Συζήτηση για το Μακεδονικό

[NOSTIMON HMAP]

Εγώ θα ήθελα να μου λύσετε μία απορία.
Τον προπάππο μου ο πατέρας του τον βάφτισε Αριστοτέλη (τον καιρό εκείνο, 1800κάτι και ούτε καμιά εκκλησία στη περιοχή με τέτοιο άγιο υπήρχε ούτε προπαγάνδες και σκοπιμότητες). Γιατί δεν διάλεξε κάτι πιο εύκολο όπως Γκόραν, Βλάνταν κλπ. Κάπου τριγύρω θα το άκουσε ο αμόρφωτος χωριάτης ή θα το είχε και κάποιος άλλος στο σόϊ του.
Φαντάζομαι ανεξάρτητα από το τι έκανε η προπρο γιαγιά μας με τον Βισιγότθο, Οστρογότθο τον Σλάβο πίσω από τους θάμνους, κάτι θα έχει μείνει για να πιστεύουμε ότι είμαστε Έλληνες και Μακεδόνες, και δεν είμαστε κατασκευάσματα των Βαβαρών.

 

[babaduma]

Ελληνικα σχολεια υπηρχαν ελαχιστα γιατι οι Ελληνες ηταν μειονοτητα. Γυμνασια υπηρχαν στη Θεσσαλονικη και ενα στη Σιατιστα.

Ετσι, ε? Μάλιστα, το ακούσαμε κι αυτό! Μια λοιπόν και γνωρίζεις πράγματα, για πες μας και πόσα Βουλγαρικά σχολεία υπήρχαν σε ολόκληρη τη Μακεδονία, και πού. Επειδή, απ' ότι γράφεις, συμπεραίνεται ότι οι Βούλγαροι ήταν πλειοψηφία. Και, αν ξέρεις επίσης, πες μας όταν απελευθερώθηκε η Θεσσαλονίκη το 1912, ποιά ήταν η σύνθεση του πληθυσμού της (δε σε ρωτάω για τα άλλα μέρη, θεωρώ μάλλον απίθανο να ξέρεις). Και πού'σαι, με επίσημα στοιχεία, έτσι? Της απογραφής - αν ξέρεις ότι έγινε κάτι τέτοιο.

Κρίμα που δε ζούνε πια οι παπούδες μου (από την Καστοριά) να επιβεβαιώσουν ότι - προφανώς - σε βουλγάρικο σχολείο έμαθαν γράμματα και μιλούσαν τα "μακεντόνσκι"....

 

[ΕΡΣΗ]

