About football, soccer, ποδόσφαιρο, κλωτσοσκούφι ... again..

[psilos3]

Αρχικά δε μπορώ να καταλάβω τα λογικά άλματα και τους χαρακτηρισμούς που αποδίδονται σε περιστατικά που εγώ ποτέ δεν ανέφερα ότι είμαι υπέρμαχος και ποτέ δεν έχω πει.

Χρειάζεται να κάνεις σοβαρή ομάδα και να προκριθείς στην Ευρωλίγκα μέσω του Eurocup

Όχι, δε θέλω να παίξω στου eurocup αν πάρω το πρωτάθλημα, ούτε στο σαπόρτα, ούτε στο ουλεμπ ούτε πουθενά αλλού πέραν του Πρωταθλητριών κι όχι αυτός που βγήκε 7ος ή παίζει στην Α2 αλλά έχει εγγυημένο συμβόλαιο. Αμα είναι έτσι γιατί να βάλω λεφτά να κάνω ομάδα να πάρω πρωτάθλημα; Απλη ανάλυση.

Καμία διεκδίκηση δεν τελειώσε, ήδη σου έδωσα το παράδειγμα του Προμηθέα που...

Ήταν απόφαση των ομάδων σε ποια διοργάνωση θα παίξουν, προφανώς προτίμησαν της διοργανώσεις της φιμπα γιατί πήραν διαβεβαιώσεις για έσοδα, κάτι που έγινε μετά την απεμπλοκή των δύο απατεώνων όπως σωστά αναφέρεις και αφού η φιμπα άρχισε να αλλάζει την νέα διοργάνωση της. Κοίταξαν καθαρά το οικονομικό σκέλος.

Δε γίνεται αναβολή αγωνιστικών όταν παίζει κάποιος Ευρωλίγκα, πότε έγινε αυτό φέτος;

Γίνεται κανονικά αναβολή και μετάθεση των αγωνιστικών, ιδιαίτερα όταν παίζονται 2 παιχνίδια ευρωλίγκα την εβδομάδα ή όταν υπάρχει παιχνίδι Παρασκευή βράδυ, με αποτέλεσμα να μετατίθεται το παιχνίδι της αγωνιστικής σε κάτι άκρως αντιεμπορικές ημέρες όπως Δευτέρα μεσημέρι. Προσοχή, δε λέω ότι γι' αυτό φταίει η ευρωλίγκα, αλλά η Ελληνική ομοσπονδία που λειτουργεί με γνώμονα το συμφέρον των δύο που παίζουν στη διοργάνωση.

Και οι 6 ξένοι σημαίνει ότι στο ρόστερ των 15 παικτών που έχει δικαίωμα η κάθε ομάδα να καταθέσει, το 60% είναι γηγενείς. Στο ποδόσφαιρο όποια ομάδα θέλει μπορεί...

Έξι Αμερικανούς ήθελα να πω, κάτι που πέρασε στα ψιλά μόνο και μόνο για να μπορεί πάλι πρωτίστως ο Παναθηναϊκός να αξιοποιεί όλες τις μεταγγραφές του στο εγχώριο πρωτάθλημα για να μη μένουν εκτός δράσης. Ούτε εδώ φταίει η Ευρωλίγκα βέβαια. Με τους κοινοτικόυς είναι ακριβώς έτσι και στο ποδόσφαιρο και γενικά, έχει να κάνει με τα εργασιακά δικαιώματα εντός Ε.Ε.

Από ένα ευρωπαϊκό πρωτάθλημα που διοργάνωνε η ΦΙΜΠΑ κι έπαιζαν κάτι Λόντον Τάουερς που έτρωγαν 40ρες και κάτι Ντεν Χέλντερ, Μπενφίκα και Μπουντιβέλνικ που χασμουριόμασταν αν θα φάνε 40 ή 50 πόντους, φτάσαμε σε Ευρωλίγκα 18 ανταγωνιστικότατων ομάδων και Eurocup 24 καλά οργανωμένων ομάδων που λειτουργεί ως προθάλαμος της Ευρωλίγκας. Κι αν δεν ήταν αγύριστο κεφάλι ο πολυχρονεμένος μας βεζύρης ΓΒ θα είχαμε ένωση BCL και Eurocup με 40 ομάδες και ακόμη καλύτερη με την Ευρωλίγκα αλλά δεν ήθελε ο Σωλήνας, μεγάλη η χάρη του.

Όλοι πρέπει να παίζουν, ας περνούν από προκριματικά βάσει ranking system στο φινάλε όπως γίνεται στο ποδόσφαιρο, δε το καταλαβαίνω αυτό. Η λίγκα είναι ιδιωτική και έχει τα δικά της κριτήρια, πολλά σωστά, άλλα πάλι λανθασμένα, δε γίνεται όμως να υπάρχει όλο αυτό το μπάχαλο εις βάρος πολλές φορές των μικρότερων ομάδων. Εδώ είναι και ο παραλληλισμός με το ποδόσφαιρο ενόψει της νέας λίγκας που επίκειται.
Ας κάτσουν κάτω κι ας τα βρουν με σκοπό την από κοινού διοργάνωση στο φινάλε, κάτι που πιστεύαμε ότι θα έχει γίνει μετά από 20 έτη, αν δεν ήταν οι μεν και οι δε εκτός λογικής. Ακόμα και αυτό το χάλι με τις εθνικές και τις συμμετοχές πρέπει να σταματήσει. Δεν οδηγεί κάπου αυτή η κόντρα, το άθλημα χάνει. Μεγάλη συζήτηση κι εδώ, δε μπορώ να την αναπτύξω σε λίγες μόνο γραμμές.

Όσο για τον σωλήνα, αυτόν το καρεκλοκένταυρο που κι εγώ δε ξέρω τι μου χει στερήσει οπαδικά, μόνος σου βγάζεις το συμπέρασμα ότι τον υποστηρίζω κάτι που δεν ισχύει, ούτε μ΄αυτόν ούτε με το σύστημα που υπηρετεί.

Οι ομάδες να διοργανώνουν μόνες τους τα πρωταθλήματά τους και να είναι υγιείς επιχειρηματικοί οργανισμοί κι όχι κρατικοδίαιτες βδέλλες που πίνουν το αίμα του κρατικού κορβανά. Δε γίνεται να πληρώνει ο φορολογούμενος τον κάθε "επιχειρηματία" ή...

