Eυρωπαικος πολιτισμος Vs Ασιατικος πολιτισμος

[dim kyr]

Αν και ο GTS με κάλυψε πλήρως, θα προσθέσω -ως προς τον τίτλο του θέματος- αυτό που συνεχώς επαναλαμβάνω και πιστεύω. Δεν υπάρχουν συγκρίσεις. Και η Ασία και η Ευρώπη, αλλά φυσικά και η Αφρική και η Αμερική έχουν προσθέσει λίθους, ισότιμα και ισάξια στον παγκόσμιο στερέωμα του λεγόμενου πολιτισμού. Καμμία δεν ξεχωρίζω και καμμία δεν βλέπω να υπερτερεί έναντι της άλλης. Και πολιτιστικά και τουριστικά. Ολες τους έχουν συνεισφέρει με τον τρόπο της η καθεμία και δεν μπορώ να δεχτώ, ότι η Ευρώπη έδωσε τα φώτα της και οι άλλες απλά ακολουθήσαν, άβουλα και μοιρολατρικά, αστόχαστα και στείρα. Τα πιο πάνω κείμενά μου, αυτό θέλουν να δηλώσουν και όχι ότι η Ασία είναι καλύτερη της Αμερικής ή η Ευρώπη έναντι της Αφρικής. Οι χώρες αποτελούνται απο ανθρώπους, ιδέες, κουλτούρα, τα οποία ταξιδεύουν στο χώρο και στον χρόνο και δεν χρειάζονται διαβατήρια. Οποιαδήποτε λοιπόν σύγκριση του στυλ εγώ είμαι ο καλύτερος, μόνο παιδίαστικη μπορεί να χαρακτηριστεί, τουλάχιστον απο εμένα. Παρθενογέννεση στον πολιτισμό δεν υπάρχει. Ενα κεντρικό θέμα είναι και ο κάθε λαός το χρωματίζει με την παλέτα της κουλτούρας του. Αυτά τα ολίγα και GTS όπως είπα, το κείμενό σου με κάλυψε πλήρως.

 

[Traveller]

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω κάτι...
Θεωρώ εντελώς υποκριτικά και φαιδρά αυτά που γράφονται ότι ο καθένας πάει όπου θέλει σύμφωνα με τις επιλογές του...ασφαλώς και έτσι είναι με την διαφορά πως την στιγμή που κάποιος ρωτάει και ζητάει την γνώμη μας εμεις απαντάμε... εγώ προσωπικά απαντάω πάντα σε κάτι που ξέρω... γνωρίζω άριστα λοιπόν π.χ ότι η Eurodisney είναι μια θλιβερή tourist trap και είμαι υποχρεωμένος να το επισημάνω... θα το πω σοβαρά θα το πω αστεία αλλά το σίγουρο είναι πως θα το πω... από εκει και μετά όποιος με εμπιστεύεται θα το λάβει υπόψιν του όποιος όχι θα με γράψει στα παλαιότερα των υποδημάτων του... το θέμα είναι όμως ότι εγώ και ο καθένας που γνωρίζει καλά ένα θέμα πρέπει να αναφέρει την γνώμη του για να προστατέψει τον κόσμο από λογής παγίδες... εξυπακούετε ότι όποιος δεν γνωρίζει κάτι πρέπει να βγάζει τον σκασμό... αν εγώ π.χ αρχίσω να σας λέω για τις παραλίες στη Ταυλάνδη στηριζόμενος στο L.P ή σε αυτά που μου είπε ο μπατζανάκης μου που πήγε μια φορά με γκρουπ στο Πουκέτ, το πιθανότερο είναι να γράψω ασυναρτησίες και να γελοιοποιηθώ...

Ρε Νικ δε Γκρικ, πώς φτάσαμε τώρα από την επιλογή ταξιδιωτικού προορισμού στη σύγκριση πολιτισμών? Αρχίζουμε και κάνουμε λογικά άλματα ή προσπαθούμε να επιδείξουμε "κατώτερους" ταξιδιωτικούς προορισμούς με επιχείρημα τον...Παρθενώνα? Και τι σχέση έχει το αποχετευτικό σύστημα της Πνομ Πεχν με την αξία του Άνγκορ ως ταξιδιωτικού προορισμού και μνημείου? Εκτός αν ταξίδι σημαίνει να πηγαίνουμε στη Βιέννη να ακούσουμε τη φιλαρμονική να ερμηνεύει έργα του Στράους σε ρε ελλάσονα, οπότε ας βγάλουμε τα ξυραφάκια να αυτοκτονήσουμε ομαδικώς...

Πάμε στο θέμα μας τώρα...
Υποθέτω ότι αστειεύεσαι... σαφέστα ταξίδι σημαίνει ΚΑΙ να πάω να ακούσω Στράους στη Βιέννη όπως και να δω τον Θρύλο στο Τελ Αβίβ αν αυτό δεν σημαίνει ταξίδι τότε πραγματικά αναρωτιέμαι τι σημαίνει ταξίδι...

