Τα καλά τα στραβά και τα ανάποδα που συμβαίνουν σ΄αυτή τη χώρα.....

[Traveller]

Τράβελερ, το έχουμε ξαναπεί, είναι ανήθικο να κρίνεις την ιστορία εκ του αποτελέσματος.

Διαφωνώ κάθετα... η ιστορία κρίνεται πάντα εκ του αποτελέσματος, μελετάται προσεκτικά και από αυτή μπορούμε εύκολα να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα και διδάγματα...

Οι Σταλινικοί καπεταναίοι δεν είχαν ιδέα τι σχεδίαζε ο πατερούλης όταν πέθαιναν στα βουνά για τις ιδέες και τις αξίες τους.

Η άγνοια είναι πολύ βολική εξήγηση... και δεν πάω καθόλου μακριά... δεν είναι πολλά τα χρόνια που ο μακαριστός Χριστόδουλος έλεγε ακριβώς όσα εσύ υποστηρίζεις... δεν είχε ιδέα ο άνθρωπος τι γίνονταν στην Ελλάδα επί χούντας... ήταν αφοσιωμένος στα μαθήματά του... οι "ένδοξοι" λοιπόν καπεταναίοι ήξεραν και παραήξεραν ότι γίνονταν δίκες στην Μόσχα, ότι ο Τρότσκυ έτρεχε και δεν έφτανε, ότι ο σοσιαλισμός είχε προδοθεί και η μεγάλη Σοβιετική επανάσταση είχε μεταμορφωθεί σε μια στυγνή δικτατορία... απλά τους βόλευε η όλη κατάσταση και ζούσαν τον Σταλινικό μύθο τους...

Δεν υπάρχει κόμπλεξ με το μητρικό ΚΚΕ, αντικειμενική ανάγνωση ιστορικών γεγονότων υπάρχει, που εσύ δεν θες να την κάνεις, οπότε αναφορές περί κόμπλεξ μάλλον σου γυρνάνε μπούμερανγκ.

Κόμπλεξ με το ΚΚΕ ασφαλώς και δεν έχω, γιατί απλά δεν υπάρχει λόγος... η ιστορία καταδίκασε αμετάκλητα και αυτό και τους πάτρονές του... η αντικειμενική ανάγνωση της ιστορίας μας διδάσκει ότι τα πρότυπά του αποδείχθηκαν αιμοσταγείς δικτάτορες, η μεγάλη Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε σαν τραπουλόχαρτο και ότι το ίδιο, παρόλλες τις ευνοϊκές για το λαϊκό κίνημα συνθήκες με την βία ξεπερνά το 4%...

Να χαρώ αγωνιστικούς χαιρετισμούς αν αποδειχθεί κάποια στιγμή πως οι δράστες δεν ήταν ούτε καν προβοκάτορες, αλλά νταβατζήδες που τα χαλάσανε στην μοιρασιά (σενάριο όχι και πολύ απίθανο όταν έχεις να κάνεις με κυκλώματα νυχτερινής προστασίας, μαστροπείας κλπ.)

Σοβαρέψου... τα ίδια έλεγαν και οι Χρυσαυγίτες για την δολοφονία Φύσσα... τα αίτια ήταν ποδοσφαιρικές διαφορές...

υ.γ.1 Traveller χαίρομαι γιατί όσο πας συμφωνείς και με πιο συντηρητικούς κύκλους.Να μόλις χτες τα ίδια έλεγε και ο Καρατζαφέρης.

Θαύμα, θαύμα... ο Τροτσκιστικός λόγος συναρπάζει και ακροδεξιούς!!
Σύντροφε το μόνο που είπε ο Καρατζαφέρης και συμφώνησα, είναι ότι οι διώξεις της Χ.Α είναι πολιτικές και οι κατηγορίες αίολες... το να βλέπω λοιπόν πέρα από την μύτη μου δεν νομίζω ότι είναι έγκλημα... επίσης για να σε προβοκάρω, συμφωνώ απόλυτα και με το άλλο που είπε... αν η Χ.Α καταδικαστεί αμετάκλητα σαν τρομοκρατική οργάνωση πρέπει να απαγορευτεί δια νόμου, αν όχι πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν κανονικό πολιτικό κόμμα...πιθανολογώ ότι δεν συμφωνείς επειδή το είπε ο Καρατζαφέρης...

