Τα όνειρα της Αφρικής.

[GTS]

...αλλα το να αποδωσω τη διαφορα αυτη στην τεμπελια η στην συλλογικη εφυια των φυλων, το βρισκω οτι ειναι στην καλυτερη περιπτωση δικη μας (ημων των δυτικων) διανοητικη "ευκολια".

Πολύ ήπια σε βρίσκω Έρση μου....απόψεις τέτοιες περί συλλογικής και φυλετικής "τεμπελιάς" ή ευφυίας, είναι αντιεπιστημονικές και βαθιά ρατσιστικές...εκτός δηλαδή από σκατά άνθρωπο δείχνουν και εντελώς αμόρφωτο. Δε πιστεύω να έχουμε τέτοιον εδώ μέσα όμως...

 

[taver]

Πολύ ήπια σε βρίσκω Έρση μου....απόψεις τέτοιες περί συλλογικής και φυλετικής "τεμπελιάς" ή ευφυίας, είναι αντιεπιστημονικές και βαθιά ρατσιστικές...εκτός δηλαδή από σκατά άνθρωπο δείχνουν και εντελώς αμόρφωτο. Δε πιστεύω να έχουμε τέτοιον εδώ μέσα όμως...

Ώπα ρε σείς...

Στα κείμενα με τα οποία διαφωνείτε, διαπιστώνεται απλώς μια κατάσταση. Ότι κάποιοι λαοί (με βάση το κοινωνικοπολιτικό κεκτημένο τους, δε μίλησε κανείς για DNA και κληρονομικά χαρίσματα) παρουσιάζουν διαφορετική αντίληψη για την εργασία, και κάποιοι επιδεικνύουν νωχελικότητα ή τεμπελιά.
Πρωτού αναζητήσουμε τα αίτια του προβλήματος και μπούμε σε αναλύσεις, η αιτιολόγηση των οποίων μπορεί να είναι επιστημονική, ρατσιστική ή οποιοδήποτε άλλο επίθετο επιθυμείτε να της προσάψετε, πρέπει πρώτα να συμφωνήσουμε επί της παρατήρησης και του φαινομένου που περιγράφεται, και αν αυτό είναι πραγματικό ή όχι (ανεξάρτητα από τα αίτια του).
Προσωπικά δεν έχω επισκεφτεί την υποσαχάρια Αφρική, αλλά οι εμπειρίες που μου έχουν μεταφέρει διάφοροι άνθρωποι που το έχουν κάνει, τείνω να συμφωνήσω με την παρατήρηση περί τεμπελιάς - νωχελικότητας, που ασφαλώς διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, αλλά κατά μέσο όρο είναι αυξημένη.

 

[traveladdict]

εκτός δηλαδή από σκατά άνθρωπο δείχνουν και εντελώς αμόρφωτο. Δε πιστεύω να έχουμε τέτοιον εδώ μέσα όμως...

Δεν το έσωσες...

 

[ΕΡΣΗ]

