περι κινήτρων.....

[Dafni]

Σημ 1:
dafni με απογοήτευσε το "ευχαριστώ" σου στο μνμ με τον Μποττόν.Δείχνεις να έχασες το ανεξάρτητο εξερευνητικό σου πνεύμα συμφωνοντας με αυτές τις γενικόλογες αερολογίες.Ξαναδιάβασε το 1ο σου post κ θα καταλάβεις τι εννοώ
Σημ 2:
Θα περίμενα τα μέλη με τους "πορτοκαλί" χάρτες να έχουν ενεργητικότερη συμμετοχή σε αυτό το θέμα.Η άποψή τους έχει ιδιαίτερη βαρύτητα.

λυπάμαι αν σε απογοήτευσα αλλά πιο πολύ ακόμα λυπάμαι που πιστεύεις ότι έχασα ίσως το "ανεξάρτητο εξερευνητικο μου πνευμα"όπως τοσο κολακευτικά το έθεσες....
όμως καμμιά φορά οι άνθρωποι διαβάζοντας το ίδιο πράγμα εκλαμβάνουν διαφορετικά τα γραφόμενα...αυτό κατ'αρχην που καταλαβα εγώ από το κείμενο που παρέθεσε η ανελ δεν είναι ότι προσπαθει να βάλει τα ταξίδια σε νόρμες ,σε "πρεπει" και δεν " πρεπει" ...σαφως το ταξίδι είναι προσωπικό και το κάνει ο καθένας για τους δικους του λόγους ...φυσικά και είναι δικό σου

όμως το να παραθέτεις τις σκέψεις σου ,να μοιράζεσαι τις επειριες σου και κυρίως τα αισθηματα σου όπως και το να λαμβανεις ,να γίνεσαι δέκτης του απότοκου(Ερση τη δανειζομαι τη λέξη γιατί μου ταιριάζε εδω....μα που τα βρισκεις βρε παιδί μου?)των σκέψεων και των εμπειριών άλλων είναι τεράστιο ώφελος...θμάσαι που λέγαμε σε παλιοτερα post για την αλληλεπδραση? αυτό εξέλαβα εγώ λοιπόν ,πρώτα και κύρια από μια φιλοσοφική τοποθέτηση ασχετα αν συμφωνώ απόλυτα ,μερικώς ή καθόλου....με τις φτωχές μου γνωσεις να σου πω λοιπόν εγώ τι καταλαβα ότι έλεγε .....
!)ότι η συλλογή στοιχειων είναι μάταιη αν δεν υπαρχει υπόβαθρο για την αξιοποιηση τους....τόσο λάθος είναι αυτό?εμένα μου ταιριάζει για να πω την αλήθεια για αυτό και είπα ότι δεν αισθάνομαι έτοιμη να πάω στην Ινδία...αν πήγαινα στην Ελβετία για spa δε θα το σκεφτόμουν αυτό αλλά σε ένα ταξίδι εμπειριών ....
τώρα αυτό που λες ότι ο άνθρωπος που ψάχνει την ταυτότητά του σε άλλους πολιτισμους νομίζω (πάλι κατα τις δικές μου αυθαίρετες ερμηνείες) ότι έχει μια πιο φιλοσοφική εως "θεολογική"προσέγγιση....δεν εννοιει δηλαδή να δεις τους Ινδους ,τους εσκιμώους ή τις γκεισες ένα προς ένα και να ανακαλύψεις σε αυτους κομμάτια της υπαρξης σου αλλά να καταφέρεις νοιώθωντας τη φύση και τους ανθρωπους, να νοιώσεις ότι όλοι είμαστε ένα (αυτό που λένε "θεώση").Σύμφωνα με πολλες φιλοσοφικές και θελογικές θέσεις , ο ανώτερος εαυτός είναι η συλλογική συνειδηση.....
δεν ξέρω αν το εξέλαβα σωστα και ουτε θέλω να κάνω παιρεταιρω ερμηνεία μια και η συζήτηση σε αυτό το σημειο μπαινει σε πολύ βαθιά νερά που δύσκολα προσεγγιζονται σε ένα φόρουμ ,ασε που φοβαμαι ότι θα είμαι ανεπαρκέστατη....
Να τελειώσω λέγοντας ότι αυτό το ωραίο "μαζευε κι ας είν'και χάντρες"δεν έρχεται σε αντίθεση με τα λεγόμενα του συγγραφέα ...απλώς λέει ότι άμα τις μαζέψεις καλό είναι και να βρεις και ένα σχοινί να τις περάσεις και να τις μετατρέψεις σε κομπολοι,ή σε ότι άλλο τέλος πάντων ...