Να βάλω τα πράγματα σε μια σειρά:Δεν είμαι καθηγητής Πανεπιστημίου,άλλο το δουλεύω στο Πανεπιστήμιο,άλλο είμαι καθηγητής η ελληνική γλώσσα είναι πανέμορφη,ας μην τη βιάζουμε.....Είσαι ιστορικός;Έχεις ασχοληθεί με το θέμα;Το να μου κάνεις copy paste δεν μου λέει κάτι.Έχεις ιδέα απο ιστορικούς χρόνους;Προσπαθείς να το παίξεις έξυπνη και ειδήμων,ενώ φαίνεται οτι οι γνώσεις σου είναι επιφανειακές δεν είναι κακό αυτό δεν έχω απαιτήσεις αν δεν είσαι Ιστορικός,αν όμως είσαι υπάρχει θέμα....Με παραπέμπεις στην wikipedia και στην ιστοσελίδα της CIA πες μου πως να μιλήσω τώρα σοβαρά;Γράψε και της ΝΑΣΑ βάλε και του FBI να έρθουμε στα ίσα μας.Μου λες και επιμένεις για τη θρησκεία οτι είναι στοιχείο που κάνει ένα έθνος ξεχωριστό.Θα σου φέρω 2 παραδείγματα απλά για να το καταλάβεις,γιατί αν πάμε στα σύνθετα αστο καλύτερα.....Λοιπόν ο καθολικός Έλληνας,ο μουσουλμάνος Έλληνας,ο άθεος που δεν πιστεύει σε θρησκείες(βάλε κ μένα μέσα) δεν θεωρείται κατα την αντίληψή σου Έλληνας;Μόνο ο ορθόδοξος είναι δηλαδή;Το καταλαβαίνεις φαντάζομαι οτι κάτι δεν πάει καλά....Πάμε παρακάτω ο ορθόδοξος Σέρβος,Βούλγαρος,Ρώσος,Αφρικανός,Κινέζος που έχουν την ίδια θρησκεία,μιλάνε άλλες γλώσσες κ ζούνε στις 5 άκρες του πλανήτη ανήκουν κ στην ίδια εθνότητα;Κοινή λογική θέλει,μην εκτίθεσαι άλλο....
Έχεις φάει κόλλημα με τον Μυριβήλη για να πουλήσεις εξυπνάδα...Να σχολιάσω τι ακριβώς;Γράφει πολύ όμορφα δεν αντιλέγω,αλλά αυτά είναι προσωπικές απόψεις του λογοτέχνη κυρία μου κ όχι ιστορικά τεκμήρια ή στοιχεία.Θέλεις μήπως να σου θυμίσω τι έλεγε ο Στρατής Μυριβήλης για τους κομμουνιστές κ οτι έπρεπε να τους συμπεριφερθεί το ελληνικό κράτος με αγριότητα κ εκδικητικότητα; Οι προσωπικές απόψεις του καθενός δεν είναι ιστορία,άντε πάλι κάτι έμαθες σήμερα.
Διάβασε καλά τι λέει ο Χομπσμπάουμ έχει γράψει πολλά βιβλία,ρίξε ένα βλέφαρο στον Άντερσον κ λίγο Λε Γκοφ για μεσαίωνα ώστε την επόμενη φορά να μπορέσεις να σταθείς σε μια κουβέντα περί ιστορίας κ άσε τη Wikipediα,τη CIA(ακόμα γελάω με αυτό) κ λοιπές τρίχες....Όσα για αυτά που λές περι εθνικών κρατών δές γύρω σου τι συμβαίνει,άνοιξε τα μάτια σου,αφού είμαστε και σε ταξιδιωτικό φόρουμ κ έχουμε όλοι ταξιδέψει μπορούμε πανεύκολα να δούμε αν υπάρχουν και σε ποιό βαθμό εθνικά κράτη όπως τον 19ο ή τον 20ο αιώνα.Αν δεν το έχεις αντιληφθεί ζούμε στην εποχή της Παγκοσμιοποίησης με οτι και αν αυτό συνεπάγεται καλό ή κακό

Μια γενική παρατήρηση για κάποιους:Δεν είναι κακό να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις,αλλά η επιμονή σε χονδροειδή λάθη κ η μη αναγνώρισή τους αγγίζει τα όρια της γραφικότητάς...Γηράσκω αει διδασκόμενος λέγανε οι αρχαίοι,γίνομαι ορισμένες φορές δυσάρεστος επισημαίνοντας κάποια πράγματα,ζητάω ειλικρινά συγνώμη αλλά προσπαθώ να απομακρύνω τη θολούρα.Δεν απαιτώ να τα γνωρίζετε όλα αυτά αν δεν είστε ιστορικοί και εγώ ας πούμε δεν μπορώ να ακολουθήσω μια συζήτηση για την πυρηνική φυσική γιατί δεν το κατέχω.Αν έχω προσβάλλει κάποιον ζητώ συγνώμη αν και έχω αποκομίσει απίστευτες προσβολές προς το πρόσωπό μου επειδή επισημαίνω τα σωστά κ όχι προπαγανδιστικές αηδίες ή ημιμαθείς αναφορές