Ζούμε στην Ελλάδα.
Στη χώρα που ολιγάρχες χειραγωγούν πολιτικούς, κινούν νήματα, παίρνουν αποφάσεις, έχουν τον έλεγχο των media, ε παίρνουν και μια ομάδα για φοροαπαλλαγές, να έχουν τις δικές τους στρατιές, να κερδίζουν παράπλευρα και να κερδίζουν ευρύτερη προβολή. Στο ποδόσφαιρο βέβαια συμβαίνει σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό κάτι τέτοιο σε σχέση με το μπάσκετ.
Πως όμως ζητάς εσύ κάτι ανεξάρτητο και αυτοδιοίκητο μέσα σε όλο αυτό το σύστημα (που δε νομίζω να ναι Σοβιετίας) διαφθοράς και σήψης;
Να αλλάξουμε το σύστημα; Μαζί σου. Να κάνουμε ότι έχει γύρω-γύρω νύχτα και στο σπίτι μας μέρα όμως δε γίνεται, θα πάμε μ' αυτό. Δε διαφωνώ σ' αυτα που έγραψες σε ότι αφορά τη κατάσταση στην Ελλάδα, είναι δεδομένα τα περισσότερα και δε μπορώ να καταλάβω γιατί πηγες σε τέτοια συμπεράσματα.

Έχουμε ξεφύγει του θέματος, αν και όλα είναι άσχετα-σχετικά και έχουν αξία κατά τη γνώμη μου. Αν κρίνει κάποιος mod καλό είναι να μεταφερθούν για να συνεχιστεί αλλού η κουβέντα.

 

[Sevro]

Αποφευχθη το πραξικοπημα Περεθ-Ανιελι-Αμερικανων χαρη στις αντιδρασεις οπαδων και πολιτικων στην Αγγλια.

Ειδα οτι καποιοι γραφουνε οτι και η UEFA δεν ειναι αθωα, τα ιδια χαλια ειναι κλπ. Ναι παιδια προφανως δεν ειναι οι οσιες παρθενες στην UEFA. Ξεχναμε κατι ομως : η UEFA δεν ειναι ουρανοκατεβατη. Η διοικηση της εκλεγεται απο τις 55 ομοσπονδιες καθε 4-5 χρονια. Οι ομοσπονδιες αυτες τι ζητανε για να στηριξουν εναν υποψηφιο ; Ζητανε να τους μοιραζονται χρηματα, μεσω των εθνικων ομαδων, μεσω του Τσαμπιονς Λιγκ, μεσω προγραμματων υποδομων κλπ. Και η UEFA απανταει, οτι για να βρω πιο πολλα χρηματα, πρεπει να κανω καποια χατηρια αυτων που φερνουν τα χρηματα. Και οι ομοσπονδιες το δεχονται. Ειναι μια ασκηση ισορροπιας. Συμφωνω οτι τους παραεκανε πολλα χατηρια στους Περεθ και τους Ανιελι της Ευρωπης και πρεπει να αναθεωρησει καπως την κατασταση. Αλλα η UEFA, με τα οποια (πολλα) θεματα της εξακολουθει να δινει μεριδιο της πιτας και στην Ελλαδα, και στην Τσεχια, και στη Σερβια, και στη Μαλτα.

Αυτη τη στιγμη ο Ολυμπιακος ως πρωταθλητης Ελλαδας (και οποια αλλη ομαδα παρει το πρωταθλημα του χρονου ή την επομενη χρονια) μπορει να παιξει ομιλους Τσ.Λιγκ μεσω των προκριματικων. Ποσους προκριματικους θα παιξει, με τι αντιπαλους κλπ. αυτα ειναι τα θεματα για το ποσο καλο ειναι το νυν συστημα. Αλλα παντα θα χει την ευκαιρια. Οπως η Λεστερ θα χει την ευκαιρια να παιξει Τσαμπιονς Λιγκ αν τερματισει στην 4αδα. Οπως και η Αταλαντα.

Αυτο που θελανε οι Αμερικανοι ιδιοκτητες των Γιουναιτεντ-Λιβερπουλ-Αρσεναλ ηταν να εχουν αυτοι εξασφαλισμενες θεσεις, γιατι αυτοι φερνουν τα εσοδα απ τους Ασιατες. Δε τους αρεσε να τους παιρνει τη θεση η καθε Λεστερ επειδη τερματισε απο πανω τους. Αμερικανικες λογικες, που το να πας ασχημα αγωνιστικα δεν εχει καμια επιπτωση στα εσοδα σου. Δεν εχουν θεση στην Ευρωπη αυτες οι λογικες.

Η 3αδα Περεθ-Ανιελι-Μπαρτσελονα ειναι φαταουλες που τους κακοφαινεται το ποσα χρηματα υπαρχουν στην Πρεμιερ και θελουν να βρουν τροπο να βγαζουν και οι δικες τους ομαδες τοσα. Greed, τοσο απλα.

Η καταντια των ομαδων του Μιλανου επισης ξεχωριζει, σερνονται σαν ζητουλες για χρημα πισω απο τον Ανιελι. Το ιταλικο ποδοσφαιρο πηγαινει απο το κακο στο χειροτερο απο πλευρας κακοδιαχειρισης και καποια στιγμη θα κανει τεραστιο μπαμ η οικονομικη διαφορα του απο το Αγγλικο, το Γερμανικο και τις Ισπανικες big 3.

Γιατι δε λεμε τα ιδια για το μπασκετ ; Με καλυψε πληρως ο Yorgos, δε μπορω να τα πω καλυτερα.

Απλα θα προσθεσω εναν ακομα λογο : η φυση του αθληματος.
Στο μπασκετ αν παιξουν 100 φορες η Ισπανια με την Αλβανια, θα κερδισει και τις 100 η Ισπανια, και τις 95 θα κερδισει με πανω απο 40 ποντους, τις 4 με 25-40 και τη 1 με 15-25.

Στο ποδοσφαιρο αν παιξουν 100 φορες η Ισπανια με την Αλβανια θα κερδισει 5-6 φορες η Αλβανια και θα ρθουν και 10-15 φορες ισοπαλια.