υ.γ.2 Δεν πάει καιρό φίλε Traveller που έλεγες ότι θα ήταν χρήσιμη μια 17Ν.Πολύ γρήγορα αλλάζεις απόψεις.Εγώ μπορεί να κάνω λάθος -εξάλλου ποτέ δεν επικαλέστηκα την αυθεντία,σε αντίθεση με άλλους- παραμένω τουλάχιστον συνεπής σε κάποιες απόψεις.

Για να καταλάβω παραμένεις συνεπής σε λάθος απόψεις? Αυτό να το δεις... για το θέμα της 17Ν τώρα... είναι όντως γεγονός ότι σε μια προσωπική μας κουβέντα και κάτω από καθεστώς συναισθηματικής πίεσης από την απόγνωση που δημιουργεί η σημερινή κατάσταση, είχα πει σε εσένα και όχι δημόσια, ότι μια οργάνωση σαν την 17Ν ίσως ήταν χρήσιμη, με την έννοια ότι θα μπορούσε να "χτυπήσει" υψηλόβαθμα κυβερνητικά στελέχη και να εκτονώσει την έκρυθμη πολιτική κατάσταση... ανταυτού είδα μια στυγερή δολοφονία πορτιέριδων της Χ.Α που σε καμία περίπτωση δεν είχαν σχέση με το χάλι που βιώνει σήμερα η χώρα μας...
Αν πάλι εξαιτίας αυτής της ατυχούς μου προσωπικής δήλωσης εγκαλούμαι στην τάξη, δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα να δηλώσω δημόσια πως παρασύρθηκα, η άποψη μου ήταν ακραία και λάθος γιατί η βία δεν οδηγεί πουθενά... ευχαριστήθηκες?

υ.γ.3 Δεν θα κουραστώ να αποκαλώ ανιστόρητους και ανόητους (που αν δεν είναι τότε είναι απλώς προβοκάτορες) όσους εξισώνουν κάθε είδους βία με τον Φασισμό,και ακόμα περισσότερο το ΚΚ ή την επαναστατική βία της Αριστεράς με τους Ναζί. ;

Δεν θα κουραστώ να δηλώνω ότι είναι ανιστόρητοι, ανόητοι και πολιτικά εμπαθείς όσοι δεν αναγνωρίζουν στο πρόσωπο του Στάλιν έναν ερυθρό φασίστα, σφαγέα όχι μόνο των λαών αλλά του σοσιαλισμού και του ελεύθερου πνεύματος... αν ο Χίτλερ και ο Ναζισμός είναι οι πρωθυπουργοί σε μια κυβέρνηση βρυκολάκων, ο Στάλιν και οι αυλικοί του επάξια κατέχουν την θέση των αντιπροέδρων...

 

[chrisbd]

Να ελαφρύνω λίγο....

"Πυρίκαυστος Ελλάδα" το νέο κόμμα του Ζουράρι - Επιθυμεί κατάληψη εξουσίας....
"Θέλουμε κατάληψη εξουσίας, οτιδήποτε λιγότερο θα ήταν γελοίο", δηλώνει ο γνωστός διανοούμενος, πολιτειολόγος και συγγραφέας Κώστας Ζουράρις ως επίτιμος πρόεδρος του κόμματος, με το χαρακτηριστικό όνομα, "Πυρίκαυστος Ελλάδα".

Ο Βηματοδότης, επικαλούμενος δηλώσεις του κ. Ζουράρι, σημειώνει μεταξύ άλλων: "Στόχος μας είναι η κατάληψη της εξουσίας", είπε ο κ. Ζουράρις. "Το λιγότερο από αυτό θα είναι γελοίο".

...............................................

Να προσθέσω μόνο ότι τα μέλη του κόμματος πρέπει να έχουν στη κατοχή τους 5-6 Ελληνοελληνικά, ετυμολογικά λεξικά και δεν θα ήταν άσχημο και κανα μεταπτυχιακό στην Ελληνική Φιλοσοφία Πραγματεία κλ...