Τις απόψεις μου τις έχω πει και παλαιότερα, είναι τρίτος κόσμος οι χώρες αυτές και το επίπεδο ζωής στην Ευρώπη είναι ασυγκρίτως καλύτερο, αλλά τι σχέση έχει αυτό με τα ταξίδια και την αξία-ομορφιά κάθε προορισμού, αδυνατώ να το συλλάβω. Και όπως ξέρεις σαν μέγας Traveller που είσαι, σε κάθε προορισμό, πρέπει να ξέρεις να τον χαρείς όπως του πρέπει: στην Ευρώπη θα βολτάρεις στα μουσεία, θα δεις τους πολιτιστικούς θησαυρούς, θα απολαύσεις ένα γκουρμέ γεύμα σε ένα κορυφαίο εστιατόριο (μεταξύ άλλων). Στο Μπαλί π.χ. θα μείνεις σε μια ωραία γειτονιά να δεις τους ντόπιους και τις συνήθειές τους (οι οποίες είναι πανέμορφες όπως και ο πολιτισμός τους), να περπατήσεις στην απίστευτη φύση (που η Ευρώπη δεν έχει ό,τι και να λες και ούτε με σφαίρες), να γευτείς την απίθανη Ασιατική κουζίνα (η Ταϋλανδέζικη π.χ. κουζίνα θεωρείται από τις πιο ενδιαφέρουσες και κορυφαίες στο κόσμο), να δεις έναν άλλο πολιτισμό, να δεχτείς άλλα ερεθίσματα, να μυρίσεις τα τροπικά λουλούδια, τα αρωματικά στικάκια κτλ κτλ. Αν αυτά δε τα εκτιμάς, προτιμάς την άνεση ενός 5στερου και θες να τρως αλλέ βόνγκολε μόνο, συγγνώμη, αλλά έκανες μαλακία που πήγες. Αλλά η ανικανότητα κάποιου να εκτιμήσει έναν προορισμό, δεν τον κάνει αυτομάτως σκουπίδι (τον προορισμό). Και το ανίκανος το λέω χωρίς κάποια διάθεση προσβολής φυσικά, κι εγώ θεωρώ ανίκανο τον εαυτό μου να εκτιμήσει ένα ταξίδι στην Αλάσκα, τη Καμτσάκα και την Ανταρκτική, που τα θεωρώ όλα πεταμένα λεφτά και χαμένο χρόνο. Άλλοι όμως τα θεωρούν ταξιδιωτικούς προορισμούς άξιους προσοχής και όνειρο ζωής.

Διαφωνώ κάθετα... η όλη κουβέντα άρχισε από τις επιλογές...Όταν κάποιος αρχίζει να ταξιδεύει πρέπει να ξεκινήσει από τα βασικά... ασφαλώς και θεωρώ πιο βασικό να δει κάποιος την Ρώμη π.χ από το να πάει στους ναούς των Χμερ στην Καμπότζη... σαφέστατα δεν έχει να κάνει με την ομορφιά των ναών των Χμερ... κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι οι ναοί των Χμερ δεν αξίζουν και μια και δυό επισκέψεις... και υπέροχοι είναι και μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς, ποιός διαφωνεί σε αυτό... για να καταλάβεις όμως καλύτερα τιο εννοώ θα σου κάνω μια απλοική, φανταστική ερώτηση... έστω ότι κάποιος ζει σε ένα μακρινό νησί της Ωκεανίας και του δίνεται η δυνατότητα να κάνει ένα παρά μόνο ένα ταξίδι στη ζωή του... τι κατά την γνώμη σου πρέπει να δει, την Ακρόπολη ή τους ναούς των Χμερ? Που πρέπει να πάει στην Ευρώπη ή στην Ασία? Δεν είναι αφοριστικό αυτό που λέω, είναι απόλυτα συγκρίσιμο... συγκρίνουμε δύο σπουδαιότατα μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς, δύο ηπείρους... η απάντηση πιστεύω είναι προφανέστατη...

Επίσης θα ήθελα να σχολιάσω και αυτό που είπες, ότι στην Ευρώπη πας για τα μουσεία, τα εστιατόρια και τα ξενοδοχεία... αυτό που παρακαλώ το βρήκες γραμμένο? Είναι εντελώς αστείο να υποστηρίζεις ότι η ποικιλομορφία των Ευρωπαικών τοπίων υστερεί από αυτή των Ασιατικών... το έχω πει και στο παρελθόν, στην Ευρώπη συναντάς τα πάντα στον υπερθετικό... θέλεις πόλεις τις έχεις, χωριά το ίδιο, βουνά, ποτάμια , λίμνες, λιβάδια, θάλασσες, ερήμους τα πάντα... έχεις βέβαια την γνώμη σου και την σέβομαι, αλλά διαφωνώ κάθετα... τα τοπία της Ευρώπης είναι μοναδικά και στις περισσότερες περίπτωσεις σαφέστατα καλύτερα από αυτά της Ασίας...

Εν τέλει, η πολιτιστική υπεροχή και το υπέρτερο βιοτικό επίπεδο του δυτικού τρόπου ζωής, δεν ακυρώνει την αξία των ταξιδίων, από τα μουσεία του Παρισιού και τις γκαλερύ του Λονδίνου, στους ναούς στις ζούγκλες της Ασίας και τις ιθαγενείς φυλές στη Παπούα. Αλλιώς τι ταξιδιώτες είμαστε....

Ασφαλώς και όχι... ποιός είπε τέτοιο πράγμα... αν ήταν έτσι θα ταξίδευα μόνο στην Ευρώπη... απλά το λέω για άλλη μια φορά ξεκάθαρα... δεν μιλάω μόνο για φύση και ωραιότητα τοπίων που είναι εντελώς υποκειμενικά πράγματα... μιλάω για πολιτισμό και σπουδαιότητα μνημείων... εκεί όσο και να φωνάζετε και να χτυπιέστε η σύγκριση με την Ευρώπη δεν αντέχεται...