Φαινεται και στις εθνικες λιγκες αυτο : οι πρωτες των πρωταθληματων (ΟΣΦΠ, ΠΑΟ, Ρεαλ, Μπαρτσελονα, ΤΣΣΚΑ, Φενερ, Εφες) μερικες χρονιες κανουν ρεκορ σε φαση 29-1, 30-0, 27-3 κλπ. Εχετε δει συχνα ακομα και τη Μπαγερν να κανει 30 νικες στα 34 ματς Μπουντεσλιγκα ;
Εγω δεν την εχω.
Το ποδοσφαιρο ειναι αθλημα που ο αδυναμος εχει πολυ πολυ περισσοτερες πιθανοτητες να κανει την εκπληξη απ οτι το μπασκετ, λογω φυσης του αθληματος. Δεν εχει νοημα στο μπασκετ να βαλεις την πρωταθλητρια Ουγγαριας να παιζει στην ιδια λιγκα με την Εφες, πως να το κανουμε. Θα τρωει 50 στο κεφαλι καθε φορα. Στο ποδοσφαιρο ομως η Φερεντσβαρος εχασε στο 93 απο τη Γιουβεντους.

 

[James]

Εννοείται πώς στο ποδόσφαιρο ο αδύναμος έχει πιο μεγάλη πιθανότητα να κερδίσει τον δυνατό.

Αλλά άμα είναι έτσι ρε παιδιά, αφού δεν έχει θέση ο κάθε πρωταθλητής Ουγγαρίας γιατί να έχει θέση η κάθε Χίμκι ή η κάθε Άλμπα? Για να κάνουν καμιά νίκη? Αφού και πάνω από 10 χρόνια τώρα οι ίδιοι και οι ίδιοι είναι στο φ4. Ας κλειστούν σε μια λίγκα η Φενέρ, η τσσκα, η Ρεάλ και κανά δυό ακόμη και να παίζουν 10 φορές μεταξύ τους.
Οι άλλοι πιάνουν χώρο.

Και ένα έντιτ.

"Από το 1996 και μετά, σε 25 διοργανώσεις, οι μοναδικές ομάδες εκτός των «12» που έχουν κατακτήσει το τρόπαιο είναι η Ντόρτμουντ (1997), η Μπάγερν (2001, 13 & 20) και η Πόρτο (2004). Με δυο λόγια, σε 25 σεζόν, 15 ομάδες έχουν κατακτήσει όλα τα τρόπαια και έχουν παίξει σε όλους τους τελικούς (με εξαίρεση 5 συμμετοχές)."

Άρα με τη λογική λοιπόν ότι δε χρειάζονται οι αδύναμοι, ε και στο ποδόσφαιρο τι να τις κάνουμε τις "λοιπές δυνάμεις". Οι ίδιοι και οι ίδιοι το παίρνουν.

Κάντε ένα δυο λίγκες κλειστές να φτιάξουν τα πάντα παιδιά! Άμα όμως υπάρχει και κανά οικοπεδάκι να αγοράσει ο πλησιέστερος δήμος σας για να σας "χορηγεί" υπογείως μην το αμελήσετε!

 

[Nikos86]

Εννοείται πώς στο ποδόσφαιρο ο αδύναμος έχει πιο μεγάλη πιθανότητα να κερδίσει τον δυνατό.

Αλλά άμα είναι έτσι ρε παιδιά, αφού δεν έχει θέση ο κάθε πρωταθλητής Ουγγαρίας γιατί να έχει θέση η κάθε Χίμκι ή η κάθε Άλμπα? Για να κάνουν καμιά νίκη? Αφού και πάνω από 10 χρόνια τώρα οι ίδιοι και οι ίδιοι είναι στο φ4. Ας κλειστούν σε μια λίγκα η Φενέρ, η τσσκα, η Ρεάλ και κανά δυό ακόμη και να παίζουν 10 φορές μεταξύ τους.
Οι άλλοι πιάνουν χώρο.

Και ένα έντιτ.

"Από το 1996 και μετά, σε 25 διοργανώσεις, οι μοναδικές ομάδες εκτός των «12» που έχουν κατακτήσει το τρόπαιο είναι η Ντόρτμουντ (1997), η Μπάγερν (2001, 13 & 20) και η Πόρτο (2004). Με δυο λόγια, σε 25 σεζόν, 15 ομάδες έχουν κατακτήσει όλα τα τρόπαια και έχουν παίξει σε όλους τους τελικούς (με εξαίρεση 5 συμμετοχές)."

Άρα με τη λογική λοιπόν ότι δε χρειάζονται οι αδύναμοι, ε και στο ποδόσφαιρο τι να τις κάνουμε τις "λοιπές δυνάμεις". Οι ίδιοι και οι ίδιοι το παίρνουν.

Κάντε ένα δυο λίγκες κλειστές να φτιάξουν τα πάντα παιδιά! Άμα όμως υπάρχει και κανά οικοπεδάκι να αγοράσει ο πλησιέστερος δήμος σας για να σας "χορηγεί" υπογείως μην το αμελήσετε!

Αυτα τα χρονια γινανε και ποσα φορματ που ευνοουσαν τις ισχυρες που εφερναν και πιο πολλα λεφτα, καθε δυο τρια χρονια κανανε σαματα αυτες οι ομαδεσ και ολο και κατι κερδιζανε και σε λεφτα και σε εξασφαλιση πως θα αποκλειστουν ολο και πιο μετα στην διοργανωση. Παλαιοτερα δεν υπηρχαν καν γκρουπ δυναμικοτητας. Νομιζω μετα τον αποκλεισμο της Γιουβε απο την Ρεαλ σε πρωιμο σταδιο εγινε απ' οτι ακουσα απο μια συνεντευξη δημοσιογραφων.
Αλλα ρε συ περα απο το στοιχειο της εκπληξης ειναι και το οτι το ποδοσφαιρο ειναι πιο βαθια ριζωμενο στην ευρωπαικη κουλτουρα απο το μπασκετ. Ειναι αγριο να στερησεις απο τον αγγλο φιλαθλο το ντερμπι πολης. Το Λιβερπουλ Εβερτον γι' αυτους ειναι τρομερα σημαντικο. Η Πρεμιερ Λιγκ θα απαξιωνοταν ειτε παιζαν σε αυτη ειτε οχι οι μπιγκ 6. Στερεις ενα δημοσιο θεαμα απο τον κοσμο. Στην Αγγλια σχεδον ολοι υποστηριζουν ομαδα της πολης τους. Δεν ειναι Ελλαδα γι' αυτο και ολα τα γηπεδα ειναι γεματα. Για το μπασκετ δεν ξερω πολλα πραγματα αλλα αυτο που ειναι σιγουρο ειναι πως δεν ειναι τοσο δημοφιλες. Αν εξαιρεσεις την Λιθουανια δεν ξερω αλλη ευρωπαικη χωρα που το μπασκετ ειναι πιο δημοφιλες απο το ποδοσφαιρο. Αλλα και να υπαρχουν λιγες θα ειναι. Το ποδοσφαιρο θα μαραζωνε αν το ξεριζωνες απο την ριζα του. Και οι ριζες του δεν ειναι ασιατικες, ουτε αμερικανικες. Φανταζεσαι να αδειαζαν τα γηπεδα στην Ευρωπη τι θα γινοταν? Στο μπασκετ δεν ξερω αν εκανε η ευρωλιγκα κακο στο μπασκετ στις περιφερειες, δεν μπορω να παρω θεση σε αυτο δεν ξερω. Δεν ξερω αν φταιει η Ευρωλιγκα που μαραζωσε η μπασκετομανα Θεσσαλονικη ή αν φταινε οι Ελληνες ιθυνοντες ή και τα δυο. Σιγουρα ομως και κακο να εκανε δεν ειναι τοσο δημοφιλες αθλημα για να προκληθουν τοσες αντιδρασεις που να το ακυρωσουν. Πιθανον να μην διαφωνεις με αυτα που λεω απλα επ' ευκαιριας τα ειπα.