 

[liopyr]

Αυτά που λες νομίζω ότι τα έχω ξανακούσει πολλές φορές. Έκανες μήπως θητεία στην ΚΝΕ σε πανεπιστημιακά αμφιθέατρα; Tα λες τόσο φανατισμένα και τόσο 'πειστικά'...

Εξαιρετική διορατικότητα!
Μπορώ να πέσω κι εγώ στο ίδιο επίπεδο επιχειρηματολογίας, και να το κάνω και καλά.
Να με συγχωρείς όμως, δεν προλαβαίνω, πρέπει να διώξω κάτι πέτρες εδώ δίπλα που μου έχουν πάρει τ'αυτιά με τα γέλια τους.



Τράβελερ, γράφεις με οπαδική λογική και χάνεις τα αυγά και τα καλάθια.
Δεν στέκουν αυτά που λες, ποιοι ήταν βολεμένοι, αυτοί που πεθαίνανε στα βουνά;
Live your myth in Grammos?
Και αυτό για να τους κρίνουμε εμείς, οι αντάρτες των keyboard, εκ του αποτελέσματος;
Σοβαρά τώρα;


Όσον αφορά τα παραδείγματα περί άγνοιας του Χριστόδουλου και ποδοσφαιρικών διαφορών, συγνώμη μπλοκάρω, πονάνε τα μάτια μου.
Αδυνατώ ακόμα και να το σχολιάσω..

 

[maltakias]

 

[XristinaK]

 

[Traveller]

Τράβελερ, γράφεις με οπαδική λογική και χάνεις τα αυγά και τα καλάθια.
Δεν στέκουν αυτά που λες, ποιοι ήταν βολεμένοι, αυτοί που πεθαίνανε στα βουνά;

Μήπως, λέω μήπως, μιλάμε για τους "ηρωϊκούς" καπεταναίους και όχι για τους αγνούς ιδεολόγους που παραμυθιάστηκαν από τους γνωστούς ινστρούχτορες της Μόσχας ότι πολεμούν για τον σοσιαλισμό, την στιγμή που ο μεγάλος πατερούλης τους πούλαγε με αντάλλαγμα την Πολωνία? Μην διαστρεβλώνεις λοιπόν σε παρακαλώ τα λεγόμενα μου... ασφαλώς οι απλοί αντάρτες, που έδιναν το αίμα τους για την ιδεολογία τους δεν είχαν ιδέα για τις ραδιουργίες του χασάπη και φυσικά δεν μπορούσαν να ξέρουν το τι επικρατούσε στην Σ.Ε.... αλλά ο Ζαχαριάδης, ο Σιάντος, ο Σαράφης και η υπόλοιπη κομπανία του Δ.Σ, όχι μόνο ήξεραν αλλά επικροτούσαν τις φασιστικές εκκαθαρίσεις του πατερούλη... άσε με λοιπόν τώρα, που θα μου τους βγάλεις παρθένες...

Δεν μπορώ να καταλάβω την εμμονή σου για το ότι δεν πρέπει να κρίνουμε ιστορικά γεγονότα εκ του αποτελέσματος... μετά κοντά 70 χρόνια πιστεύω ότι όλοι πρέπει να έχουμε άποψη για το τι έγινε τότε και να βγάζουμε τα συμπεράσματά μας... γιατί είναι κακό? δεν μπορώ να καταλάβω π.χ γιατί μπορούμε χωρίς κανένα ταμπού να επισημαίνουμε τα λάθη που έγιναν στην Μικρασιατική Εκστρατεία, ενώ το θέμα και τα λάθη που έγιναν από την Αριστερά στον εμφύλιο πρέπει να μένουν στον περιθώριο?