 

[Dafni]

Ακριβως αυτο!!!
Δεν υπαρχει γιατι και βαθυστοχαστη ανάλυση! Γιατι για μας που ταξιδευουμε αυτος ειναι ο τροπος ζωης μας. Κι οχι μονο τις 15-20 μερες που καταφερνει ο καθενας μας να ξεκλεψει,αλλα όλο τον χρονο! Το διαστημα πριν που διοργανωνουμε το ταξιδι μας,το διαστημα μετα που αναπολουμε αυτα που ζησαμε και κατευθειαν ετοιμαζουμε το επομενο,ηδη απο το αεροδρομιο της επιστροφης... Γιαυτο ευχαριστιομαστε τοσο πολυ εδω μεσα ,διαβαζοντας τις ομορφες ιστοριες των άλλων,γιαυτο τους σεβομαστε και τους ευχαριστουμε,γιατι μας κανουν για άλλη μια φορα να ταξιδευουμε.....

αυτή την παρόρμηση την καταλαβαινω απόλυτα...μη νομίζεις....ουτε και γω κάθομαι να την αναλύσω και να κάνω βαθυστόχαστες αναζητησεις πριν κάνω ένα ταξίδι....ουτε πιστεύω ότι το χρειάζεται κανεις αυτό...
απλώς αφορμη για αυτή την κουβέντα στάθηκαν κάποια"ευαίσθητα"σημεια που αφορουν λίγα και "ειδικά"ταξίδια .....

 

[renata]

Ισως πάλι τα πορτοκαλί μέλη να μην ταξιδεύουν ούτε για να βοηθήσουν τους άστεγους της Ινδίας ούτε για να κάνουν πρακτική στις φιλοσοφίες του Νίτσε, ίσως να ταξιδεύουν γιατί το θέλουν, γιατί έχουν την ανάγκη να απομακρυνθούν από τα δεδομένα της ζωής τους και να αναμιχτούν με λαούς που το άνετο διαμέρισμα, το εύκολο φαγητό και η δουλειά γραφείου δεν είναι αυτονόητα, ίσως τελικά να ταξιδεύουν γιατί αυτό έχουν ανάγκη γιατί αυτό τους αρέσει και αυτό δεν σηκώνει αναλύσεις και αντιπαραθέσεις, ίσως πάλι και όχι γιατί απλώς παραθέτω το πως νιώθω. Για μένα δεν υπάρχει γιατί, θα αναρωτιώσουν αν είναι δυνατόν να υπάρχουν άνθρωποι που δεν τους αρέσει ο Μπαχ; ή αυτό θα μείωνε την αξία της μουσικής του;

αυτο που λές με καλύπτει!!
είπαμε δεν μου αρέσει να αναλύω τίποτα...οτι είναι το βρίσκω μπροστά μου..πόσο μάλον για το ταξίδι μου που είναι ο έρωτάς μου!!!!

 

[ioanna karagianni]

αυτο που λές με καλύπτει!!
είπαμε δεν μου αρέσει να αναλύω τίποτα...οτι είναι το βρίσκω μπροστά μου..πόσο μάλον για το ταξίδι μου που είναι ο έρωτάς μου!!!!

Μάλλον αλληλοκαλυπτόμαστε Ρενάτα , ένας λόγος που δεν έγραψα τίποτα ως τώρα ήταν ότι με είχε καλύψει και εμένα η απάντηση σου στην αρχή του τόπικ.