Αν και ο GTS με κάλυψε πλήρως, θα προσθέσω -ως προς τον τίτλο του θέματος- αυτό που συνεχώς επαναλαμβάνω και πιστεύω. Δεν υπάρχουν συγκρίσεις. Και η Ασία και η Ευρώπη, αλλά φυσικά και η Αφρική και η Αμερική έχουν προσθέσει λίθους, ισότιμα και ισάξια στον παγκόσμιο στερέωμα του λεγόμενου πολιτισμού. Καμμία δεν ξεχωρίζω και καμμία δεν βλέπω να υπερτερεί έναντι της άλλης. Και πολιτιστικά και τουριστικά. Ολες τους έχουν συνεισφέρει με τον τρόπο της η καθεμία και δεν μπορώ να δεχτώ, ότι η Ευρώπη έδωσε τα φώτα της και οι άλλες απλά ακολουθήσαν, άβουλα και μοιρολατρικά, αστόχαστα και στείρα.

Αν πραγματικά τα πιστεύεις αυτά που έγραψε τότε θα δανειστώ μια φράση από τον σύντροφο Christian και θα πω... είσαι εντελώς εκτός πραγματικότητας...
Η προσφορά της Ευρώπης στο παγκόσμια στερέωμα του πολιτισμού είναι πέρα από κάθε σύγκριση... τα υπόλοιπα συγνώμη αλλά είναι αέρας φρέσκος και μην τα λες και παραέξω γιατί είναι εντελώς ανιστόρητα...

 

[babaduma]

Καλημέρα σας!

Το μήνυμα καπνού έφτασε κανονικά, η καλύβα στην Tana Toraya κλείστηκε για το Σαββατοκύριακο και μιας και τώρα έχω λίγο περισσότερο χρόνο, κάτω από τη νέα "στέγη" του θέματος πλέον, ας γράψω μερικές γραμμές παραπάνω.

Θα παρακαλούσα τον καλό γνώστη της ιστορίας και των πολιτισμών των λαών Traveller να μας πει (εμάς τους λιγώτερο καλούς γνώστες) όταν όλοι αυτοί οι πραγματικά μεγάλοι δημιουργοί (στοχαστές, συγγραφείς, ποιητές, μουσικοί, γλύπτες, αρχιτέκτονες, κλπ. κλπ.) της Ευρώπης μεγαλουργούσαν, οι σύγχρονοι ομοεθνείς λαοί τους και οι αντίστοιχοι κυβερνήτες των κρατών τους τι έκαναν; Μήπως εξαφάνιζαν λαούς και πολιτισμούς στην Βόρεια και Νότια Αμερική, στην Αφρική, στην Ασία; Μήπως βίαζαν γή και φύση, χλωρίδα και πανίδα; Κι όλα αυτά στο όνομα αυτού του πολιτισμού που σήμερα θαυμάζουμε, τα έργα του οποίου στηρίχτηκαν σ' αυτήν ακριβώς την καταστροφή; Κάτι που συνεχίζεται και μέχρι σήμερα με τις "νέου τύπου" αυτοκρατορίες;

Θα τον καλούσα ακόμη - αν θέλει - να σκεφθεί και ν' αναρωτηθεί: Μήπως κάποιοι απ' όλ' αυτά τα εκατομμύρια των - Δυτικών - επισκεπτών των χωρών και των λαών που λοιδωρεί αποκαλώντας τους "μπουγαδόνερα" είναι λίγο περισσότερο "ψαγμένοι", λίγο περισσότερο συνειδητοποιημένοι, λίγο περισσότερο ευαισθητοποιημένοι και δεν πάνε εκεί για τις θλιβερές πόρνες (πόσο περισσότερο θλιβερές είναι, αλήθεια, από τις αντίστοιχες των χωρών του Σοφοκλή, του Βάγκνερ ή του Σαίξπηρ αλλά γιατί νοιώθουν (συνειδητά ή ασυνείδητα) ότι έχουν ένα παληό χρέος να ξεπληρώσουν - στο βαθμό που τους αναλογεί - σ' αυτούς τους ανθρώπους, ένα χρέος απ' την εποχή των προγόνων τους; Να τους κοιτάξουν στα μάτια και να τους ζητήσουν μια βουβή: συγγνώμη;

Μήπως, τελικά, (και το ερώτημα δεν απευθύνεται μόνο στον Traveller αλλά σε όλους μας) σ' αυτήν τη χώρα που - όπως φημολογείται - γενήθηκαν η ελευθερία και η δημοκρατία πρέπει επιτέλους να πάψουν ν' ακούγονται μόνο μονομερείς απόψεις και αφορισμοί, θεωρίες περί "ανώτερων" φυλών και προπαγάνδες και να δούμε τα πράγματα σφαιρικά και όπως πραγματικά είναι; Και να καταργήσουμε τον Καιάδα που κι αυτός εδώ γεννήθηκε; Μήπως;...

 

[babaduma]

Καλημέρα σας!

Το μήνυμα καπνού έφτασε κανονικά, η καλύβα στην Tana Toraya κλείστηκε για το Σαββατοκύριακο και μιας και τώρα έχω λίγο περισσότερο χρόνο, κάτω από τη νέα "στέγη" του θέματος πλέον, ας γράψω μερικές γραμμές παραπάνω.