Κάνω copy paste γιατι δεν γραφω επιστημονικό δοκίμιο με παραπομπές και βιβλιογραφία, ούτε και κάνω επιστημονική παρέμβαση σε συνέδριο. Δεν είμαι ιστορικός και αν επρόκειτο κάποια συζήτηση σε ιστορικό συνέδριο θα το βούλωνα, αλλά σε ένα ταξιδιωτικό site εχουμε δυνατότητα να εκφέρουμε κάποιες απόψεις, χάριν παιδειάς και παιδείας, χωρίς σε καμία περίπτωση να τις θεωρουμε και μεθοδολογικά τεκμηριωμένες. Θα ήθελα να μαθαίνω τα λάθη μου (και από τα λάθη μου- ακόμη καλύτερα- ) αλλά σίγουρα εκφράσεις τέτοιες όπως οι παραπάνω: Προσπαθείς να το παίξεις έξυπνη και ειδήμων,ενώ φαίνεται οτι οι γνώσεις σου είναι επιφανειακές και Θα σου φέρω 2 παραδείγματα απλά για να το καταλάβεις,γιατί αν πάμε στα σύνθετα αστο καλύτερα....Έχεις φάει κόλλημα με τον Μυριβήλη για να πουλήσεις εξυπνάδα...Οι προσωπικές απόψεις του καθενός δεν είναι ιστορία,άντε πάλι κάτι έμαθες σήμερα, δε μπορουν να με βοηθησουν σε τίποτε. Ελπίζω να μην διατυπώνεις παρόμοιες κρίσεις στους φοιτητές σου, αν έχεις ή αν αποκτήσεις, γιατί αυτούς τέτοιες εκφράσεις μπορεί όντως να τους βλάψουν από παιδαγωγικής σκοπιάς. Αν οι (αντι)παραθέσεις λοιπόν γινόντουσαν σε ένα επιστημονικό "τόπο" προφανώς και οι παραπομπές μου δεν θα ήταν από την wikipedia, αλλά από πιο σοβαρές πήγες. Αλλά σε έναν επιστημονικό "τόπο" δε θα αγνοούσαν οτι η αγγλική γλώσσα στην Ιρλανδια είναι μια από τις δύο επίσημες γλώσσες του κράτους. Θα ήταν αυτό που στην αγγλική ονομάζεται "common knowledge". Την ιστοσελίδα της CIA πάντως τη μεταχειριζονται πολύ και την παραθέτουν και σε αρθρα γεωπολιτικής, οπότε δε μπορώ να καταλάβω προς τι η ενόχληση σου. Οσον αφορά την ιστοσελίδα της ΝΑΣΑ, αν έγραφα για θέμα σχετικό με θέματα αστροφυσικής πιθανόν και να την παρέθετα. Στο εν λόγω θέμα όμως δεν έχει καμία σχέση, όπως είναι φανερό σε όλους. Εξίσου δε θα είχα πρόβλημα να παραθέσω στοιχεία από την ιστοσελίδα του FBI, αν το υπο συζήτηση θέμα είχε να κάνει με την εγκληματικότητα για παράδειγμα. Και οι τρεις ιστοσελίδες είναι σελίδες κρατικών οργανισμών, οπότε που είναι το κακό να τις αναφέρει κανείς; Φυσικά τα στοιχεία τους δεν είναι θεσφατα: Οπότε παρακαλώ κάνε μια έγκριτη παραπομπή, ώστε να πληροφορηθώ και εγώ αν θα καταφέρω να συνενοηθώ στην αγγλική στην Ιρλανδία και αν ο Οδυσσέας γράφτηκε στην αγγλική ή όχι.


Πάμε λοιπόν στα απλά παραδείγματα που με χαρακτηριστική ευγένεια έχεις διαλέξει καθότι τα πιο δύσκολα θα αδυνατούσα να καταλάβω:

