Συζήτηση για το νέο κοροναϊο

[Yorgos]

Υποτίθεται όλο αυτό το κάνουμε για να τελειώσει πιο γρήγορα. Η απομόνωση μιας μεριδας κόσμου λογικά θα κραταγε πολύ περισσότερο. Ειλικρινά δυσκολεύομαι να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να είναι απόλυτος στο ότι τα μέτρα που παίρνουμε είναι λάθος. Μπορεί όντως να είναι λάθος αλλά η σιγουριά από που πηγάζει; Δεν πάει συγκεκριμένα σε σένα αυτό.

Προσωπικά δεν έχω καμία σιγουριά απολύτως.
Είμαι όμως σίγουρος πως είναι πιο εύκολο να κρατήσεις σε καραντίνα το 10% του πληθυσμού, απ' ό,τι το 100%. Ότι λειτουργεί καλύτερα μια οικονομία όταν εργάζονται όσοι δε διατρέχουν κίνδυνο, ότι θα πεινάσει λιγότερος κόσμος, θα κλείσουν λιγότερες εταιρείες θα υπάρχουν λιγότεροι άνεργοι και εξακολουθώ να μη βρίσκω μειονέκτημα σε αυτό που προτείνω.

Αλλά όχι σιγουριά δεν έχω καμία ότι τα μέτρα που παίρνουμε είναι λάθος. Εδώ δεν έχουν οι ειδικοί, εγώ θα έχω; Συζήτηση κάνουμε.

 

[orestcrete]

@Yorgos ισοφάρισες τα λάικ του north σήμερα.

Να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου, νομίζω ο Γιώργος δεν υποστήριξε το σχέδιο του Μπόρις και είναι εμφανές αυτό από τα τελευταία μηνύματα. Το μοντέλο Ολλανδίας υποστηρίζει το οποίο λέει "προστασία ευπαθών ομάδων και οι υπόλοιποι κανονικούς ρυθμούς ζωής χωρίς υπερβολές". Είναι το μοντέλο που έχει αναδειχθεί σε προηγούμενα ποστ με καραντίνα στο 25% του πληθυσμού, που έδειχνε και τα βέλτιστα αποτελέσματα.

Τα προβλήματα στην πραγματικότητα για την εφαρμογή του μοντέλου 25% είναι 2.

1. Θα έπρεπε να εφαρμοστεί από την μέρα 0, δηλαδή από όταν έσκασαν τα πρώτα κρούσματα στη Κίνα. Όταν ήρθαν τα πρώτα κρούσματα στην Ευρώπη και μετέπειτα στην Ελλάδα είναι ήδη αργά γιατί όταν βρίσκεις τον ασθενή 1, ουσιαστικά ο ιός έχει περάσει σε πολύ περισσότερα άτομα.

2. Είμαστε Ελλάδα... Και κοινωνικά και πολιτικά και οργανωτικά, δεν θα μπορούσαμε ποτέ να απομονώσουμε τις ευπαθείς ομάδες με τάξη και σύνεση. Άρα το σύστημα κάπου θα έμπαζε.

 

[dik-7]

Μια αντικειμενική δυσκολία σε αυτό που λες είναι ότι κάποιοι παππούδες γιαγιάδες ζούνε με τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους .αυτοί θα πήγαιναν δουλειά και σχολεία θα έφερναν τον ιό στο ευπαθείς ομάδες και θα πήγαινε ντόμινο.
Τώρα αν πήραμε πολλά ή λίγα μέτρα αργήσαμε ή βιαστήκαμε μόνο εικασίες κάνουμε όλοι μας

 

[paefstra]

@orestcrete θα μας επιτρεψεις να εχουμε ιδιαν αποψη για το τι εχει πει ο @Yorgos ολο αυτο το διαστημα ΟΧΙ στα τελευταια μηνυματα που εμαθε τα νεα

 

[Nikos86]

Υποτίθεται όλο αυτό το κάνουμε για να τελειώσει πιο γρήγορα. Η απομόνωση μιας μεριδας κόσμου λογικά θα κραταγε πολύ περισσότερο. Ειλικρινά δυσκολεύομαι να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να είναι απόλυτος στο ότι τα μέτρα που παίρνουμε είναι λάθος. Μπορεί όντως να είναι λάθος αλλά η σιγουριά από που πηγάζει; Δεν πάει συγκεκριμένα σε σένα αυτό.