Θα παρακαλούσα τον καλό γνώστη της ιστορίας και των πολιτισμών των λαών Traveller να μας πει (εμάς τους λιγώτερο καλούς γνώστες) όταν όλοι αυτοί οι πραγματικά μεγάλοι δημιουργοί (στοχαστές, συγγραφείς, ποιητές, μουσικοί, γλύπτες, αρχιτέκτονες, κλπ. κλπ.) της Ευρώπης μεγαλουργούσαν, οι σύγχρονοι ομοεθνείς λαοί τους και οι αντίστοιχοι κυβερνήτες των κρατών τους τι έκαναν; Μήπως εξαφάνιζαν λαούς και πολιτισμούς στην Βόρεια και Νότια Αμερική, στην Αφρική, στην Ασία; Μήπως βίαζαν γή και φύση, χλωρίδα και πανίδα; Κι όλα αυτά στο όνομα αυτού του πολιτισμού που σήμερα θαυμάζουμε, τα έργα του οποίου στηρίχτηκαν σ' αυτήν ακριβώς την καταστροφή; Κάτι που συνεχίζεται και μέχρι σήμερα με τις "νέου τύπου" αυτοκρατορίες;

Θα τον καλούσα ακόμη - αν θέλει - να σκεφθεί και ν' αναρωτηθεί: Μήπως κάποιοι απ' όλ' αυτά τα εκατομμύρια των - Δυτικών - επισκεπτών των χωρών και των λαών που λοιδωρεί αποκαλώντας τους "μπουγαδόνερα" είναι λίγο περισσότερο "ψαγμένοι", λίγο περισσότερο συνειδητοποιημένοι, λίγο περισσότερο ευαισθητοποιημένοι και δεν πάνε εκεί για τις θλιβερές πόρνες (πόσο περισσότερο θλιβερές είναι, αλήθεια, από τις αντίστοιχες των χωρών του Σοφοκλή, του Βάγκνερ ή του Σαίξπηρ; ) αλλά γιατί νοιώθουν (συνειδητά ή ασυνείδητα) ότι έχουν ένα παληό χρέος να ξεπληρώσουν - στο βαθμό που τους αναλογεί - σ' αυτούς τους ανθρώπους, ένα χρέος απ' την εποχή των προγόνων τους; Να τους κοιτάξουν στα μάτια και να τους ζητήσουν μια βουβή: συγγνώμη;

Μήπως, τελικά, (και το ερώτημα δεν απευθύνεται μόνο στον Traveller αλλά σε όλους μας) σ' αυτήν τη χώρα που - όπως φημολογείται - γενήθηκαν η ελευθερία και η δημοκρατία πρέπει επιτέλους να πάψουν ν' ακούγονται μόνο μονομερείς απόψεις και αφορισμοί, θεωρίες περί "ανώτερων" φυλών και προπαγάνδες και να δούμε τα πράγματα σφαιρικά και όπως πραγματικά είναι; Και να καταργήσουμε τον Καιάδα που κι αυτός εδώ γεννήθηκε; Μήπως;...

 

[GTS]

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω κάτι...
Θεωρώ εντελώς υποκριτικά και φαιδρά αυτά που γράφονται ότι ο καθένας πάει όπου θέλει σύμφωνα με τις επιλογές του...ασφαλώς και έτσι είναι με την διαφορά πως την στιγμή που κάποιος ρωτάει και ζητάει την γνώμη μας εμεις απαντάμε... εγώ προσωπικά απαντάω πάντα σε κάτι που ξέρω... γνωρίζω άριστα λοιπόν π.χ ότι η Eurodisney είναι μια θλιβερή tourist trap και είμαι υποχρεωμένος να το επισημάνω... θα το πω σοβαρά θα το πω αστεία αλλά το σίγουρο είναι πως θα το πω... από εκει και μετά όποιος με εμπιστεύεται θα το λάβει υπόψιν του όποιος όχι θα με γράψει στα παλαιότερα των υποδημάτων του... το θέμα είναι όμως ότι εγώ και ο καθένας που γνωρίζει καλά ένα θέμα πρέπει να αναφέρει την γνώμη του για να προστατέψει τον κόσμο από λογής παγίδες... εξυπακούετε ότι όποιος δεν γνωρίζει κάτι πρέπει να βγάζει τον σκασμό... αν εγώ π.χ αρχίσω να σας λέω για τις παραλίες στη Ταυλάνδη στηριζόμενος στο L.P ή σε αυτά που μου είπε ο μπατζανάκης μου που πήγε μια φορά με γκρουπ στο Πουκέτ, το πιθανότερο είναι να γράψω ασυναρτησίες και να γελοιοποιηθώ...

Συμφωνούμε απόλυτα. Με μία επισήμανση: το "έχω πάει Ταϋλάνδη και ξέρω", είναι σχετικό. Πού έχεις πάει, για πόσο καιρό κτλ. Εγώ δηλ. που έχω πάει σε 3 νησάκια, είναι αστείο να ισχυρίζομαι ότι ξέρω καλά τη Ταϋλάνδη. Ξέρω όμως, σχετικά καλά, τα μέρη που πήγα: αυτά επισκέφτηκα, εκεί έφαγα, κολύμπησα, κοιμήθηκα κτλ. Άρα, δεν έχω κάτι να πω για κάποιον που θα πάει στο Πουκέτ, στο Τσιανγ Μάι κτλ. Όπως επίσης, κάποιος που έχει πάει στις tourist traps της Ταϋλάνδης και ενδεχομένως σε ένα-δυο άθλια μέρη, δε μπορεί να μιλήσει ολοκληρωμένα για τη Ταϋλάνδη και να τη βγάζει μάπα. Μπορεί και δικαιούται δια να ομιλεί, όπως έλεγε ο μακαρίτης ο Μένιος, μόνο για τα μέρη τα οποία επισκέφτηκε. Ελπίζω να συμφωνούμε και εδώ...