 

[James]

Δεν διαφωνώ!

 

[psilos3]

Ειναι αγριο να στερησεις απο τον αγγλο φιλαθλο το ντερμπι πολης. Το Λιβερπουλ Εβερτον γι' αυτους ειναι τρομερα σημαντικο. Η Πρεμιερ Λιγκ θα απαξιωνοταν ειτε παιζαν σε αυτη ειτε οχι οι μπιγκ 6. Στερεις ενα δημοσιο θεαμα απο τον κοσμο. Στην Αγγλια σχεδον ολοι υποστηριζουν ομαδα της πολης τους. Δεν ειναι Ελλαδα γι' αυτο και ολα τα γηπεδα ειναι γεματα.

Μα στον Άγγλο οπαδό του έχουν στερήσει εδώ και αρκετά χρόνια ήδη το ντέρμπι της πόλης, με τις πανάκριβες τιμές εισιτηρίων που επικρατούν. Το θέμα δε προέκυψε τώρα αλλά πάει καιρό. Αν δεις την εκπομπή των Football stories για το Μαν.Γιουναϊτεντ - Λίβερπουλ για παράδειγμα θα καταλάβεις. Μέχρι και ομάδα έχουν φτιάξει για να μπορούν να παρακολουθούν ποδόσφαιρο όσοι δεν έχουν τη δυνατότητα αλλά και όσοι δε γουστάρουν τη φάση.
Επίσης υπάρχουν οπαδοί στην Αγγλία που προτιμούν να πηγαίνουν μόνο σε εκτός έδρας όπου το εισιτήριο διατηρείται ακόμα σε «λαϊκές» τιμές.
Το θέμα είναι μεγάλο και θα το βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας.

Δεν ξερω αν φταιει η Ευρωλιγκα που μαραζωσε η μπασκετομανα Θεσσαλονικη ή αν φταινε οι Ελληνες ιθυνοντες ή και τα δυο.

Όχι, θα ήταν πολύ απλοϊκό να πει κανείς κάτι τέτοιο.
Όσες φορές είχαν τα χρήματα και τις προϋποθέσεις στην ευρωλίγκα κυνήγησαν να παίξουν, καλώς ή κακώς εκεί βρίσκονται οι μεγάλοι.
Η ευθύνη είναι 100% των ιθυνόντων σε συνδυασμό με τη γενική πτώση της Ελληνικής οικονομίας, αλλά και την έλλειψη επιχειρηματικού ενδιαφέροντος στο Βορρα. Άλλη μεγάλη κουβέντα αυτή.

 

[Nikos86]

Μα στον Άγγλο οπαδό του έχουν στερήσει εδώ και αρκετά χρόνια ήδη το ντέρμπι της πόλης, με τις πανάκριβες τιμές εισιτηρίων που επικρατούν. Το θέμα δε προέκυψε τώρα αλλά πάει καιρό. Αν δεις την εκπομπή των Football stories για το Μαν.Γιουναϊτεντ - Λίβερπουλ για παράδειγμα θα καταλάβεις. Μέχρι και ομάδα έχουν φτιάξει για να μπορούν να παρακολουθούν ποδόσφαιρο όσοι δεν έχουν τη δυνατότητα αλλά και όσοι δε γουστάρουν τη φάση.
Επίσης υπάρχουν οπαδοί στην Αγγλία που προτιμούν να πηγαίνουν μόνο σε εκτός έδρας όπου το εισιτήριο διατηρείται ακόμα σε «λαϊκές» τιμές.
Το θέμα είναι μεγάλο και θα το βρίσκουμε συνεχώς μπροστά μας.

Ενταξει ακομα τα γηπεδα γεματα ειναι ομως. Ενταξει στην Αγγλια υπαρχει μεγαλη ζητηση. Η Μαντσεστερ και η Λιβερπουλ εχουν πουλημενα ολα τα εισιτηρια σχεδον απο την αρχη της σεζον καμια φορα και απο χρονιες πριν νομιζω. Αλλα και πλαφον να υπηρχε στην τιμη καποιοι θα εμεναν απ' εξω δεν γινοταν αλλιως. Τα βλεπουν ομως απο τις γυρω παμπ, τι να κανουμε υπαρχει μεγαλη ζητηση. Δεν ξερω αν εχεις βρεθει Αγγλια, αλλα εγω Λονδινο που εχω βρεθει καποιες φορες δεν μπορεις να φανταστεις ποσο ποδοσφαιρικη ατμοσφαιρα υπαρχει σε ολη την πολη τις ημερες που εχει ματς. Δεν ειναι το ιδιο με αυτο που πηγε να γινει τωρα. Τωρα θα απαξιωνοταν πληρως η Πρεμιερ Λιγκ. Πηγαν να τους το ξεριζωσουν ολο αυτο και θα ηταν σκληρο να γινει. Ενταξει δεν μπορεις να βαλεις πλαφον στο εισιτηριο, στην τελικη ισως και να ειναι πιο δικαιο να βρεις εισιτηριο αν εισαι προθυμος να πληρωσεις περισσοτερα απο το αν εχεις περισσοτερο χρονο να σταθεις στην ουρα ή γνωστο που να μπορει να στο εξασφαλισει. Εμενα αυτο με το εισιτηριο δεν με ενοχλει και τοσο.