Σιγουροι δεν ειμαστε αλλα οι περισοοτεροι απο τις ευπαθεις ομαδες ή αποδεχονται την καραντινα ή δεν τους αρεσει επειδη τους περιοριζει, δεν νομιζω κανενας να αισθανεται καλυτερα επειδη ειμαστε σε καραντινα ολοι! Ειναι σαν στην χουντα να μην ενοχλουντουσαν οι αριστεροι που τρωγαν ξυλο αλλα να ενοχλουντουσαν που δεν ετρωγαν και οι δεξιοι! Εμενα ετσι μου φαινεται ολο αυτο απλοϊκα, απλοϊκα! Μιλαω για το ηθικο του θεματος οχι για το εφικτο!

 

[tripakias]

Αυτο που προτεινεις @Yorgos ειναι εξαιρετικα δυσκολα εφαρμοσιμο. Εχει μεγαλο πολιτικο κοστος και δυσκολα θα βρεθει κυβερνηση που θα αντεξει την πιεση να το εφαρμοσει. Αν αποκλεισεις μια συγκεκριμενη ομαδα πολιτων τη στρεφεις εναντιον σου και μαζι τους και τους "συμπαραστατες" της. Αν τους αποκλεισεις ολους δεν εχεις πολιτικο κοστος γιατι δειχνεις ανθρωπια.

Επισης ξερουν και κατι ακομα οι κυβερνησεις πως οι πολιτες ενδιαφερονται για βραχυπροθεσμα αποτελεσματα και λησμονουν ευκολα.

 

[chrisbd]

Μα εδώ παίρνεις μέτρα σκληρά και ο άλλος κάνει του κεφαλιού του.. και δεν μπορείς να στηριχθείς στην υπευθυνότητα του κάθε πολίτη ειδικά στην Ελλάδα ..δεν είμαστε ούτε Κινέζοι ούτε Γερμανοί .. αλλά απο οτι βλέπω και πολλοί άλλοι λαοί.. Και δεν φθάνει μια Σπιναλόγκα αλλά 500 και βάλε σε όλη την Ελλάδα ή όσοι είναι οι Δήμοι τουλάχιστον.. Υπάρχει μεταδοτικότητα μεγάλη αν δεν υπάρξει προσοχή.. Τα καλά νέα είναι ότι κάποια υφιστάμενα φάρμακα φαίνεται να κάνουν δουλειά.. ΥΠΟΜΟΝΗ..
Δεν χρειάζεται πανικός αλλά ούτε εφησυχασμός ... μπόρα είναι θα περάσει...

 

[North66]

Σουπερμάρκετ σε χώρες όπως το Βέλγιο καθιερώνουν ώρες αγορών για ηλικιωμένους.
https://www.reuters.com/article/hea...t-older-people-from-coronavirus-idUSL8N2BB5SH
Στην Ολλανδία, τα σουπερμάρκετ Albert Heijn και Jumbo τοποθετούν πλεξιγκλάς στα ταμεία για την προστασία των υπαλλήλων.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/339639406/albert-heijn-en-jumbo-schermen-kassa-s-af-met-plexiglas

 

[Yorgos]

1. Θα έπρεπε να εφαρμοστεί από την μέρα 0, δηλαδή από όταν έσκασαν τα πρώτα κρούσματα στη Κίνα. Όταν ήρθαν τα πρώτα κρούσματα στην Ευρώπη και μετέπειτα στην Ελλάδα είναι ήδη αργά γιατί όταν βρίσκεις τον ασθενή 1, ουσιαστικά ο ιός έχει περάσει σε πολύ περισσότερα άτομα.