Πάμε στο θέμα μας τώρα...
Υποθέτω ότι αστειεύεσαι... σαφέστα ταξίδι σημαίνει ΚΑΙ να πάω να ακούσω Στράους στη Βιέννη όπως και να δω τον Θρύλο στο Τελ Αβίβ αν αυτό δεν σημαίνει ταξίδι τότε πραγματικά αναρωτιέμαι τι σημαίνει ταξίδι...

Προφανώς αστιεύομαι....όπως κι εσύ φαντάζομαι, αν αποκαλείς ταξίδι το Τελ Αβίβ το '94. Θα σου πω τετ-α-τετ πώς το αποκαλώ εγώ, αν και πιστεύω φαντάζεσαι...[/QUOTE]

Διαφωνώ κάθετα... η όλη κουβέντα άρχισε από τις επιλογές...Όταν κάποιος αρχίζει να ταξιδεύει πρέπει να ξεκινήσει από τα βασικά... ασφαλώς και θεωρώ πιο βασικό να δει κάποιος την Ρώμη π.χ από το να πάει στους ναούς των Χμερ στην Καμπότζη... σαφέστατα δεν έχει να κάνει με την ομορφιά των ναών των Χμερ... κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι οι ναοί των Χμερ δεν αξίζουν και μια και δυό επισκέψεις... και υπέροχοι είναι και μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς, ποιός διαφωνεί σε αυτό... για να καταλάβεις όμως καλύτερα τιο εννοώ θα σου κάνω μια απλοική, φανταστική ερώτηση... έστω ότι κάποιος ζει σε ένα μακρινό νησί της Ωκεανίας και του δίνεται η δυνατότητα να κάνει ένα παρά μόνο ένα ταξίδι στη ζωή του... τι κατά την γνώμη σου πρέπει να δει, την Ακρόπολη ή τους ναούς των Χμερ? Που πρέπει να πάει στην Ευρώπη ή στην Ασία? Δεν είναι αφοριστικό αυτό που λέω, είναι απόλυτα συγκρίσιμο... συγκρίνουμε δύο σπουδαιότατα μνημεία παγκόσμιας κληρονομιάς, δύο ηπείρους... η απάντηση πιστεύω είναι προφανέστατη...

Δε βλέπω να διαφωνείς και πουθενά μαζί μου....εγώ δεν έχω θέσει θέμα χρονικής σειράς ταξιδιών, ούτε έδωσα απάντηση στο ερώτημα "αν είχατε ένα και μοναδικό ταξίδι στη ζωή σας, πού θα πηγαίνατε"?. Ξέρεις άλλωστε, όπως φαίνεται και από τα ταξίδια που έχω κάνει, ότι μ'αρέσει και το έτσι και το γιουβέτσι. Και την Ευρώπη την τιμώ, και πολύ μάλιστα, αλλά στη δική μου ψυχοσύνθεση, ένα μακρινό, διαφορετικό από τις μέχρι τώρα εμπειρίες μας ταξίδι, είναι "άλλο πράγμα", μη συγκρίσιμο. Είναι και τα δύο αναπόσπαστα κομμάτια της ταξιδιωτικής μου κουλτούρας και δε μπορώ χωρίς το ένα ή το άλλο. Και ευτυχώς που δεν είμαι, ακόμα, υποχρεωμένος να διαλέξω....αύριο μεθαύριο, οικογενειακές υποχρεώσεις σε αναγκάζουν να κόψεις τα πολύ μακρινά ταξίδια...κρίμα δεν είναι να μην τα κάνουμε τώρα που μπορούμε?

Επίσης θα ήθελα να σχολιάσω και αυτό που είπες, ότι στην Ευρώπη πας για τα μουσεία, τα εστιατόρια και τα ξενοδοχεία... αυτό που παρακαλώ το βρήκες γραμμένο? Είναι εντελώς αστείο να υποστηρίζεις ότι η ποικιλομορφία των Ευρωπαικών τοπίων υστερεί από αυτή των Ασιατικών... το έχω πει και στο παρελθόν, στην Ευρώπη συναντάς τα πάντα στον υπερθετικό... θέλεις πόλεις τις έχεις, χωριά το ίδιο, βουνά, ποτάμια , λίμνες, λιβάδια, θάλασσες, ερήμους τα πάντα... έχεις βέβαια την γνώμη σου και την σέβομαι, αλλά διαφωνώ κάθετα... τα τοπία της Ευρώπης είναι μοναδικά και στις περισσότερες περίπτωσεις σαφέστατα καλύτερα από αυτά της Ασίας...

Έγραψα "μεταξύ άλλων"....δε κάθησα τώρα να αραδιάσω όλη τη λίστα με τα πράγματα που μπορείς να δεις και να κάνεις στην Ευρώπη, γιατί θα ξημερώναμε. Όσο για τα τοπία, ίσως υπερέβαλλα λίγο προβάλλοντας μια προσωπική άποψη, διότι μου αρέσουν πολύ περισσότερο τα τροπικά τοπία από τα εύκρατα. Αλλά νομίζω, αυτή η άποψη ΔΕΝ είναι μόνο προσωπική. Αν κάνουμε ένα γκάλοπ και δείξουμε σε 1000 άτομα ένα φυλλάδιο με φωτογραφίες από ένα ωραίο τροπικό μέρος και άλλο ένα με ελατόδασος στην Ελβετία και τους ρωτήσουμε πού θέλουν να τους πάμε, η απάντηση θα είναι συντριπτική και ξέρεις υπέρ ποιου. Όμως, δεν θέλω να αγνοήσω την υπέροχη πράγματι φύση της Ευρώπης, τα ασύγκριτα χωριά της, τις λίμνες κτλ. Τα τοπία της Ασίας μου αρέσουν περισσότερο και εκφράζω προσωπική άποψη και μόνο, οπότε πάσο...