Όχι, θα ήταν πολύ απλοϊκό να πει κανείς κάτι τέτοιο.
Όσες φορές είχαν τα χρήματα και τις προϋποθέσεις στην ευρωλίγκα κυνήγησαν να παίξουν, καλώς ή κακώς εκεί βρίσκονται οι μεγάλοι.
Η ευθύνη είναι 100% των ιθυνόντων σε συνδυασμό με τη γενική πτώση της Ελληνικής οικονομίας, αλλά και την έλλειψη επιχειρηματικού ενδιαφέροντος στο Βορρα. Άλλη μεγάλη κουβέντα αυτή.

Οκ! Ευχαριστω!


ΕDIT: Και ενα ωραιο που μου εστειλε ενας φιλος μου!

 

[psilos3]

Πηγαν να τους το ξεριζωσουν ολο αυτο και θα ηταν σκληρο να γινει.

Γίνεται ήδη και το έχουν επιτρέψει πολύ. Νομοτελειακά θα οδηγηθούμε σ' αυτό το ξαναλέω.

Ενταξει δεν μπορεις να βαλεις πλαφον στο εισιτηριο, στην τελικη ισως και να ειναι πιο δικαιο να βρεις εισιτηριο αν εισαι προθυμος να πληρωσεις περισσοτερα απο το αν εχεις περισσοτερο χρονο να σταθεις στην ουρα ή γνωστο που να μπορει να στο εξασφαλισει. Εμενα αυτο με το εισιτηριο δεν με ενοχλει και τοσο.

Οχι διαφωνώ. Το ποδόσφαιρό είναι λαϊκό άθλημα και πάντα έχει το έρεισμα στο κόσμο. Δυστυχώς τέτοιες πολιτικές το απομακρύνουν απ' αυτή τη λογική. Δεν είναι όλα προσφορά και ζήτηση, τρόποι υπάρχουν. Οι Γερμανικές ομάδες (οι περισσότερες) πρωτοστατούν σε τέτοιες κινητοποιήσεις αναφορικά με τη τιμή των εισιτηρίων, δεν είναι κάτι καινούριο.

Σε όσα λες για την ατμόσφαιρα, θα ήθελα πολύ να τη ζήσω και δε το χω κάνει δυστυχώς. Ελπίζω σε 5-6 χρόνια που θα ξανανοίξουν τα ταξίδια να το καταφέρω, έως τότε και η ατμόσφαιρα στα πέριξ του Χαριλάου θα ναι βάλσαμο...

ΕDIT: Και ενα ωραιο που μου εστειλε ενας φιλος μου!

Ευφυέστατο το παραδέχομαι, παρόλο που αντιπαθώ το μπουγαδόνερο!

 

[Nikos86]

Γίνεται ήδη και το έχουν επιτρέψει πολύ. Νομοτελειακά θα οδηγηθούμε σ' αυτό το ξαναλέω.

Απ' ολη την Ευρωπη να ξεριζωθει (που τ' αποκλειω) απο την Αγγλια δεν ξεριζωνεται, ξεχασε το. Αντεδρασαν οι Εγγλεζοι πολυ ηχηρα και θα το ξανακανουν αν χρειαστει. Η Πρεμιερ Λιγκ ειναι το πιο ανταγωνιστικο πρωταθλημα του κοσμου και οι Εγγλεζοι ο πιο ποδοδσφαιροφιλος λαος της Ευρωπης ενα κλικ πιο πανω απ' ολους τους αλλους. Προσφατα εμαθα απο τον Καισαρη πως το Λιβερπουλ- Μαντσεστερ ειναι το πρωτο σε τηλεθεαση ποδοσφαιρικο ματς παγκοσμως καθε χρονο, πιο πανω απο τελικο τσαμπιονς λιγκ και ελ κλασικο. Δεν το περιμενα, εντυπωση μου κανει.

Οχι διαφωνώ. Το ποδόσφαιρό είναι λαϊκό άθλημα και πάντα έχει το έρεισμα στο κόσμο. Δυστυχώς τέτοιες πολιτικές το απομακρύνουν απ' αυτή τη λογική. Δεν είναι όλα προσφορά και ζήτηση, τρόποι υπάρχουν. Οι Γερμανικές ομάδες (οι περισσότερες) πρωτοστατούν σε τέτοιες κινητοποιήσεις αναφορικά με τη τιμή των εισιτηρίων, δεν είναι κάτι καινούριο.

Σε όσα λες για την ατμόσφαιρα, θα ήθελα πολύ να τη ζήσω και δε το χω κάνει δυστυχώς. Ελπίζω σε 5-6 χρόνια που θα ξανανοίξουν τα ταξίδια να το καταφέρω, έως τότε και η ατμόσφαιρα στα πέριξ του Χαριλάου θα ναι βάλσαμο...

Μα δεν εχει χασει την λαικοτητα του. Οποτε εχει ματς ολα τα γηπεδα και ολες οι παμπ γεματες ειναι, δεν γεμιζουν απο εφοπλιστες. Ταξικοτητα υπαρχει σε ολα τα συστηματα οχι μονο στο καπιταλιστικο. Μια χαρα ειναι ο νομος της προσφορας και της ζητησης, οτι πιο δικαιο οταν βεβαια δεν υπαρχουν στρεβλωσεις στην αγορα. Ειχα δει πριν καιρο μια εκπομπη αθλητικη με αυτους τους δυο τυπους που γυρναγανε τα ντερμπι. ειχα δει το επεισοδιο με το ντερμπι Ρειντζερς-Σελτικ στην Γλασκωβη. Και ειχε εναν φιλαθλο δεν θυμαμαι απο ποια απο τις 2 ομαδες που ειχε το εισιτηριο διαρκειας στην ιδια θεση (που ειχε ο πατερας του) που ειχε κληρονομησει απο τον πατερα και εκεινος απο τον δικο του πατερα. Και ελεγαν οτι αυτο ειναι παραδοση και συμβαινει αρκετα συχνα στην Γλασκωβη. (τρομερα δυσκολο λεγανε να βρεις εισιτηριο για το ντερμπι). Θα προτιμουσα να μην βρω εισιτηριο διαρκειας επειδη καποιος ηταν διατεθειμενος να δωσει περισσοτερα απο εμενα παρα επειδη ειχε γνωστο στην διοικηση ή το κληρονομησε απο τον πατερα του. Παντως ναι η Γερμανια τα κραταει φθηνα το ξερω και εχει μεγαλη επισκεψιμοτητα φιλαθλων, μεγαλυτερη απο Ιταλια και Ισπανια, αλλα και παλι απο Αγγλια ειναι ενα κλικ πιο κατω. Στην Αγγλια πουλιουνται σε καποιες ομαδες (Μαντσεστερ Γιουναιτεντ και Λιβερπουλ σιγουρα) και 2 και 3 χρονια πιο πριν εχω ακουσει. Ειναι τρομερα υψηλη η ζητηση. Μιλαμε για το καλυτερο πρωταθλημα του κοσμου!