 

[romantic woman]

Σπουδαίο topic.
Στην ηλικία που συνειδητοποίησα την "παγκοσμιότητα" και το πόσο διαφορετικοί είμαστε οι λαοί μέσα στην ομοιότητά μας(όλοι ανθρώπινα όντα είμαστε),ονειρευόμουνα να γυρίσω τον κόσμο.Να γνωρίσω τις ξεχωριστές εκφάνσεις της ίδιας πραγματικότητας,που τελικά θα με οδηγούσαν να σκιαγραφήσω τον παγκόσμιο άνθρωπο,τον "αδελφό" μου,σε όποια γωνιά του κόσμου και αν βρισκόταν.
Η εξέλιξη της ζωής μου,οι υποχρεώσεις και το 2ο ταξίδι(διάρκειας 6 μηνών)μου έδωσαν να καταλάβω οτι κάτι τέτοιο είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ,εκτός και αν αφιερωθείς ΕΞ'ΟΛΟΚΛΗΡΟΥ σε αυτό.Δεν υπάρχει περίπτωση να κατανοήσεις τις ανάγκες,τις προτεραιότητες,τις υποχρεώσεις κλπ κλπ ΚΑΝΕΝΟΣ,αν δεν ζήσεις ικανό χρονικό διάστημα,την καθημερινότητά του.Κ όχι μόνο αυτό αλλά και να γίνει και καθημερινότητά σου.Ούτως ώστε να απαλλαγείς από τα μέχρι τότε δεδομένα σου και να μπείς στο πετσί του.Όσο "ψαγμένος",έξυπνος ή δεν ξέρω γω τι προσόντα χρειάζονται να έχει κάποιος,χρειάζεται ΧΡΟΝΟΣ.Για άλλους περισσότερος ή λιγότερος,αλλά σίγουρα όχι όσος μπορεί να προσφέρει ένα ταξίδι "αναψυχής".Έτσι λοιπόν και να "ξύσεις την επιφάνεια",αποκαλύπτεις μόνο το πάνω στρώμα.Δεν εμβαθύνεις γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ.Η καθημερινότητα κ ο χαρακτήρας σου,το εμποδίζουν.Δεν φτάνεις ΠΟΤΕ στο πραγματικό βάθος.Κ τότε-φευ-οδηγείσαι στο τραγικό λάθος να νομίζεις οτι,ναι,έγινες κοινωνός.Όχι,δεν έγινες κοινωνός...απλά ημιμαθής (κατά Σωκράτη).
Από την άλλη βέβαια αν ΟΝΤΩΣ μπορείς και το κάνεις,τι τα χρειάζεσαι τα ταξίδια;Είσαι ολοκληρωμένος,κ το μόνο που χρειάζεσαι είναι ΒΟΛΤΑ κ διαφυγή από την καθημερινότητα.Αυτή την καθημερινότητα που σε οδήγησε στην ολοκλήρωση.Γιατί δεν υπάρχει ψυχαναλυτική θεωρία που να στηρίζει την ολοκλήρωση του ατόμου στην καθημερινότητα του άλλου κ όχι σε αυτά που συμβαίνουν κάθε στιγμή ΔΙΠΛΑ σου.Αυτά που καθημερινά σε ευχαριστούν,σε θυμώνουν,σε δυσκολεύουν κλπ κλπ.Αν δεν ολοκληρώνεσαι από αυτά είσαι απλά ΜΩΡΟΣ.Αγνοείς τον "αδερφό" σου δίπλα σου και ψάχνεις να τον βρεις στην άκρη του κόσμου.(εδώ το άτομο σίγουρα χρειάζεται ΒΟΗΘΕΙΑ).
Μετά από ολ'αυτά λοιπόν κάνω ταξίδια απλά για το κέφι μου.
Ναι,για να βάλω ένα τικ στο χάρτη
ναι,για να δω ένα κτίριο
ναι,για να δω ένα πίνακα
ναι,για να δω την εξαθλίωση
ναι,για να δω τον πλούτο κ την υπερβολή
ναι,γιατί είναι πιο φτηνές οι πτήσεις για το εξωτερικό
ναι,....ναι,...ναι,...
Κ δεν ντρέπομαι για τις επιλογές κ τα κίνητρά μου.
Κ αν κάτι με συγκλονίσει,θα το αφήσω να κάνει την μικρή του χαρακιά μέσα μου.Να αφήσει το μικρό του στίγμα.Κ δεν θα χρειάζομαι καμιά φωτογραφική να το αποτυπώσει(δυστυχώς renata παρουσιάζεις αντιφάσεις).Γιατί τότε θα ήμουν φωτορεπόρτερ κ όχι ταξιδευτής.
Ουφ...αυτά