Προφανώς. Ωστόσο αν το εφαρμόσεις αρκετά γρήγορα σώζεις πάρα πολλές ζωές. Περισσότερες από το να κλείσεις όλους στο ίδιο σπίτι (όπως γίνεται τώρα) μη γνωρίζοντας ποιος έχει νοσήσει και ποιος όχι.

2. Είμαστε Ελλάδα... Και κοινωνικά και πολιτικά και οργανωτικά, δεν θα μπορούσαμε ποτέ να απομονώσουμε τις ευπαθείς ομάδες με τάξη και σύνεση. Άρα το σύστημα κάπου θα έμπαζε.

Και το υπάρχον το ίδιο. Απλά στο υπάρχον σύστημα καταστρέφεται ΚΑΙ η οικονομία.

Μια αντικειμενική δυσκολία σε αυτό που λες είναι ότι κάποιοι παππούδες γιαγιάδες ζούνε με τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους .αυτοί θα πήγαιναν δουλειά και σχολεία θα έφερναν τον ιό στο ευπαθείς ομάδες και θα πήγαινε ντόμινο.

Μα το μέτρο σε αυτό συνίσταται. Στο να δοθούν όλες οι διευκολύνσεις και να γίνουν οι συστάσεις ώστε οι μη ευπαθείς να απομακρυνθούν από τους ευπαθείς για να τους σώσουν τη ζωή. Ας πάει ο παππούς στο χωριό. Ας πάνε τα παιδιά, ας μέινουν σε φίλους, σκοπός είναι να σώσεις τη ζωή του παππού, ή του ξαδέρφου ή του συγκατοίκου σου.

Αυτο που προτεινεις @Yorgos ειναι εξαιρετικα δυσκολο εφαρμοσιμο. Εχει μεγαλο πολιτικο κοστος και δυσκολα θα βρεθει κυβερνηση που θα αντεξει την πιεση να το εφαρμοσει. Αν αποκλεισεις μια συγκεκριμενη ομαδα πολιτων τη στρεφεις εναντιον σου και μαζι τους και τους "συμπαραστατες" της. Αν τους αποκλεισεις ολους δεν εχεις πολιτικο κοστος γιατι δειχνεις ανθρωπια.

Δεν τους αποκλείω. Τους εξηγώ πώς είναι η κατάσταση και από κει και πέρα είναι δική τους ευθύνη αν θα αποκλειστούν ή αν θα συνεχίσουν να συναθροίζονται. Αλλά θα τους παράσχω ό,τι δυνατότητες έχω και δεν έχω ώστε αν αντικειμενικά δεν έχουν πού να πάνε για να είναι απομονωμένοι να μπορέσω να τους δώσω μια εναλλακτική, έστω και σε επίπεδο κρουαζιερόπλοιου. Και μόλις οι δικοί τους αποκτήσουν ανοσία (που θα γίνει πολύ πιο γρήγορα σε μια κοινωνία που λειτουργεί κανονικά), επιστρέφουν σπίτι. Νομίζωτο πολιτικό κόστος είναι μικρότερο σε καταστάσεις ειδικές, όπως τώρα. Καταλαβαίνουν οι πολίτες. Ε αν δεν καταλαβαίνουν και βάλουν τον εαυτό τους σε κίνδυνο, τι να κάνει το κράτος;

Επισης ξερουν και κατι ακομα οι κυβερνησεις πως οι πολιτες ενδιαφερονται για βραχυπροθεσμα αποτελεσματα και λησμονουν ευκολα.

Αυτό είναι πρόβλημα, αλλά αφορά όλες τις προτεινόμενες λύσεις.
ΚΑι στην τελική, δουλειά της κυβέρνησης είναι να προστατεύει, όχι να κερδίζει εκλογές. Αλλά την τελική επιλογή αποκλεισμού ή μη την έχει ο πολίτης, όχι η κυβέρνηση.