 

[James]

Τραγική η ποιότητα, όμως δείχνει το ενδιαφέρον των Λισαβονέζων. Και πώς να μην υπάρχει ενδιαφέρον (όσο άσχετος και να είσαι με το άθλημα) όταν στην πόλη σου έρχονται να παίξουν οι Γκάλης, Βολκόφ, Βράνκοβιτς.

Η φώτο από αγώνα Μπενφίκα - Πάο τη σεζόν 93-94 στο τότε πρωταθλητριών.

 

[Yorgos]

View attachment 348191

Τραγική η ποιότητα, όμως δείχνει το ενδιαφέρον των Λισαβονέζων. Και πώς να μην υπάρχει ενδιαφέρον (όσο άσχετος και να είσαι με το άθλημα) όταν στην πόλη σου έρχονται να παίξουν οι Γκάλης, Βολκόφ, Βράνκοβιτς.

Η φώτο από αγώνα Μπενφίκα - Πάο τη σεζόν 93-94 στο τότε πρωταθλητριών.

Καμία διαφωνία, και η Μπαρτσελόνα αν πάει να παίξει στη Τζοτζακάρτα της Ινδονησιας, γεμάτο θα είναι το γήπεδο από ντόπιους που θέλουν να δουν το Μέσι... οι υπόλοιποι τι φταίμε; Όπου πήγαινε η Μπενφίκα να πάιξει έκανε αρνητικό ρεκόρ εισιτιηρίων και θεαματικότητας. Φαντάσου ότι με εκείνο το φόρματ επί 4 μήνες τα μόνα ματς που μπορούσαν να δουν οι φίλαθλοι του Παναθηναϊκού ήταν οι άπατες Ορτέζ (3 νίκες). η χρεοκοπημένη Καντού (2 νίκες), η αντιτουριστική Μπενφίκα, η άφραγκη Τσιμπόνα και ουσιαστικά τα μόνα ματς που είχαν κάποιο ενδιαφέρον ήταν αυτά απέναντι στη Μπολόνια, την Εφές, άντε και τη Μπανταλόνα. Όταν με το σημερινό φόρματ έχεις 6-7 ΤΟ ΜΗΝΑ απέναντι σε ομαδάρες. Δε θέλει να βλέπει το Γκάλη απέναντι στο Λισμπόα και το Φούφουτο ο φίλαθλος, το Ντανίλοβιτς ήθελε να βλέπει, τον Κούκοτς, το Σαμπόνις και τον Αρλάουσκας και τότε δεν τους έβλεπε διότι το φόρματ ήταν χαζό. Ο Παναθηναϊκός μέχρι το Φ4 οι μόνοι αντίπαλοι που αντιμετώπισε της προκοπής ήταν οι 3 που προανέφερα και η Λιμόζ, τραγικό μια σεζόν ολόκληρη να βλέπεις μόνο 4 ματς επιπέδου όταν σήμερα βλέπεις 35-40. Οι φίλαθλοι του Ολυμπιακού είχαν μεγαλύτερο μαρτύριο, όπως το να βλέπουν τους Γκίλφορντ Κινγκς να φεύγουν παρθένοι, χωρίς νίκη από τη διοργάνωση.

Ναι απλά δεν μπορούν όλοι. Είναι μία δύο θέσεις. Και λεφτά να επενδύσεις (βίρτους) μπορεί κάλλιστα να μείνεις στην απέξω.
Η Μπενφίκα που ανέφερες είχε κερδίσει τον πάο του Ντομινίκ στην πορεία για το Παρίσι. Εγώ δεν βλέπω καθόλου αδιάφορο να έχει το πρωταθλητριών (ή όπως θα λέγεται) και αδύναμους. Και η ευρωλίγκα μια χαρά σάκους του μποξ έχει κάθε χρόνο. Το θέμα είναι να υπάρχουν εκπλήξεις πέρα από το θέαμα. Νομίζω είναι απαραίτητα και τα δύο.

Δυο θέσεις από Eurocup και 3 για πρωταθλητές χωρών συν κάποιες wild card είναι. Σωστά, μπορεί να επενδύσεις λεφτά και να μην τα καταφέρεις, λέγεται αθλητισμός, δεν τα κατάφερε φέτος η Βίρτους θα προσπαθήσει ξανά του χρόνου. Γενικά η ευρωλίγκα σου ζητάει επένδυση τουλάχιστον τριετίας, ακριβώς για να μην έχουμε φαινόμενα φωτοβολίδας, ομάδων που έκαναν ομάδα μια χρονιά και την επόμενη πήγαν άπατες κι απλήρωτες. Η Ευρωλίγκα δεν έχει σάκους του μποξ, ούτε αδιάφορα παιχνίδια, φέτος έχασαν την πρόκριση ομάδες από άλλες που ήταν σχετικά (γιατί παίζει ρόλο αν θα βγεις 12ος ή 15ος για όποιον δεν το ξέρει) αδιάφορες. Εκπλήξεις φυσικά και έχει. Η τελευταία ομάδα σε πιθανότξτες φετος σύμφωνα με όλες τις στοιχηματικές ήταν η Μπάγερν. Με σωστές επιλογές κόουτς και προπονητή πάει και για Φ4, θα ήταν φαβορί εχθές αν δεν το έτρωγε στο τελευταίο δευτερόλεπτο.