Ασφαλώς και όχι... ποιός είπε τέτοιο πράγμα... αν ήταν έτσι θα ταξίδευα μόνο στην Ευρώπη... απλά το λέω για άλλη μια φορά ξεκάθαρα... δεν μιλάω μόνο για φύση και ωραιότητα τοπίων που είναι εντελώς υποκειμενικά πράγματα... μιλάω για πολιτισμό και σπουδαιότητα μνημείων... εκεί όσο και να φωνάζετε και να χτυπιέστε η σύγκριση με την Ευρώπη δεν αντέχεται...

Ε, ούτε εγώ κάθησα να συγκρίνω πολιτισμούς και επίπεδο ζωής, οι απόψεις μου είναι ξεκάθαρες και τις έχω εκφράσει πολλάκις. Έτερον εκάτερον...

 

[dim kyr]

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω κάτι...
Θεωρώ εντελώς υποκριτικά και φαιδρά αυτά που γράφονται ότι ο καθένας πάει όπου θέλει σύμφωνα με τις επιλογές του...

Ας υποθέσουμε ότι εγώ δέχομαι ότι είσαι γεννημένος στο λίκνο του πολιτισμού, του ήθους, της τέχνης , της δημοκρατίας και της αξιοκρατίας. Ας υποθέσουμε επίσης ότι έχεις λάβει και την ανάλογη παιδεία που απορρέουν απο αυτά. Τότε πως εξηγείται ένας άνθρωπος "αντρωμένος" στην τόση κουλτούρα και πολιτισμό , να μην μπορεί να δεχθεί και την αντίθετη άποψη? Διότι εμένα όλα αυτά μου βγάζουν ένα φασιστικό προφίλ, μονοκόμματο και θα μου επιτρέψεις να πω και στενόμυαλο. Αν όντως είσαι χωρίς τις παρωπίδες που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να διαθέτει κάποιος που έχει μεγαλώσει εις τας Ευρώπας, είσαι υποχρεωμένος από το ήθος που σου έχει ενσταλλάξει η ευρωπαική παιδεία να δεχθείς ότι υπάρχει και η άλλη άποψη, απλά να μην την υιοθετήσεις. Αυτό δεν είναι και η ουσία της Δημοκρατίας? Αρα ή το Ευρωπαικό σου κάλλος και πολιτισμός δεν ισχύουν, ή ισχύουν, αλλά όχι για εσένα. Οτι και απο τα δυο διαλέξεις εις βάρος σου είναι. Και για την ιστορία (αν και ανιστόρητη όπως με χαρακτηρίζεις Μεγα , φωτεινέ και ταπεινέ Παντογνώστη), τα πρώτα ίχνη πολιτισμού έκαναν την εμφάνισή τους στην Ασία και όχι στην Ευρώπη, όπως και όλες οι βασικές θρησκείες.
υγ. Την έρημο που την είδες στην Ευρώπη?

 

[Traveller]

Το μήνυμα καπνού έφτασε κανονικά, η καλύβα στην Tana Toraya κλείστηκε για το Σαββατοκύριακο και μιας και τώρα έχω λίγο περισσότερο χρόνο, κάτω από τη νέα "στέγη" του θέματος πλέον, ας γράψω μερικές γραμμές παραπάνω.

Πρώτα απόλα να σου ευχηθώ ταξιδευτή του ονείρου να περάσεις καλά στην αλαργινή σου Ασία...

Θα παρακαλούσα τον καλό γνώστη της ιστορίας και των πολιτισμών των λαών Traveller να μας πει (εμάς τους λιγώτερο καλούς γνώστες) όταν όλοι αυτοί οι πραγματικά μεγάλοι δημιουργοί (στοχαστές, συγγραφείς, ποιητές, μουσικοί, γλύπτες, αρχιτέκτονες, κλπ. κλπ.) της Ευρώπης μεγαλουργούσαν, οι σύγχρονοι ομοεθνείς λαοί τους και οι αντίστοιχοι κυβερνήτες των κρατών τους τι έκαναν; Μήπως εξαφάνιζαν λαούς και πολιτισμούς στην Βόρεια και Νότια Αμερική, στην Αφρική, στην Ασία; Μήπως βίαζαν γή και φύση, χλωρίδα και πανίδα; Κι όλα αυτά στο όνομα αυτού του πολιτισμού που σήμερα θαυμάζουμε, τα έργα του οποίου στηρίχτηκαν σ' αυτήν ακριβώς την καταστροφή; Κάτι που συνεχίζεται και μέχρι σήμερα με τις "νέου τύπου" αυτοκρατορίες;

Σύντροφε εσύ δηλαδή τώρα ανακάλυψες την Αμερική? από τα βάθη της ιστορίας ο ίδιος κανόνας ισχύει... πάντα οι ισχυροί κατέσφαζαν, βίαζαν, εκμεταλλεύονταν τους αδύνατους και από τα κέρδη που αποκόμιζαν δημιουργούσαν καινούργιους λαμπρούς πολιτισμούς... η ιστορία επαναλαμβάνεται όπως σωστά λες ακόμα και σήμερα... ε και? πάντα σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου σε όλες τις ηπείρους το ίδιο ίσχυε και θα ισχύει... τι σχέση έχει αυτό με το θέμα μας?