Αν ομοθρησκοι πληθυσμοί οπώς για παραδειγμα Σέρβοι και Ρώσσοι αποτελούν ένα έθνος. Προφανώς και όχι. Απλό, Γουάτσον, απλό: Όχι καθότι μιλούν άλλες γλώσσες, συγγενείς μεν αλλά διακριτές, και ζουν σε διακριτές γεωγραφικές περιοχές. Σέρβοι και Κροάτες όμως παρόλο που μιλούν κοινή γλώσσα και έχουν και γεωγραφική εγγύτητα, και περίπου το ίδιο ιστορικό παρελθόν γιατί έγιναν τελικά δύο έθνη; Μήπως φταίει που οι μεν ήταν καθολικοί και οι δε ορθόδοξοι; Λέω τώρα...
Ας θέσω και άλλο ένα παραδειγμα: Εχουμε πληθυσμούς που μιλούν διαφορετικές γλώσσες, μένουν σε διαφορετικές γεωγραφικά περιοχές, έχουν όμως κοινή θρησκεία αποτελούν ένα εθνός; Αν πρόκειται για την περιπτωση της Βραζιλίας με την Πορτογαλία, προφανώς όχι. Αν πρόκειται για την περίπτωση της Ισπανίας με το Μεξικό πάλι όχι. Αν πρόκειται για διάφορες λατινοαμερικάνικες χώρες μεταξύ τους πάλι οχι. Εχω μάθει άραγε καλά το μαθημά μου; Τι γίνεται όμως για την περιοδο πριν το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο με τους Εβραίους Ασκενάζι οι οποίοι ήταν εγκαταστημένοι στην ανατολική και κεντρική Ευρώπη και μιλούσαν τα γίντις -μια γερμανική διάλεκτο και τους Σεφαραδίτες Εβραίους οι οποίοι ήταν κατα κύριο λόγο εγκαταστημένοι στη βόρεια Αφρική και στα εδάφη της πρώην Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και μιλούσαν μια ισπανική διάλεκτο-τα γνωστα σε εμάς τους θεσσαλονικιούς ισπανοεβράικα, άρα καμιά γλωσσική σχέση; Πως μπορέσαν αυτοί οι διάσπαρτοι πληθυσμοί, με κανένα κοινό παρελθόν να αποτελέσουν ένα έθνος; Η ιστορία όμως έκρινε οτι πράγματι ήταν ένα έθνος και μόνο μετά την ιδρυση του κράτους του Ισραήλ υπήρξε η ανάγκη της κοινής γλώσσας οπότε και αναβίωσαν τα εβραικά.
Ας ξεκαθαρίσω και κάτι που ίσως δεν το τόνισα στα προηγούμενα ποστ μου: Ποτε δεν ειπα οτι αρκει η θρησκεια και μονο για να χαρακτηριστει καποιο συνολο ως εθνος. Είπα οτι ειναι ένα απο τα στοιχεία του και εκείνο που ίσως δεν κατεστησα σαφές είναι οτι αυτα τα στοιχεια δεν λειτουργουν διαζευτικά, αλλά αθροιστικά. Και φυσικά πολλές φορές μπορεί και να λείπει και κάποιο από όλα τα προαναφερθέντα στοιχεία.
Για παραδειγμα είχα ανέφερει οτι το χαρακτηριστικό "θρησκεία" δεν ισχύει στην περίπτωση των Γερμανών οι οποίοι διακρίνονται σε καθολικούς και προτεστάνες. Φυσικά και δεν ειναι το μόνο παράδειγμα που μπορεί να αναφερθεί. Υπάρχει πληθωρα τέτοιων.
Όμως σε πολλές περιπτώσεις το μέγεθος της θρησκείας είναι κρίσμο, αναλογα βεβαίως και τα ιστορικά βιώματα του λαού. Δέχομαι φυσικά οτι μόνο του δεν αρκεί, αλλά και χωρίς αυτό μπορούμε να οδηγηθούμε σε λάθη όπως στο παράδειγμα που έφερα με την Ιρλανδια και την Αγγλία: (Τελικά δέχεσαι οτι οι Ιρλανδοί μιλάνε και αγγλικά, οτι συνεισέφεραν στην παγκόσμια λογοτεχνία με έργα γραμμένα στην αγγλική ή όχι; Να ξέρω δηλαδή). Υπάρχει γεωγραφική γειτνίαση, υπάρχει μια κοινή γλώσσα, δεν έχουν κοινή θρησκεία, και δεν έχουν την αίσθηση της κοινής εθνικής καταγωγής.