Καταρχην Taver, εγω τουλαχιστον, δεν αμφισβητω τα λεγομενα ανθρωπων που εχουν επισκεφθει περιοχες της Αφρικης, οτι ειναι ετσι τα πραγματα οπως τα παρουσιαζουν και εν προκειμενω στην υπαιθρο του Μαλι. (Υποθετω οτι τα αιτια θα ειναι ολοτελα διαφορετικα αν αυτη η νωχελεια παρουσιαζεται στις ατελειωτες παραγκουπολης της Αφρικης και οχι μονο εκει).
Απλως προβληματιζομαι για την υπαρξη της καταστασης ετσι οπως περιγραφεται. Οι γνωσεις μου για την περιοχη ειναι γελοιες οποτε και οπως και να ερμηνευσω το φαινομενο αυτο το πιθανοτερο ειναι να εχω κανει πολυ χοντρα λαθη.
Μπορουμε ομως πιστευω να θεσουμε κατι σαν κατευθυντηριες γραμμες στην σκεψη μας και εκει πανω στηριχηκα για να θεωρησω ως πολυ "ευκολη" την υιοθετηση της αποψης της κληρονομικης τεμπελιας.
Την εννοια "ρατσιστικο" -δεν την υιοθετω καθολου ευκολα, ιδιαιτερα οταν ειμαι σε ενα site οπου ολοι μας ειμαστε "ανωνυμοι" και αυτο γιατι ο "ρατσισμος" κατ' εμε ειναι βαθυτατα συνδυασμενος με ενα ατομικο η κοινωνικο συμφερον συνηθως δε οικονομικης ταξης. (Ωχ! αλλο μεγαλο θεμα εθεσα!). Μια που δε γνωριζω τις απωτερες επιδιωξεις των μελων του site δεν εχω κανενα ουσιαστικο λογο να θεωρησω οτι καποιοι εχουν ρατσιστικες αποψεις. Αυτο φυσικα δε σημαινει οτι στην "πραγματικη" πραγματικοτητα δεν εχω γνωρισει ρατσιστες. Απλως εκει μπορω πολυ καλα να αντιληφθω το συμφερον που υπαρχει πισω απο τις διατυπουμενες αποψεις. Εδω φυσικα ουτε εχω τετοια στοιχεια για κανενα μας ουτε και υπαρχει και λογος γι αυτο αλλωστε.
Ξαναγυρνοντας στο θεμα μας αν αποκλεισουμε την υπαρξη συλλογικης γονιδιακης κληρονομιας της τεμπελιας, τοτε αναφερομαστε σε μια συλλογικη μεν, αλλα κοινωνικα (οπου εδω μεσα ας προσθεσουμε και τον ορο ιστορικα, οικονομικα κλπ) πλεον αιτιολογουμενη μορφη νωχελειας.
Απο εκει και περα βεβαια μπορει να παρουσιαστουν πολλες διαφορετικες αποψεις για τους παραγοντες που διαμορφωσαν αυτη τη σταση ζωης. Καταγραφηκαν ηδη σε αυτο το thread πολλοι παραγοντες, μερικοι αλληλοσυμπληρωμενοι, μερικοι αντιδιαμετρικα αντιθετοι, οι οποιοι θα μπορουσαν να οδηγησουν ολοκληρες φυλες σε μια τετοια σταση ζωης. Νομιζω ομως οτι χωρις περαιτερω γνωσεις μονο σε λαθη θα οδηγηθουμε.
ΥΓ Για να δω αν ψηθηκαν τα ρημαδια...:xmas_rolleyes:

 

[GTS]

Δεν το έσωσες...

Προς θεού, δεν εννοώ τίποτε απ'ότι ίσως φαντάζεσαι....αντιθέτως καταλαβαίνω τι προσπαθείς να πεις, αλλά πρέπει να είμαστε ίσως λίγο πιο ξεκάθαροι για όσους καταλάβουν λάθος. Ενδιαφέρουσες οι απόψεις και κάποιο ψήγμα αλήθειας έχουν ακόμα και για τον πιο δύσπιστο.

 

[GTS]

Ξαναγυρνοντας στο θεμα μας αν αποκλεισουμε την υπαρξη συλλογικης γονιδιακης κληρονομιας της τεμπελιας..

Αν? Τι αν? Μήπως είσαι βιολόγος Έρση και πετάς το αν? Ή ξέρεις κάτι που δε ξέρει η Βιολογία? Υπάρχει ένα Νόμπελ για όποιον που θέλει να δείξει το αν, το IG Nobel.....

Σε προηγούμενο ποστ, με συγχωρείς, αλλά αναφέρεις ότι ίσως "η οικονομική επιστήμη να εχει τοσο αυστηρους νομους οπως η φυσικη επι παραδειγματι".

"Ίσως" και "αν" σε πράγματα που δεν ισχύουν ούτε για πλάκα....

 

[ΕΡΣΗ]

Αν? Τι αν? Μήπως είσαι βιολόγος Έρση και πετάς το αν? Ή ξέρεις κάτι που δε ξέρει η Βιολογία? Υπάρχει ένα Νόμπελ για όποιον που θέλει να δείξει το αν, το IG Nobel.....

Σε προηγούμενο ποστ, με συγχωρείς, αλλά αναφέρεις ότι ίσως "η οικονομική επιστήμη να εχει τοσο αυστηρους νομους οπως η φυσικη επι παραδειγματι".

"Ίσως" και "αν" σε πράγματα που δεν ισχύουν ούτε για πλάκα....