Αυτό που λέτε ότι κάθε χρόνο πάνε οι ίδιες ομάδες Φ4 δεν ισχύει. Τα τελευταία 10 χρόνια έχουν πάει... 14 ομάδες, που θα γίνουν 15, όποια κι αν περάσει από το Αρμάνι-Μπάγερν και 16 αν περάσει κι η Ζενίτ, από 9 διαφορετικές χώρες. Θέλετε να κάνουμε σύγκριση με το ποδόσφαιρο; Τα τελευταία δέκα χρόνια στον τελικό του Τσάμπιονς Λιγκ έχει βρέθει μία φορά όλη κι όλη ομάδα από χώρα πλην των 4 μεγάλων, κι αυτό μόλις πέρυσι, εν σε 10 χρόνια το έχουν κατακ΄τησει μόλις 5 ομάδες, ενώ στην Ευρωλίγκα 7 διαφορετικές ομάδες στα τελευταία 10 χρόνια.

Και λέω. Και οι Πορτογάλοι αμπάσκετοι είναι. Όπως είμασταν και εμείς. Αλλά σίγουρα κάθε εβδομάδα θα ήταν γιορτή τα ματς του πρωταθλητριών όπου θα βλέπανε από κοντά τον Ντομινίκ, τον Πάσπαλιε, τον Καρνισόβας τον Καράσεφ, τον Ρέμπρατσα και γενικά μεγάλα κλαμπ. Σίγουρα θα υπήρχαν Λισαβονέζοι που ενδιαφέρονταν και πήγαιναν στο γήπεδο. Και πόσοι άλλοι που δεν ξέρανε το άθλημα αλλά η επαφή με το κορυφαίο επίπεδο θα τους προσέλκυε Με μια διάκριση, όχι απαραίτητα τίτλος, είναι σίγουρο ότι θα ασχολούνταν κάποιοι ακόμα. Φίλαθλοι, άλλοι επιχειρηματίες, ώστε να συμπαρασύρει ο ένας τον άλλο, όπως έγινε στην Ελλάδα. Και δεν λέω απαραίτητα να φτάνανε στα επίπεδα τα δικά μας. Και εμείς άσχετοι είμασταν. Και σάκοι του μποξ κάποτε.

Σάκοι του μποξ δεν ήμασταν, ούτε αμπάσκετοι, έπαιρνε ευρωπαϊκά η ΑΕΚ, πήγαινε στους 4 και τους 6 ο Παναθηναϊκός, μια άλφα κουλτούρα υπήρχε. Αλλά το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι ότι για να είσαι ανταγωνιστικός πρέπει να κάνεις επένδυση και μάλιστα στο μπάσκετ είναι πολύ πιο εύκολη, διότι δυο παικταράδες σε ανεβάζουν επίπεδο. Ας ξεκινήσει λοιπόν ένας Πορτογάλος με μια ομαδούλα στο Eurocup, δεκτός θα γίνει κι ας ανέβει σιγά-σιγά. Όχι να τους βάλουμε με το καλημέρα να πάνε στην Ευρωλίγκα να ρουφάνε σαραντάρες μπας και κάποια μέρα φτιάξουν ομάδα και να στερούμαστε τις εβδομαδιαίες ντερμπάρες.

Δαγκώνουν λεφτά σαφώς κάτι Δρόσοι αλλά δαγκώνουν και κάτι άλλοι, αλλά είναι η "βασίλισσα" εκεί.
Κάποιοι άλλοι δίνουν 3 μύρια στον Σβεντ, δεν τα έχουν, αλλά έλα μωρέ το εφέ να κάνουμε

Η Χίμκι τιμωρήθηκε για τις απληρωσιές της και δε θα ξαναπαίξει Ευρωλίγκα, όπου παίζει όχι επειδή έχει συμβόλαιο (γιατί κάποιος το έγραψε κι αυτό) αλλά επειδή είναι φιναλίστ της VTB. Η Ευρωλίγκα δεν τη δέχεται για του χρόνου επειδή φέτος άφησε παίκτες απλήρωτους. Μαντέψτε ποιός τη δέχτηκε για να παίξει: η ΦΙΜΠΑ. Είσαι αφερέγγυος; Χρωστάς παντού; Έλα στον παππού (ΦΙΜΠΑ).

Πως όμως ζητάς εσύ κάτι ανεξάρτητο και αυτοδιοίκητο μέσα σε όλο αυτό το σύστημα (που δε νομίζω να ναι Σοβιετίας) διαφθοράς και σήψης;

Το δίνω στους ίδιους τους επιχειρηματίες, ακριβώς όπως έγινε στην Ευρωλίγκα. Κάνουν δικό τους πρωτάθλημα, είναι υπέυθυνοι για το προϊόν τους, δεν τους συμφέρει να ξεφτιλίζεται, τα δικά τους λεφτά παίζουν, όχι αυτά των φορολογούμενων, αν εμφανιστεί καμια Χίμκι να μην πληρώνει ή κανένας ΔΓ να τραμπουκίζει διαιτητές τιμωρείται και να έρθει ο επόμενος.

Αμα είναι έτσι γιατί να βάλω λεφτά να κάνω ομάδα να πάρω πρωτάθλημα;

Για να παίξεις στην Ευρωλίγκα.

Ήταν απόφαση των ομάδων σε ποια διοργάνωση θα παίξουν, προφανώς προτίμησαν της διοργανώσεις της φιμπα γιατί πήραν διαβεβαιώσεις για έσοδα

Οι διαβεβαιώσεις που πήραν ήταν ότι επειδή δεν είχαν έσοδα θα τους πληρώνουν τα μεταφορικά και ότι αν έχουν απλήρωτους παίκτες (που είχαν) δε θα τιμωρηθούν και θα συνεχίζουν να παίζουν, τραγικά πράγματα, εντελώς ΦΙΜΠΑΙικα που οι αποφάσεις παίρνονται με πολιτικά κριτήρια κι όχι τεχνοκρατικά.

Γίνεται κανονικά αναβολή και μετάθεση των αγωνιστικών, ιδιαίτερα όταν παίζονται 2 παιχνίδια ευρωλίγκα την εβδομάδα ή όταν υπάρχει παιχνίδι Παρασκευή βράδυ, με αποτέλεσμα να μετατίθεται το παιχνίδι της αγωνιστικής σε κάτι άκρως αντιεμπορικές ημέρες όπως Δευτέρα μεσημέρι.

Δεν είναι αναβολή, έτσι προγραμματίστηκε από την αρχή, δεν μετατέθηκε η αγωνιστική, τα ματς της 5ης αγωνιστικής την 5η αγωνιστική γίνονται, δεν πάνε στην 8η ή τη 12η. Το ότι η κάθε αγωνιστική γίνεται σε 2 ή 3 ημέρες και θεμιτό για λόγους ξεκούρασης είναι και βολεύει για λόγους σύγκρουσης τηλεοπτικούς θεάματος (τη Δευτέρα η Α1 παίζει μόνη της στα κανάλια χωρίς ποδοσφαιρικό αντίπαλο, όπως και τις Παρασκευές η Ευρωλίγκα).