Οσον αφορά τους έλληνες λοιπόν. (Νέα μεγάλη συζήτηση προβέπεται).Έθεσες τρια ερωτήματα: για τον μουσουλμάνο έλληνα, για τον καθολικό έλληνα και για τον άθεο έλληνα.
Ας ξεκινήσω λοιπόν με την προμετωπίδα τους Ελληνικού Συνταγματος, δηλάδη με αυτό που προτάσσεται πριν ξεκινήσουν τα 121 άρθρα:
Εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος
Οχι δεν υπάρχει καμία αναφορά εις το όνομα του Έθνους, αλλά η επίκληση γίνεται προς τα θεία.
(αυτή η πρόμετωπίδα άραγε αφορά όλους μας; Αθέους και μουσουλμάνους; Πιθανόν τους καθολικούς να τους συμπεριλάμβανει, αλλά πάντως όχι τους εβραίους πολίτες αυτής της χώρας).
Και το πολύ γνωστο άρθρο 3 παράγραφος 1 εδάφιο α' αναφέρει: Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού.
Όχι απλώς επίσημη, αλλά επικρατούσα. (και εδώ ανακύπτουν τα ερωτήματα επί ποίων θρησκειών επικρατεί η ανατολική ορθοδοξη; ) Ως ιστορικός θα ξέρεις πόση σημασία έχουν οι λέξεις αυτές σε επίσημα κείμενα. Και αυτός ο ανοίκειος -συνταγματικά- όρος, αποτελεί ελληνική καινοτομία: τα υπόλοιπα, ευρωπαικά τουλάχιστον κρατη, αναφέρονται στα συντάγματά τους σε επίσημη θρησκεία. Εχει γίνει μεγάλη συζήτηση στους συνταγματολόγους, προσπαθώντας να ερμηνευσουν αυτή τη διαφορά και όλες οι ερμηνείες τους συγκλίνουν στο οτι ο όρος "επικρατούσα" είναι πολύ ισχυρότερος από τον όρο "επίσημη". Από εκεί και έπειτα βέβαια ό καθένας τους αναπτύσσει μια διαφορετική άποψη για το τι μπορεί να σημαίνει ο όρος αυτός.
Α! και ο σταυρος στη σημαια μας δεν μπήκε ως διακοσμητικό σχέδιο: μάλλον κάτι θέλει να ορίσει σε συμβολικό επίπεδο.
Με αυτές τις αντιλήψεις σε επίπεδο καταστατικού χαρτη και συμβόλων της χώρας μας, δεν είναι απορίας άξιον που στην Θράκη εφαρμόζεται ακόμη για τους μουσουλμάνους στις ημέρες μας ως αστικό δίκαιο η σαρία. Οι μουσουλμάνοι των Δωδακανήσων την έχουν γλιτώσει: σε αυτούς εφαρμόζεται ο Αστικός Κώδικας. Άρα μάλλον οι μουσουλμάνοι των Δωδεκανήσων είναι ένα κλικ πιο έλληνες από τους μουσουλμάνους της Θρακής, κάποιοι απο τους οποίους άλλωστε έχουν ζητήσει από τα ελληνικά δικαστήρια την άδεια για να λειτουργήσουν σωματεία με τίτλους "τουρκική ένωση Ξάνθης" για παράδειγμα. Τα ελληνικά δικαστήρια απέρριψαν το αίτημα, αλλά έχουν ήδη προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Ανθρώπου. 'Αρα στην ερώτηση σου για τους μουσουλμάνους έλληνες έχουν απαντήσει οι ιδιοι: διδάσκονται στα σχολεία τους θέλοντας και μη, αδιακριτως την τουρκική, έχουν άλλη θρησκεία από εμάς και θέλουν να ονομάζονται Τουρκοι. Και να διευκρινήσω αυτό το "θέλοντας και μη" και το "αδιακρίτως": Υπάρχουν και οι πομάκοι οι οποιοι μιλούν μια ξεχωριστη γλώσσα -πρόκειτα για κάποια διάλεκτο της βουλγαρικής στους οποιους δεν διδάξαμε τη γλώσσα τους, αλλά την τουρκική, οπότε και τους αποκόψαμε απο τη διαφορετική καταγωγή τους στέλνοντας τους αγκαλιά στους γείτονες. Και όσον αφορά εμένα: Θα θεωρήσω οτι υπάρχουν έλληνες μουσουλμάνοι, αν θα μπω σε κάποια δημόσια υπηρεσία και με εξυπηρετήσει (ή με στείλει από εκεί που ήρθα) κάποιος Χασάν, Γιουσούφ από τον Εχίνο ή τον Ίασμο. Η μάλλον ακόμη καλύτερα κάποια Εσμέ ή Αισέ. Τότε θα πιστέψω οτι κάτι αρχίζει να αλλάζει και πράγματι έχουμε έλληνες μουσουλμάνους. Και μη μου αναφέρει κανείς ως δημόσιους υπαλλήλους τους μειονοτικούς δασκάλους οι οποίοι διδάσκουν στα μειονοτικά σχολεία. Σε κανονικές υπηρεσίες οι οποίες απευθύνονται στο ευρύ κοινό θέλω να τους δω. Α και και άλλο: και κανένα τζαμί για να προσεύχονται σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη ίσως; Τότε θα δεχόμουν οτι είναι έλληνες μουσουλμάνοι και όχι μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης ή των Δωδεκανήσων.