Θα τον καλούσα ακόμη - αν θέλει - να σκεφθεί και ν' αναρωτηθεί: Μήπως κάποιοι απ' όλ' αυτά τα εκατομμύρια των - Δυτικών - επισκεπτών των χωρών και των λαών που λοιδωρεί αποκαλώντας τους "μπουγαδόνερα" είναι λίγο περισσότερο "ψαγμένοι", λίγο περισσότερο συνειδητοποιημένοι, λίγο περισσότερο ευαισθητοποιημένοι και δεν πάνε εκεί για τις θλιβερές πόρνες (πόσο περισσότερο θλιβερές είναι, αλήθεια, από τις αντίστοιχες των χωρών του Σοφοκλή, του Βάγκνερ ή του Σαίξπηρ; ) αλλά γιατί νοιώθουν (συνειδητά ή ασυνείδητα) ότι έχουν ένα παληό χρέος να ξεπληρώσουν - στο βαθμό που τους αναλογεί - σ' αυτούς τους ανθρώπους, ένα χρέος απ' την εποχή των προγόνων τους; Να τους κοιτάξουν στα μάτια και να τους ζητήσουν μια βουβή: συγγνώμη;

Δηλαδή βρε Λάζαρε εσύ πας κάθε χρόνο στην Ασία κοιτάς στα μάτια τους Ασιάτες και τους ζητάς συγνώμη? Και γιατί δηλαδή δεν πας και στην Αφρική να ζητήσεις κι εκεί ένα συγνώμη? Κανένας δεν λοιδορεί τους κατοίκους της Ασίας πόσο μάλλον εγώ... εγώ απλά λοιδωρώ τους Δυτικούς τουρίστες που εκμεταλλεύονται τις εξευτελιστικές Ασιατικές τιμές και πάνε να ζήσουν τον μύθο τους στην υπερτιμημένη Ασία χωρίς να έχουν γευτεί τον πακτωλό πολιτιστικού πλούτου που υπάρχει στην Ευρώπη...

Μήπως, τελικά, (και το ερώτημα δεν απευθύνεται μόνο στον Traveller αλλά σε όλους μας) σ' αυτήν τη χώρα που - όπως φημολογείται - γενήθηκαν η ελευθερία και η δημοκρατία πρέπει επιτέλους να πάψουν ν' ακούγονται μόνο μονομερείς απόψεις και αφορισμοί, θεωρίες περί "ανώτερων" φυλών και προπαγάνδες και να δούμε τα πράγματα σφαιρικά και όπως πραγματικά είναι; Και να καταργήσουμε τον Καιάδα που κι αυτός εδώ γεννήθηκε; Μήπως;...

Η Ελλάδα έχει χίλια όσα στραβά αλλά μόνο πρωταθλήτρια στο ρατσισμό δεν την λες... κανένας εδώ μέσα ειδικά δεν ανέπτυξε καμιά θεωρία περί ανώτερων φυλών... ελάχιστα φασιστοειδή ασφαλώς και υπάρχουν στη χώρα μας αλλά είναι πλήρως περιθωριοποιημένα και καταδικασμένα από το σύνολο του Ελληνικού λαού... άσε λοιπόν φίλε Λάζαρε τα πυροτεχνήματα και τράβα στις παραλίες της Ταυλανδης και τα βουνά του Βόρνεο να ξεκουραστείς γιατί μεταξύ μας γιαυτό πας και όχι φυσικά για να ζητήσεις συγνώμη από τον ταλαίπωρο κόσμο...

 

[babaduma]

Πρώτα απόλα να σου ευχηθώ ταξιδευτή του ονείρου να περάσεις καλά στην αλαργινή σου Ασία...

Φίλε Νίκο, ευχαριστώ για τις ευχές, η αλήθεια είναι ότι δεν βλέπω την ώρα! Και, ναι, πάω και για ξεκούραση (αν και το πρόγραμμά μου δε θα τό'λεγες ακριβώς "ξεκούραστο"), ωστόσο έχεις δίκηο, δεν θα τους ζητήσω συγγνώμη (εμείς ως Έλληνες άλλωστε δεν τους κάναμε τίποτα - γι αυτό και μας τιμούν/εκτιμούν και σέβονται) - συγγνώμη ζήτησα την πρώτη φορά!

Κι ελπίζω, παρά την πρώτη αποτυχημένη φορά, τη δεύτερη να σε "πείσω" ν' ακολουθήσεις σε κάποιον όχι-και-τόσο-καθαρό προορισμό. Αν μη τι άλλο, οι συζητήσεις μας θα είναι τουλάχιστον ενδιαφέρουσες!

 

[Traveller]

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω κάτι...
Θεωρώ εντελώς υποκριτικά και φαιδρά αυτά που γράφονται ότι ο καθένας πάει όπου θέλει σύμφωνα με τις επιλογές του...