Βιολογος δεν ειμαι, ουτε ξερω κατι παραπανω απο αυτους. Ουτε επισης φιλοδοξω σε κανενα βραβειο Nobel οιουδηποτε τυπου.
Αλλα ξερω να γραφω, σε καποιον βαθμο τουλαχιστον. Οι κανονες της συνταξης ισχυουν σε καθε περιπτωση ειτε το οποιο κειμενο αναφερεται σε σοβαρα θεματα ειτε σε πλακα:
Ο υποθετικος λογος που χρησιμοποιω και που τοσο σε ενοχλησε ειναι αυτος που στο συντακτικο λεγεται "πεμπτου ειδους" οπου η υποθεση χρησιμοποιειται ως "απλη σκεψη του λεγοντος" ως δηλαδη μια αυθαίρετη, αλλά λογικά δυνατή εικασία ή πιθανολογία για κάτι παροντικό ή μελλοντικό, το οποίο ενδέχεται εξίσου να πραγματοποιηθεί ή να μη πραγματοποιηθεί. Απο εκει και επειτα αν μεν εσυ εκρινες απο ολα τα υπολοιπα συμφραζομενα του κειμενου μου οτι ασπαζομαι αυτα που μου καταμαρτυρεις, και οτι θεωρω οτι οι σχετικες υποθεσεις ειναι πιθανον να πραγματοποιηθουν, δε μπορω παρα να σε συγχαρω για την οξυδερκεια σου. (Εδω προκειται για ρητορικο σχημα ειρωνιας. Προφανως απαραιτητη επεξηγηση για να μην υπαρξη και νεα παρεξηγηση). Αν δε καταλαβες το τι εννοω αλλα θα προτιμουσες εναν λογο περισσοτερο καταγγελτικο, λυπαμαι πολυ αλλα διαφωνω και θεωρω οτι εχω αλλον τροπο χειρισμου των πραγματων. Πιθανως να μην ειναι και ο πλεον επιτυχης, αλλα τι να κανουμε, μπορεις να δοκιμασεις και εσυ με την σειρα σου με πιο επιθετικα κειμενα προκειμενου να εχεις καλυτερα αποτελεσματα και μεγαλυτερη πειθω.
Αυτα οσον αφορα την συντακτικη αναλυση του τροπου γραφης μου.
Χρησιμοποιησα αυτον τον υποθετικο λογο, ως σχημα ρητορικης φυσης, περισσοτερο για να τονισω οτι δεν υπαρχει κανενα θεμα κοινωνικης, ιστορικης, οικονομικης φυσης, το οποιο καταρχην δεν μπορει να τεθει σε λογικη βασανο, γιατι κανενα φυσικα και δεν εχει το χαρακτηρα θεσφατου, ανεξαρτητως των συμπερασματων των οποιων θα προκυψουν μετα απο την οποια αναλυση. Νομιζω αλλωστε οτι αυτη η αρχη ειναι μια απο τις βασεις της επιστημης και σε τουτο διαχωριζεται απο τη Θεολογια η οποια εχει τομεις ολοκληρους ως δογμα αρα εκτος λογικης συζητησης.
Μπορω να δεχθω οποιαδηποτε διαφωνια επι των αποψεων μου και να δεχθω και τα λαθη μου και εφοσον πεισθω για το αστηριχτο των αποψεων μου να αναθεωρησω τις αποψεις μου. Αλλα θεωρω οτι εχω καθε δικαιωμα να συζητω με τον οποιονδηποτε, για οποιοδηποτε θεμα και με οποιονδηποτε τροπο (εφοσον φυσικα δεν ξεφευγει απο επιπεδο ευπρεπειας). Καi αρνουμαι να δεχθω χονδροειδεις υποδειξεις (δε μπορω να χαρακτηρισω αλλιως την αναφορα στα IG Nobel) για τον τροπο που αναπτυσσω τις σκεψεις μου.
Απο εκει και περα αν σου αρεσει ο τροπος γραφης μου καλα κανεις και διαβαζεις τα post μου. Αν οχι, παρακαλω πολυ να τα αγνοεις. Αδυνατω αλλα και δεν επιθυμω κιολας να αλλαξω τον τροπο που γραφω. Σε καθε περιπτωση επομενη συντακτικη και νοηματικη αναλυση των κειμενων μου δεν προκειται να κανω.
Σε οσους αρεσουμε (και επισης σε οσους γινομαστε κατανοητοι), για τους υπολοιπους- λυπαμαι- δε θα μπορεσουμε.

 

[LULLU]

.τη αποψη μου την ειπα αλλα να σχολιασω θελω αυτο..:xmas_biggrin:.οποιος θελει να δει φυλες ,χωρις να ιδρωσει και να σκασει ο κωλος του , ε ε ας κατσει στο καναπε του σαλονιου και να δει national geografic..αλλιως θα δουμε να κτιζεται και κανενα 7αστερο με πισινες στη οχθη του Νιγηρα:xmas_evil:
.. σας ευχομαι χρονια πολλα και πολλα ταξιδια!!!!!!!!:xmas_biggrin::xmas_biggrin:

 

[GTS]

Έρση, για να μη το κουράζουμε παραπάνω, συγγνώμη αν παρεξηγήθηκες και θίχτηκες με τα γραφόμενά μου. Δεν είχα ειλικρινά κανένα τέτοιο σκοπό, ούτε πολύ περισσότερο υπονόησα ότι ασπάζεσαι απαράδεκτες απόψεις περί γονιδιακής τεμπελιάς. Και για να είμαι για άλλη μία φορά ξεκάθαρος, δεν το υπονοώ αυτό ούτε για τον traveladdict ούτε για τον taver, ούτε για κανέναν εδώ μέσα. Θα ήθελα αυτό να γίνει ειλικρινά κατανοητό.