 

[liopyr]

Καταλαβαίνεις τι εννοώ, το ξέρω πως δεν διαφωνείς, απλά χανόμαστε στην μετάφραση επαναλαμβανόμαστε.
Το παράδειγμα του "σοσιαλιστικού παραδείσου" είναι το πιο χαρακτηριστικό, αμέτρητες θυσίες ανθρώπων με αποτέλεσμα ένα απολυταρχικό έκτρωμα.
Κρίνοντας την ιστορία με βάση το αποτέλεσμά της, πετάς στα σκουπίδια τους αγώνες όλων αυτών των ανθρώπων που είχαν πιστέψει σε έναν υγιή σοσιαλισμό, όπως μπορούσαν έστω να τον φανταστούν.
Αυτός ο τρόπος ανάγνωσης της ιστορίας, είναι ανήθικος.

Η μικρασιατική εκστρατεία, ήταν ένα έγκλημα εξ'αρχής. Ακόμα και αν είχε αίσιο τέλος και ζούσαμε σήμερα την ζάλη της "Μεγάλης Ιδέας" (γελάει ο κόσμος), πάλι έγκλημα θα ήταν.
Αν σε ένα τέτοιο υποθετικό σενάριο κρίναμε εκ του αποτελέσματος, δεν θα ήταν έγκλημα, αλλά Μεγάλη Ιδέα.

Αυτά. Δεν μπορώ να γίνω πιο κατανοητός.


Επί της ουσίας, στην ανάγνωση που μπορώ να κάνω εγώ τουλάχιστον στην ιστορία, στους καπεταναίους βρίσκω τις καλύτερες προθέσεις.
Ακόμα και στον Ζαχαριάδη, παρά τα τεράστια λάθη του.

 

[Traveller]

Το παράδειγμα του "σοσιαλιστικού παραδείσου" είναι το πιο χαρακτηριστικό, αμέτρητες θυσίες ανθρώπων με αποτέλεσμα ένα απολυταρχικό έκτρωμα.
Κρίνοντας την ιστορία με βάση το αποτέλεσμά της, πετάς στα σκουπίδια τους αγώνες όλων αυτών των ανθρώπων που είχαν πιστέψει σε έναν υγιή σοσιαλισμό, όπως μπορούσαν έστω να τον φανταστούν.
Αυτός ο τρόπος ανάγνωσης της ιστορίας, είναι ανήθικος.

Μα αν είναι ποτέ δυνατόν να μηδενίζουμε αγώνες που άλλαξαν τον ρου της ιστορίας... αν είναι δυνατόν να απαξιώνουμε θυσίες εκατομμυρίων που πίστεψαν και πιστεύουν στο σοσιαλισμό... αυτά έχουν γραφεί με ανεξίτηλο μελάνι στην παγκοσμιότητα και επ' ουδενί δεν ξεγράφουν... αντίθετα είναι φωτεινός φάρος και σοφή καθοδήγηση για τις γενιές που έρχονται...

Το να αναλύεις όμως τα λάθη και τις παραλείψεις συγκεκριμένων περιόδων πιστεύω πως είναι αναγκαίο, γιατί από αυτά μαθαίνεις... το να διαπιστώνω ότι οι φασιστικές διώξεις και η γραφειοκρατία του Στάλιν κατέστρεψαν την σοβιετική επανάσταση ή ότι η ηγεσία του Δ.Σ είχε σκοπό να κάνει την Ελλάδα δορυφόρο της Σταλινικής Σοβιετικής Ένωσης, είναι μια πραγματικότητα, που δεν νομίζω πως μηδενίζει, ούτε προσβάλει τους αγώνες εκατομμυρίων αγωνιστών για ελευθερία και σοσιαλισμό... ο Τρότσκι, στο μνημειώδες έργο του "Προδομένη επανάσταση" αυτό ακριβώς επισημαίνει... υμνεί τις αγνές επαναστατικές προσπάθειες του Σοβιετικού λαού, αλλά δεν μπορεί, διαπιστώνοντας πως η επανάσταση περιχαρακώνεται σε μια Εθνικιστική σοσιαλιστική παρωδία που σιγά σιγά μετατρέπονταν σε στυγνή δικτατορία, να μην καυτηριάσει τα στραβά της και να μην επισημάνει το τι φταίει... Έξω από τις αδιαμφισβήτητες Σταλινικές θηριωδίες, η επανάσταση κατάντησε ένα μοντέλο κρατικού καπιταλισμού το οποίο για να σταθεί, διέλυε ότι δεν έλεγχε...