 

[Señor_Nada]

Σιγουροι δεν ειμαστε αλλα οι περισοοτεροι απο τις ευπαθεις ομαδες ή αποδεχονται την καραντινα ή δεν τους αρεσει επειδη τους περιοριζει, δεν νομιζω κανενας να αισθανεται καλυτερα επειδη ειμαστε σε καραντινα ολοι! Ειναι σαν στην χουντα να μην ενοχλουντουσαν οι αριστεροι που τρωγαν ξυλο αλλα να ενοχλουντουσαν που δεν ετρωγαν και οι δεξιοι! Εμενα ετσι μου φαινεται ολο αυτο απλοϊκα, απλοϊκα! Μιλαω για το ηθικο του θεματος οχι για το εφικτο!

Με μπερδεύει η παρομοιωση που κάνεις. Όπως έγραψα και πριν αυτό το κάνουμε για να τελειώσουμε πιο γρήγορα όχι για συμπαράσταση στις ευπαθεις ομάδες. Υπάρχουν και πρακτικοι λόγοι που είναι καλύτερο να μπουμε όλοι σε καραντίνα για 2-3 βδομάδες απ'το να μπει μια μερίδα ανθρώπων για μήνες.

 

[tripakias]

Δεν τους αποκλείω. Τους εξηγώ πώς είναι η κατάσταση και από κει και πέρα είναι δική τους ευθύνη αν θα αποκλειστούν ή αν θα συνεχίσουν να συναθροίζονται. Αλλά θα τους παράσχω ό,τι δυνατότητες έχω και δεν έχω ώστε αν αντικειμενικά δεν έχουν πού να πάνε για να είναι απομονωμένοι να μπορέσω να τους δώσω μια εναλλακτική, έστω και σε επίπεδο κρουαζιερόπλοιου. Και μόλις οι δικοί τους αποκτήσουν ανοσία (που θα γίνει πολύ πιο γρήγορα σε μια κοινωνία που λειτουργεί κανονικά), επιστρέφουν σπίτι. Νομίζωτο πολιτικό κόστος είναι μικρότερο σε καταστάσεις ειδικές, όπως τώρα. Καταλαβαίνουν οι πολίτες. Ε αν δεν καταλαβαίνουν και βάλουν τον εαυτό τους σε κίνδυνο, τι να κάνει το κράτος;

Αυτό είναι πρόβλημα, αλλά αφορά όλες τις προτεινόμενες λύσεις.
ΚΑι στην τελική, δουλειά της κυβέρνησης είναι να προστατεύει, όχι να κερδίζει εκλογές. Αλλά την τελική επιλογή αποκλεισμού ή μη την έχει ο πολίτης, όχι η κυβέρνηση.

Εγω συμφωνω 100% με τις προτασεις σου. Αλλωστε εχω γραψει κι εγω κατι αναλογα πριν μερες και φυσικα κατηγορηθηκα. Διαφωνω ομως πως το πολιτικο κοστος θα ειναι μικρο. Αλλιως ολες οι κυβερνησεις αυτο θα εκαναν. Ειναι το πιο αυτονοητο. Δες μονο ποσοι αντεδρασαν στην προταση σου εδω στο φορουμ και φαντασου τι αντιδρασεις και κατηγοριες θα αντιμετωπιζε μια κυβερνηση.

 

[North66]

Όσοι πανηγυρίζετε για τα μέτρα καραντίνας ή δεν έχετε καταλάβει την οικονομική καταστροφή που έρχεται, παρακαλώ πείτε το στους 41,000 ανθρώπους που έχασαν τη δουλειά τους τις τελευταίες 18 μέρες.
https://www.protothema.gr/economy/a...-hathikan-41000-theseis-ergasias-se-18-meres/