Ας υποθέσουμε ότι εγώ δέχομαι ότι είσαι γεννημένος στο λίκνο του πολιτισμού, του ήθους, της τέχνης , της δημοκρατίας και της αξιοκρατίας. Ας υποθέσουμε επίσης ότι έχεις λάβει και την ανάλογη παιδεία που απορρέουν απο αυτά. Τότε πως εξηγείται ένας άνθρωπος "αντρωμένος" στην τόση κουλτούρα και πολιτισμό , να μην μπορεί να δεχθεί και την αντίθετη άποψη? Διότι εμένα όλα αυτά μου βγάζουν ένα φασιστικό προφίλ, μονοκόμματο και θα μου επιτρέψεις να πω και στενόμυαλο. Αν όντως είσαι χωρίς τις παρωπίδες που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να διαθέτει κάποιος που έχει μεγαλώσει εις τας Ευρώπας, είσαι υποχρεωμένος από το ήθος που σου έχει ενσταλλάξει η ευρωπαική παιδεία να δεχθείς ότι υπάρχει και η άλλη άποψη, απλά να μην την υιοθετήσεις. Αυτό δεν είναι και η ουσία της Δημοκρατίας? Αρα ή το Ευρωπαικό σου κάλλος και πολιτισμός δεν ισχύουν, ή ισχύουν, αλλά όχι για εσένα. Οτι και απο τα δυο διαλέξεις εις βάρος σου είναι. Και για την ιστορία (αν και ανιστόρητη όπως με χαρακτηρίζεις Μεγα , φωτεινέ και ταπεινέ Παντογνώστη), τα πρώτα ίχνη πολιτισμού έκαναν την εμφάνισή τους στην Ασία και όχι στην Ευρώπη, όπως και όλες οι βασικές θρησκείες.
υγ. Την έρημο που την είδες στην Ευρώπη?

Άλλαλα τα χείλη των ασεβών... που το βρήκες αγαπητή μου εσύ γραμμένο ότι όποιος είναι από την Ευρώπη δεν είναι φασίστας δεν είναι απάνθρωπος δεν είναι δολοφόνος δεν είναι κακοποιός δεν είναι βλάκας? από όλα όσα έγραψα εσύ αυτό κατάλαβες? Που διάβασες εσύ ότι κατηγοριοποιούνται οι άνθρωποι ανά ήπειρο και οι Ευρωπαίοι παίρνουν βραβείο ευφυίας ενώ οι Ασιάτες πετιούνται στον καιάδα? Που διάβασες οτι εγώ θέλω να επιβάλλω την γνώμη μου σε κάποιον... εγώ απλά είπα ότι σα γνήσιος Ευρωπαίος έχω το θάρρος της γνώμης μου και θα την λέω... ο αναγνώστης την διαβάζει και κρίνει κατά το δοκούν... σε κανέναν δεν επιβάλλω την γνώμη μου απλά την λέω... αν εσύ δεν συμφωνείς ή αν δεν την καταλαβαίνεις όπως φαίνεται είναι δικό σου το πρόβλημα και όχι εγώ ο φασίστας... δεν ξέρω αν είμαι φωτεινός παντογνώστης , φασίστας ή δημοκράτης αλλά ξέρω στα σίγουρα ότι δεν είμαι Γκαιμπελίσκος σαν κι εσένα... η πετσοκομμένη παράθεση που ανέβασες είναι μνημείο Γκαιμπελικής προπαγάνδας... χαλκεύεις τα γραφόμενα μου και βάζεις στο στόμα μου λόγια που ποτέ δεν είπα... ένα από τα δύο συμβαίνει δηλαδή... ή προβοκατόρικα μπουρδολογείς ή είσαι άσχετη... αν με ρωτήσεις ειλικρινά θα απαντήσω ότι μάλλον το δεύτερο συμβαίνει...

υ.γ. 1 . Αν θεωρείς τον χώρο της Μέσης Ανατολής Ασία τότε έχεις απόλυτο δίκιο... τα πρώτα ψήγματα πολιτισμού εκεί εμφανίστηκαν... αν όμως όπως και οι περισσότεροι λέγοντας Ασία εννοούν την από την Ινδία και μετά χώρες δεν ξέρεις τι σου γίνετε...

υ.γ. 2. Γκούγκλαρέ το και θα δεις που βρήκα ερήμους στην Ευρώπη...

 

[kalspiros]

Κι ελπίζω, παρά την πρώτη αποτυχημένη φορά, τη δεύτερη να σε "πείσω" ν' ακολουθήσεις σε κάποιον όχι-και-τόσο-καθαρό προορισμό.

Μμμ. Σαν να μου φαίνεται ότι εγώ τα κατάφερα καλύτερα μαζί του...

 

[babaduma]

Μμμ. Σαν να μου φαίνεται ότι εγώ τα κατάφερα καλύτερα μαζί του...

ίσως δεν κατάλαβες καλά: στο χρονοδιάγραμμα δεν ταιριάξαμε - όχι στον προορισμό!

 

[dim kyr]

Άλλαλα τα χείλη των ασεβών... που το βρήκες αγαπητή μου εσύ γραμμένο ότι όποιος είναι από την Ευρώπη .......

Απο όλα όσα διάβασα, αποφάσισα 2 πράγματα. Το πρώτο, ότι προτιμώ απο τα γραπτά σου να αναγνώσκω την ιστορία της σφίγγας που φιλούσε υπέροχα. Μπορεί να μου είναι λιγότερο διασκεδαστική απο τα λεγόμενά σου αλλά περισσότερη κατανοητή, εύγλωττη και τεκμηριωμένη. Το δεύτερο ως απάντηση των όσων μου λες είναι ότι ξέρω και εγώ ένα ανεκδοτάκι εφάμιλλο των δικών σου , αλλά δυστυχώς , δεν μπορώ να το ποστάρω , διότι είναι σόκιν. Επιφυλάσσομαι. Τώρα σε αφήνω, διότι έχω παρκάρει την καμήλα μου παράνομα.