Νομίζω ότι αυτό το μήνυμα#13#είναι η πιό έντιμη,ειλικρινής,"ψαγμένη"και ξεκάθαρη προσέγγιση του θέματος και μάλιστα με συνοπτικό λόγο...γι αυτό και την ξαναφέρνω στο προσκήνιο.
Εξαιρετικό χάρισμα να λές λίγα και να εννοείς πολλά!!

 

[dmdoc]

Τι ωραία...άναψαν πάλι τα αίματα!!!!Πάμε λοιπόν....
@ANEL
Η αποσπασματική σκέψη είναι αποτέλεσμα αποσπασματικής παράθεσης.Για να παρουσιάσεις μόνο αυτά τα κομμάτια(εσύ που διάβασες όλο το βιβλίο),μάλλον τα θεώρησες το απόσταγμα.Άρα ψάξε τον εχθρό της σκέψης μου στον εαυτό σου.Θα ξαναματαγίνω κουραστικός:κοιτάξτε πρώτα στον εαυτό σας και μετά γύρω σας!!!
Οι γνώμες των πορτοκαλί χαρτών,ναι κ οπωσδήποτε έχουν βαρύνουσα σημασία.Δεν αξιώνει αυτό όμως οτι θα τις δεχτώ κιόλας.Σίγουρα όμως θα προωθήσουν το debate...το να ακουστούν πολλές απόψεις.Κανείς δεν μειονεκτεί αν έκανε 1 ταξίδι σε σχέση με αυτόν που έχει κάνει 1000.Ο 2ος όμως ΙΣΩΣ έχει πιο πολλά να πει.
Η Αρουντάτι Ρόι δεν μου λέει απολύτως τίποτα.Η πληροφορία στις μέρες μας ρέει άφθονη.Την αγνοώ λοιπόν γιατί δεν έχει ακουμπήσει τις αισθήσεις της πάνω στην Αμερική.
Με το 4ο σχόλιό σου ξεκαρδίστηκα πραγματικά.Αλλά δεν σε κατηγορώ γιατί μπορεί να μην γνωρίζεις όσα εγώ περί ασυνείδητου και ψυχανάλυσης.Απλά και λογικά όμως βρε anel,αν κάποιος ταξίδευε στο ίδιο μέρος με βάση το ασυνείδητο...τότε δεν πήρε χαμπάρι τι του συνέβει,και συνεχίζει (σαν το χαζό που χτυπάει το κεφάλι του στον τοίχο ξανά κ ξανά) να πηγαίνει κ να ξαναπηγαίνει χωρίς να ξέρει το γιατί.Αυτή είναι η γνώμη μου,αν βέβαια επιμένεις οτι το 4ο σχόλιό σου είναι σωστό περιμένω περαιτέρω εξήγηση.
Έχω το δικαίωμα να κρίνω τον όποιον Κο Αλλαιν Ντε Μποττόν,με όση ευκολία επιθυμώ.Αλλιώς η γνώμη του κάθε τυχαίου θα μου είχε γίνει ΔΟΓΜΑ.
@ioanna karagianni,meli,renata
Αν διαφωνείτε μαζί μου τότε διαβάζετε αποσπασματικά και σας παραπέμπω στο post #82 σχόλιο 5.Κ επίσης στο #89 (μήπως κ διαβάσετε την άποψή μου)
@romantic woman
Ευχαριστώ που ξανάφερες στο προσκήνιο την άποψή μου...για όλους τους αποσπασματίες

Υ.Γ Ο traveller που πήγε τριήμερο στην Βιέννη "έτσι χωρίς πρόγραμμα" ποιό ασυνείδητο τον ώθησε άραγε;;

 

