμός στη Μακεδονία και έτσι η Μακεδονία κερδίθηκε οριστικά... Δεν μπορούσαμε να κρατήσουμε και Μακεδονία και Μ.Ασία... δεν έχουμε πληθυσμό... δεν μπορεί να τα έχουμε όλα δικά μας...

4. Δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος... Πήραμε όλα τα Δωδεκάνησα... Τι άλλο έπρεπε ρε Έρση να μας δώσουν;; Σωστό αυτό που λες για την Β.Ηπειρο αλλά δεν είμαστε και αδικημένοι ούτε ρηγμένοι... δεν μπορούσε η Αλβανία να εξαφανιστεί από τον χάρτη... Εκτός των Δωδεκανήσων κερδίσαμε μια για πάντα και την Ν.Ηπειρο( βλέπε Τσάμηδες)

5. Κύπρος... Μας χάριζαν αρχές του 60 ολόκληρο το νησί με αντάλλαγμα μια βάση στα Βόρεια... πηγαίναμε για τα πολλά χάσαμε και τα λίγα... αλλά από που κι ως που θεωρήτε η Κύπρος Ελληνικό έδαφος? Ανεξάρτητο κράτος είναι με επισημο σύνταγμα που αναγνωρίζει δυο γλώσσες Ελληνική και Τουρκική... Μην ανοίξουμε κουβέντα για σφαγές, ΕΟΚΑ Β , πραξικοπήματα κ.λ.π. Ελάχιστα φταίνε οι ξένοι για το σημερινό χάλι... Τα δικά τους λάθη πληρώνουν οι Κύπριοι...

Κλείνω λέγοντας... η Ελλάδα αναλογικά με το μέγεθός της τα έχει πάει περίφημα στη σύγχρονή ιστορία της... Οι πολιτικοί μας από τον 19 αιώνα είχαν μάθει καλά το μαθημά τους... Προσδεθείτε πίσω από το άρμα της Αγγλίας και δεν θα χάσετε ποτέ... Οι Άγγλοι πάντα προστάτευαν το αγαπημένο τους παιδί... μπορεί να το μάλωναν που και που αλλά ποτέ δεν το εγκατέλειψαν στην τύχη του... όποιος δεν το βλέπει αυτό ας ρίξει μια ματιά στα χάλια της Τουρκίας και της Βουλγαρίας και μετά ας μιλήσει για συνομοσίες και καταχθόνια σχέδια καταστροφής της χώρας μας...

 

[ΕΡΣΗ]

Συμφωνώ μαζί σου ΕΡΣΗ. Το θέμα είναι πως βλέπει κανείς την Ελλάδα. Σαν κράτος, ή σαν έθνος? Γιατί σαν κράτος η Ελλάδα μεγάλωσε, αλλά σαν έθνος συρρικνώθηκε.

Γιατί βρε φίλε! Πέρασε καμιά πανούκλα από πάνω μας και μας αποδεκάτισε και δεν το κατάλαβα;

 

[trapper]

Οπουδήποτε και αν γραφτεί το "still" έχει την έννοια του "ακόμη". Δεν θυμάμαι αν στο Βρεττανικό ΜΟυσείο το γράφει αυτό. Θα ήθελα να μου το δείξεις (σε site, foto) αν έχεις στοιχεία. Αν πράγματι το γράφει έτσι, έχει και πάλι την ίδια έννοια "ακόμη-μεχρι πότε". Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία υπάγεται στις δύο και μοναδικές κατηγορίες που ανέφερα: "αφελής η ύπουλος" όποιος υποννοεί κάτι διαφορετικό απο αυτό το "ακόμη-μέχρι πότε". (Το να μάθουμε τώρα Αγγλικές εννοιες λέξεων είναι αστείο, τις ξέρουμε εδώ και πολύ-πολύ καιρό. Η σωστή έκφραση πρέπει να είναι "rightly in Greece").
Δεν έχει νόημα να επιχειρηματολογήσει κάποιος για το αν υπάρχουν η όχι εχθροί που έχουν βλέψεις κλπ κλπ. Αν κανείς πιστεύει ότι δεν υπάρχουν καθόλου εχθροί, προφανώς το κάνει για να υποστηρίξει ότι πρέπει να διαλυθεί κάθε άμυνα, και φυσικά ότι ήθελε προκύψει !
Οι πόλεμοι σήμερα γίνονται απο στρατούς, Οπως και πριν αρκετες χιλιάδες χρόνια. Το να λέει κάποιος ότι αυτά καταργήθκαν και δεν χρειάζεται να ανησυχούμε (δηλαδή να έχουμε άμυνα), ανήκει σε μια απο τις δύο κατηγορίες "αφελής η ύπουλος". Και η άμυνα βρίσκεται στο παλιό άρθρο του συντάγματος 114 (νέο 120).
Σημασία έχει η πεποίθηση του καθενός για την εδαφική ακεραιότητα, ανεξαρτησία, ελευθερία, δημοκρατία κλπ.
Είχα πει και σε άλλο topic, ότι αυτά δεν είναι πράγματα αυτονόητα καθόλου. Ο καθένας έχει την δική του άποψη. Αλλος είναι υπέρ όλλων αυτών και άλλος εναντίον. Εναντίον, και με πολλά επιχειρήματα μάλιστα ! Ακριβώς όπως έχει την δική του άποψη για το τι θα πει Ελληνας, Μακεδόνας, πατρίδα, έθνος. Τούρκος, Γαλλία κλπ. Σ αυτά πρέπει να απαντήση κανείς, πριν αρκεστεί στην ευκολία του snob (που ανήκει σε μια απο τις δύο κατηγορίες) και γι αυτό δεν ακολουθεί την "μίζερη λογική".

Οι Άγγλοι πάντα προστάτευαν το αγαπημένο τους παιδί... μπορεί να το μάλωναν που και που αλλά ποτέ δεν το εγκατέλειψαν στην τύχη του... "

πρέπει να είναι κανείς πολύ νεαρός για να τα πιστεύει.
"still in Greece"
η
"rightly in Greece"
να ένα ωραίο poll

 

[traveladdict]

Όχι βέβαια. Απλά ενώ η Ελλάδα αύξανε την έκταση της, μεγάλα κομμάτια του Ελληνισμού αφανίστηκαν και τόποι με συμπαγείς ελληνικούς πληθυσμούς αφελληνίστηκαν.
Η έννοια έθνος ξεπερνά κατά πολύ τα γεωγραφικά όρια του σημερινού κράτους της Ελλάδας. Έθνος ήταν και οι Μικρασιάτες και οι Πόντιοι και οι Έλληνες της Ανατολικής Θράκης, της Ανατολικής Ρωμυλίας και της Βόρειας Ηπείρου.
Είτε ήταν σχέδια άλλων, είτε κακή πολιτική, είτε συγκυρίες, το αποτέλεσμα είναι σήμερα το έθνος να περιορίζεται στα στενά όρια του κράτους. Κάτι που συνέβη λίγο-πολύ και σε όλους τους γείτονες μας. Οι λόγοι - και οι τρόποι - που επιτεύχθηκε αυτό, είναι γνωστοί, αλλά μάλλον θα ξεφύγουμε από το θέμα μας.

 

[traveladdict]

Ουπς!!! Το παραπάνω είναι απάντηση στην ΕΡΣΗ...

 

[ΕΡΣΗ]

Ναι, συμφωνώ με αυτή την τοποθέτηση traveladdict, με συγχωρείς για την ειρωνία, προκατέλαβα οτι θα μου έδινες την απάντησή που σιχαίνομαι να ακούω...