Έξι Αμερικανούς ήθελα να πω, κάτι που πέρασε στα ψιλά μόνο και μόνο για να μπορεί πάλι πρωτίστως ο Παναθηναϊκός να αξιοποιεί όλες τις μεταγγραφές του στο εγχώριο πρωτάθλημα για να μη μένουν εκτός δράσης. Ούτε εδώ φταίει η Ευρωλίγκα βέβαια. Με τους κοινοτικόυς είναι ακριβώς έτσι και στο ποδόσφαιρο και γενικά, έχει να κάνει με τα εργασιακά δικαιώματα εντός Ε.Ε.

Όχι βέβαια! Δεν μπορεί μια ομάδα στο μπάσκετ να έχει όσους κοινοτικούς θέλει, δεν είναι σαν το ποδόσφαιρο! Μπορεί να έχει μάξιμουμ 6 αλλοδαπούς, άσχετα αν είναι κοινοτικοί, Αμερικανοί ή Αφρικανοί. Δηλαδή σε κάθε ελληνική ομάδα τουλάχιστον το 60% του ρόστερ είναι Έλληνες. Παρεμπιπτόντως οι ίδιες οι μικρομεσαίες ομάδες ζήτησαν να είναι τουλαχιστον 6 οι αλλοδαποί, ώστε να είναι πιο ανταγωνιστικές, οι καλοί Έλληνες κοστίζουν πολλά λεφτά σε σχέση με τους Αμερικανούς, που με λιγότερα χρήματα βρίσκεις λαυράκια (όπως ...το Λαύριο, α καλό ε; ) και γίνεσαι ανταγωνιστικότερος. Με λιγότερους ξένους οι διαφορές θα ήταν μεγαλύτερες.

Απλα θα προσθεσω εναν ακομα λογο : η φυση του αθληματος.
Στο μπασκετ αν παιξουν 100 φορες η Ισπανια με την Αλβανια, θα κερδισει και τις 100 η Ισπανια, και τις 95 θα κερδισει με πανω απο 40 ποντους, τις 4 με 25-40 και τη 1 με 15-25.

Στο ποδοσφαιρο αν παιξουν 100 φορες η Ισπανια με την Αλβανια θα κερδισει 5-6 φορες η Αλβανια και θα ρθουν και 10-15 φορες ισοπαλια.

Ορθότατο. Στο μπάσκετ θα κερδίσει όποιος παίξει καλύτερα. Εκεί που είναι ευκολότερο είναι ότι επειδή είναι πιο ατομικό άθλημα από το ποδόσφαιρο, βρίσκοντας 2 λαβράκια αυτομάτως γίνεσαι πολύ ανταγωνιστικός, 2 καλοί παίκτες μπορούν να κάνουν τεράστια διαφορά, σε αντίθεση με το ποδόσφαιρο. Αλλά για να κερδίσεις πρέπει να παίξεις καλύτερα, δεν υπάρχει παράγοντας τύχη, δε με ήθελε η μπάλα, είχα 8 δοκάρια, ο άλλος με μια ευκαιρία κέρδισε κλπ.

Η ευθύνη είναι 100% των ιθυνόντων σε συνδυασμό με τη γενική πτώση της Ελληνικής οικονομίας, αλλά και την έλλειψη επιχειρηματικού ενδιαφέροντος στο Βορρα

Συμφωνώ 1000%.
Σε μικρότερο βαθμό ευθύνη ε΄χουν οι οπαδοί, ο μεν ΠΑΟΚ ποτέ του δεν είχε μπασκετικό κοινό και γήπεδο γέμιζε μόνο όταν πήρε το πρατώθλημα (τον θυμάμαι να παίζει για εισιτήριο στην Ευρωλίγκα σε ΑΔΕΙΟ Αλεξάνδρειο σε σειρά αγώνων) ο δε Άρης που έχει μπασκετικότατο κοινό καταφέρνει κι έχει ή απατεώνες διαχειριστές ή μπαίνουν οι οργανωμένοι στα διοικητικά οπότε τα κάνουν μπάχαλο ή αποτρέπουν οποιονδήποτε από το να εμπλακεί. Γενικά στην Ελλάδα αν δε σε ενδιαφέρει η πολιτική επιρροή, δεν έχεις και πολλά κίνητρα να επενδύσεις (εκτός κι αν είσαι εκατομμυριούχος οπαδός) αφού θα πρέπει να συνδιοικήσεις με τους τζαμπατζήδες της κερκίδας, που θα σου πουν πόσα λεφτά θα βάλεις, πόσα θα σου φάνε, ποιον θα πάρεις και πώς θα τους βάλεις τζάμπα για να μη σου βρίζουν τη μάνα. Με όλα του τα λάθη, ο Τζιγγερ το είχε πει σωστά: με βρίζουν γιατί δεν τους πήρα σουβλατζίδικα, αρρωστημένη κατάσταση , αυτά μας φάγανε και μας τρώνε κι όχι οι Ευρωλίγκες, σε χώρες με επίσης μεσογειακό ταμπεραμέντο όπως η Ισπανία αυτά είναι ανήκουστα. Πήγα στο Φ4 στη Βιτόρια πρόπερσι και μιλούσαν οι Βάσκοι για τον Κερεχέτα κάνοντάς του αγάλαμτα, δεν πάνε να κάνουν κατάληψη στα γραφεια, να ζητάνε τσάμπα εισιτήρια, να δέρνουν παίκτες όταν χάνουν και να περιμένουν προπονητές πρωταθλητές Ευρώπης στα πάρκινγκ για να τους πλακώσουν στις φάπες με την ανοχή της διοίκησης. Τετοια αργεντινιλίκια μόνο στην Ελλάδα γίνονται.

 

[James]

Ναι, για το δρόσο όμως λέμε και ξαναλέμε. Για τη φιμπα λέμε και ξαναλέμε. Και συμφωνώ.
Για τον φλορεντινο και κάτι άλλους έχουμε τίποτα; Δηλαδή αυτοί μπορούν και να μη γίνουν κομμωτές; Γιατί με απάτες χαίρω πολύ. Παριστάνουμε τους κάμποσους και κάνουμε κλειστές λίγκες. Ε δε πάει έτσι.