[dmdoc]

@Dafni
Λέμε σε γενικές γραμμές τα ίδια πράγματα.Για να μην το συνεχίσω κ πάει μακριά το θέμα οι διαφορές μας ξεκινούν από το γεγονός οτι εγώ μιλώ για το ΕΓΩ και πως αυτό ολοκληρώνεται(τομέας ψυχανάλυσης)ενώ εσύ για την φιλοσοφία και πως το ΕΓΩ εντάσσεται στο ΕΜΕΙΣ.Τέλος εδώ.
Τα βασικά μου σημεία διαφωνίας:
ΚΑΜΜΙΑ συλλογή στοιχείων δεν είναι μάταιη....ΚΑΜΜΙΑ.Αν δεν έχω εγώ το υπόβαθρο αξιοποίησής τους-όπως λες-το έχεις εσύ,ο άλλος,ο παράλλος,ΚΑΠΟΙΟΣ τέλος πάντων.Από αυτά τα άσχετα,μηδαμινά,τιποτένια στοιχεία ήρθε η πρόοδος.
Αν ο κύριος συγγραφέας θέλει κ καλά τις χάντρες του σε κομπολόι,καλά κάνει.Δεν θα πάρω.Μου αρκεί που έχω τις χαντρούλες μου(ακίνητες,να κυλάνε,να συγκρούονται)μέσα στο πουγκί του μυαλού μου.Ούτε κομπολόγια,ούτε περιδέραια,ούτε βραχιόλια θέλω να τις κάνω.

Η συμφωνία σου με τον ακατονόμαστο Μποττόν θεωρώ οτι είναι το μοναδικό σου μελανό σημείο.

 

[renata]

δεν θα χρειάζομαι καμιά φωτογραφική να το αποτυπώσει(δυστυχώς renata παρουσιάζεις αντιφάσεις).Γιατί τότε θα ήμουν φωτορεπόρτερ κ όχι ταξιδευτής.
Ουφ...αυτά

Θα ήθελα παρακαλώ να μου εξηγήσετε ακριβώς τι εννοείτε περί των αντιφάσεων μου!

 

[ANEL]

dmdoc:
θα επιμείνω πως πρέπει να κάνεις μια συντακτική ανάλυση του κειμένου,αφού απ' όσο φαίνεται δεν μπορείς αλλιώς να το κατανοήσεις...δεν είναι κακό...
αν χρειάζεσαι βοήθεια μπορώ με πμ.να κάνω εγώ αυτή τη δουλειά για σένα,για να μην είμαστε offtopic,για πολύ.
ως προς τα υπόλοιπα:
1.δεν μ 'αρέσουν τα debate(τσίρκο μου έρχεται στο μυαλό στο άκουσμα αυτής της λέξης).προτιμώ διάλογο με σεβασμό στον συνομιλητή μας.
2.ο καθένας έχει δικαίωμα να κρίνει τους πάντες,αρκεί να το κάνει με επιχειρήματα που δεν ανατρέπονται,αλλιώς η κρίση του κινδυνεύει να μετατραπεί σε δόγμα.
3.είναι άλλο να διαβάζει κανείς αποσπάσματα ενός μεγαλύτερου κειμένου
και άλλο να σκέφτεται και να δρα αποσπασματικά.
4.όχι δεν ήταν αυτά τα καλύτερα αποσπάσματα του βιβλίου,ήταν αυτά που θεώρησα ότι θα ταίριαζαν στη συζήτηση(που από συζήτηση περί κινήτρων,είχε γίνει συζήτηση για την Ινδία!!!).
5.όσο αφορά το υποσυνείδητο,είπα πως πολλές φορές τα κίνητρα που ωθούν κάποιον να ταξιδεύει στο τάδε ή στο δείνα μέρος,δεν του είναι συνειδητά,αλλά βρίσκονται στο υποσυνείδητό του.διαφωνείς,εσυ με τις τόσες γνώσεις σου περί του θέματος??δεν υπάρχουν υποσυνείδητα κίνητρα??