Δυστυχώς, το δικό μου τετράγωνο μυαλό δέχεται δύσκολα σοφιστείες και ρητορικές υποθέσεις σε θέματα που άπτονται της επιστήμης εν γένει. Εγώ δε παρενέβη στον ενδιαφέροντα διάλογο που αναπτύχθηκε, παρά μόνο όταν εγέρθησαν αντιεπιστημονικές, έστω ρητορικές-πες τες όπως θες υποθέσεις περί γονιαδικής τεμπελιάς. Το βρίσκω ειλικρινά ενοχλητικό διότι, έστω και ρητορικά να αναφέρεται κάτι τέτοιο προσβάλει σοβαρά τον Άνθρωπο (με Α κεφαλαίο) και την Επιστήμη. Χαριτωμενιές δε χωράνε σε όλα τα πράγματα.

Και ειλικρινά και πάλι συγγνώμη αν σε έθιξα σε κάποιο βαθμό. Και να ξέρεις ότι τα IG Nobel στα οποία αναφέρθηκα δεν είχαν κανένα σκοπό να σε προσβάλλουν, ούτε στο ελάχιστο. Άλλωστε, επειδή ίσως πριν τη συζήτηση αυτή αγνοούσες και περί τίνος επρόκειτο, τα παρακολουθώ σε κάθε απονομή διότι προσφέρουν μία ευχάριστη και κωμική νότα στη σοβαροφάνεια της επιστήμης. Και ο τρόπος που γράφεις μου αρέσει επίσης, μην αλλάξεις τίποτε. Σε ευχαριστώ για τις υποδείξεις. Ειρήνη :xmas_wink:

 

[ΕΡΣΗ]

Κατα τη γνωμη μου βεβαια, στην επιστημη ιδιως υπαρχουν η υποθεση, η θεση, η αντιθεση, η συνθεση κλπ.
Και γνωμη μου επισης ειναι, οτι εφοσον αρχισουν να συζητιεται εκ νεου (για πολλους και διαφορους κοινωνικους η οικονομικους κλπ λογους, που δεν ειναι της παρουσης) θεματα τετοια, οπως αυτα που αναφερεις, ο προσηκων τροπος αντιμετωπισης τους ειναι η λογικη επιχειρηματολογια και οχι φυσικα η καταγγελια. Ενας απο τους τροπους πειθους ειναι και η χρηση της γλωσσας η οποια μπορει να θετει υποθεσεις, ατοπα, αντιφασεις, υπερβατα σχηματα κλπ, προκειμενου να τεκμηριωσει καποιο επιχειρημα.
Για να γινω λιγο πιο επεξηγηματικη αυτο που εννοουσα, και θεωρησα οτι ειναι μαλλον ευκολο να το αντιληφθει κανεις, σε σχεση με τους νομους της οικονομιας ειναι το εξης: οτι ακομη και αν υπηρχαν σταθεροι νομοι στην οικονομια (δεν ειπα οτι δεχομαι κατι τετοιο, αλλα απευθυνομαι σε καποιους που ισως να δεχονται κατι τετοιο- δεν γνωριζω και επακριβως τις αντιληψεις οσων διαβαζουν τα ποστ αυτα, η οσων θα τα διαβασουν στο μελλον- και ας μην ξεχναμε οτι ειναι μια αποψη η οποια ειχε καποτε υποστηρικτες) υπαρχει και το εποικοδομημα το οποιο μπλα μπλα μπλα... Ενδεχομενως να μην ημουν ξεκαθαρη και προκειμενου να κερδισω σε λιτοτητα (που δεν ειναι και το πλεον ισχυρο χαρακτηριστικο μου) θυσιασα τη σαφηνεια.
Το επομενο αν που σε εξαγριωσε, πραγματικα με ξαφνιασε, καθοτι ειχα την αισθηση οτι την εκφραση ετσι οπως την εθεσα απηχουσε πιο πολυ τη λογικη μαθηματικου προβληματος του τυπου " αν δυο ευθειες δεν τεμνονται, τοτε ειναι παραλληλες" παρα οτι εγραφα καμια οντως εκτος τοπου και χρονου ανοητη χαριτωμενια.
Τελος παντων το θεμα θεωρειται ληξαν και εκ μερους μου και ειρηνη ημιν. Το πνευμα των Χριστουγεννων ας πρυτανευσει.
Καλα Χριστουγεννα!