Η μικρασιατική εκστρατεία, ήταν ένα έγκλημα εξ'αρχής. Ακόμα και αν είχε αίσιο τέλος και ζούσαμε σήμερα την ζάλη της "Μεγάλης Ιδέας" (γελάει ο κόσμος), πάλι έγκλημα θα ήταν.
Αν σε ένα τέτοιο υποθετικό σενάριο κρίναμε εκ του αποτελέσματος, δεν θα ήταν έγκλημα, αλλά Μεγάλη Ιδέα.

Ένα παράδειγμα έφερα, γνωρίζω πολύ καλά ότι η Μικρασιατική εκστρατεία ήταν λάθος από την αρχή, αλίμονο... σε αυτό το λάθος όμως πίστεψαν εκατομμύρια Έλληνες και έδωσαν το αίμα τους... δεν είναι λοιπόν σύμφωνα με την λογική σου ανήθικο, να προσβάλουμε τις θυσίες τόσου κόσμου που πίστεψαν σε μια ουτοπία? σε λάθος πίστεψαν οι Έλληνες που πολέμησαν στη Μ.Α στο λάθος και οι Σοβιετικοί που πίστεψαν στον Στάλιν...

Επί της ουσίας, στην ανάγνωση που μπορώ να κάνω εγώ τουλάχιστον στην ιστορία, στους καπεταναίους βρίσκω τις καλύτερες προθέσεις.
Ακόμα και στον Ζαχαριάδη, παρά τα τεράστια λάθη του.

Δεν συμφωνώ απόλυτα αλλά για την οικονομία της κουβέντας ας το δεχθώ. Συγνώμη όμως, αλλά το ότι είχαν καλές προθέσεις δεν δίνει συγχωροχάρτι στα λάθη τους... το να ακούω μονότονα ότι οι Αριστεροί είχαν καλές προθέσεις και για όλα τα δεινά του εμφυλίου φταίει η δεξιά και οι προστάτες της κουράζει... ας δούμε με ψυχραιμία τα λάθη της ηγεσίας του ΚΚΕ και δεν το λέω με καμιά εμπάθεια αυτό, γιατί όπως είπαμε από τα λάθη σου μαθαίνεις... (και από ότι φαίνεται το κόμμα ΔΕΝ έμαθε από τα λάθη της Βάρκιζας και προσέθεσε στο ρεπερτόριό του τα ντολμαδάκια της Μαρίκας)... αυτά τα λάθη λοιπόν, έδωσαν άλλοθι στους εθνικιστές να καταστρέψουν με διώξεις, εξορίες και θανάτους μια ολόκληρη γενιά Ελλήνων...

 

[anny]

"Δακτύλιο" στα τζάκια σχεδιάζει το Υπουργείο Περιβάλλοντος:
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231272232

Αν όντως είναι αλήθεια, έχουμε μια ακόμα μεγάλη σκέψη και σίγουρη επιτυχία...

 

[karfitsa]

"Δακτύλιο" στα τζάκια....

Γιατι,τα τελευταια χρονια ολα τα σχεδια....εχουν σχεση με το δακτυλο?......

 

[liopyr]

Τράβελερ, οι Σοβιετικοί πίστεψαν σε ότι πίστεψαν επειδή υπήρξε ένα ιδεολογικό - πολιτικό - φιλοσοφικό ρεύμα να τους οδηγήσει σε αξίες και ιδανικά για τα οποία και θυσιάστηκαν.
Τους Έλληνες της "Μεγάλης Ιδέας" που πολέμησαν γι'αυτή, στην καλύτερη περίπτωση μπορώ να τους χαρακτηρίσω ηλίθιους, και δεν το θεωρώ καν προσβολή.


Κατά τ'άλλα δεν διαφωνούμε, απλά επαναλαμβανόμαστε και κουράζουμε.

 

[karfitsa]

Ε,καλα....ουτε οι δακτυλιοι,ουτε η περικαυστος ελλας,δεν σας σταματαει εσας.....