 

[dmdoc]

1-Παράθεση από το κείμενο:"Σίγουρα όμως θα προωθήσουν το debate...το να ακουστούν πολλές απόψεις".Επειδή σε ενοχλούν οι λέξεις
2-Τα δικά σου ποιά είναι;Ο κος Μποττόν,ναι είναι τυχαίος με ημιτελείς σπουδές.Γράφει πάνω σε αντικείμενα που τα γνωρίζει ημιτελώς(α,ρε Σωκράτη)
3-Πως μπορείς να γνωρίζεις την δράση μου;κ να την κρίνεις και αυθαίρετα αποσπασματική;
4-Απόσταγμα,δεν σημαίνει ΠΑΝΤΑ καλύτερο(κ δεν είμαι κ φιλόλογος)
5-Συντακτική ανάλυση του κειμένου;OMG!!!!Δες αυτό
ΟΑλαίν ντε Μποττόν δεν βασανίζει τους αναγνώστες του. Παρ' ότι επιδίδεται στο φιλοσοφικό δοκίμιο, δεν ανήκει στην κατηγορία των στοχαστών που διαβάζονται με τη βοήθεια συντακτικού. Δεν χρειάζεται αναζήτηση ρήματος, υποκειμένου, δευτερευουσών προτάσεων για να κατανοήσουμε τα γραφόμενα.(αντιγραφή από το Βήμα)
6-Καλό είναι να μην γενικεύουμε όρους που δεν γνωρίζουμε
7-Επειδή έχω κουράσει πολύ κόσμο με τις εμμονές μου,θα παρακολουθώ την συζήτηση σιωπηλός πλέον

 

[ANEL]

1-Παράθεση από το κείμενο:"Σίγουρα όμως θα προωθήσουν το debate...το να ακουστούν πολλές απόψεις".Επειδή σε ενοχλούν οι λέξεις
2-Τα δικά σου ποιά είναι;Ο κος Μποττόν,ναι είναι τυχαίος με ημιτελείς σπουδές.Γράφει πάνω σε αντικείμενα που τα γνωρίζει ημιτελώς(α,ρε Σωκράτη)
3-Πως μπορείς να γνωρίζεις την δράση μου;κ να την κρίνεις και αυθαίρετα αποσπασματική;
4-Απόσταγμα,δεν σημαίνει ΠΑΝΤΑ καλύτερο(κ δεν είμαι κ φιλόλογος)
5-Συντακτική ανάλυση του κειμένου;OMG!!!!Δες αυτό
ΟΑλαίν ντε Μποττόν δεν βασανίζει τους αναγνώστες του. Παρ' ότι επιδίδεται στο φιλοσοφικό δοκίμιο, δεν ανήκει στην κατηγορία των στοχαστών που διαβάζονται με τη βοήθεια συντακτικού. Δεν χρειάζεται αναζήτηση ρήματος, υποκειμένου, δευτερευουσών προτάσεων για να κατανοήσουμε τα γραφόμενα.(αντιγραφή από το Βήμα)
6-Καλό είναι να μην γενικεύουμε όρους που δεν γνωρίζουμε
7-Επειδή έχω κουράσει πολύ κόσμο με τις εμμονές μου,θα παρακολουθώ την συζήτηση σιωπηλός πλέον

συμφωνούμε ως προς τα:5,6,7.
ως προς το 3.δεν έκρινα την δράση σου,σχολίασα τον συσχετισμό που έκανες ανάμεσα στο απόσπασμα(κειμένου)και στην αποσπασματική σκέψη και δράση(στην οποία είχα αναφερθεί σε προηγούμενο ποστ).
κατά τα άλλα μάλλον συμφωνούμε σε γενικές γραμμές αλλά δεν το έχεις καταλάβει!!!(επιμένω στη συντακτική ανάλυση!!)

 

[Dafni]

@Dafni


Η συμφωνία σου με τον ακατονόμαστο Μποττόν θεωρώ οτι είναι το μοναδικό σου μελανό σημείο.

E,να χω και γω κανένα μελανό σημειο βρε παιδι μου.....ο ρόλος της λευκής περιστεράς είναι λιγάκι ξενερουά(αλίμονο! μακάρι να ταν το μόνο!!!)