Για τους καθολικούς χριστιανούς, δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις επί του θέματος: Πάντως θυμάμαι οτι τη δεκαετία του 1980 οι δάσκαλοι οι οποίοι ήταν έλληνες πολίτες και καθολικοί, βάσει νόμου, δεν διοριζόντουσαν στην πρωτοβάθμια εκπαιδευση καθοτι προφανώς κατά τον νομοθέτη θα διδασκαν κατα τη διάρκεια των θρησκευτικών μαθημάτων αιρετικές απόψεις στους μαθητές τους. Νομίζω οτι το μέτρο αφορούσε και τις νηπιαγωγούς, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος ως προς το τελευταιο. Ο νομος άλλαξε, δυστυχώς όχι επειδή το θέλησε το ελληνικό κράτος ή το απαιτησε η πλειοψηφία τους ελληνικού λαού, πράγμα που θα σήμαινε οτι α υπήρχε μια αλλαγή αντιλήψεων και νοοτροπίας, αλλά επειδή μας το επεβαλλε η τότε ΕΟΚ. Ααα και προκαιρου διάβαζα στην εφημεριδα μια ανακοίνωση της καθολικής αρχιεπισκοπής Αθηνών που έρριχνε κομψά ένα ξεχεστήριο στην ελληνική πολιτεία γιατί από τον σεισμό που έγινε στην Αθήνα, νομίζω το 2000, όπου και παρουσιαστηκαν προβλήματα στον καθεδρικό ναό των καθολικών του Αγίου Διονυσίου δεν έχει δοθεί ακόμη άδεια επισκευής και έχουν περάσει δέκα ολόκληρα χρόνια. Δε μου φαίνεται οτι το κράτος τους αντιμετωπίζει για πολίτες πρώτης κατηγορίας με αυτές τις παραλείψεις της διοικησης. Ααα! Και δε βλέπω εμάς τους ορθοδόξους να συμπαριστάμεθα στους συμπολίτες μας τους καθολικούς σε αυτό το πρόβλημά τους με την διοικηση.

Οι άθεοι είναι μια πιο διακριτική κατηγορία πληθυσμού, δηλαδή επαφίεται στον κάθε άθεο η δυνατότητα να δημοσιοποίησει τις απόψεις του ή όχι. Οπότε και η κρατική μεταχείρηση απέναντι τους είναι πιο διακριτική. Πάντως δεν μετρά και πάρα πολλά χρόνια η δυνατότητα της ονοματοδοσίας στο τέκνο χωρίς να γίνει βάφτιση, ούτε η δυνατότητα της πολιτικής ταφής. Επίσης δε θα συμβούλευα κανεναν νεοσύλλεκτο για παραδειγμα να διατυμπανίσει την αθεία τους στο στρατευμα: έχει μεγάλες πιθανότητες να κακοπεράσει, αν ο ο ανώτερος του έχει περί του θείου αντιδιαμετρικά αντίθετες απόψεις.

Πάντως και ο Hobsbaum τον οποιον μου συνέστησες να διαβάσω δέχεται ως στοιχειο του έθνους και την θρησκεία. Εμένα λοιπόν γιατί μου τα χώνεις και εκείνον το δέχεσαι; Αναφέρει μάλιστα συγκεκριμένα:" Οι δεσμοί ανάμεσα στην θρησκεία και στην εθνική συνείδηση μπορούν να είναι πολύ στενοί. Παραδείγματα όπως της Ιρλανδίας της Πολωνίας και της Ελλάδας κλπ. είναι χαρακτηριστικά." Και συνεχίζει αναφέροντας οτι η θρησκεία είναι χαρακτηριστικό διάκρισης παρά ταυτότητας και δίνει παράδειγμα την Ελλάδα όπου θεωρούμε "τους Τούρκους αιώνιους εχθρούς και τους Σέρβους αδέρφια μας" (Το παραδειγμα δικό του, οχι δικό μου ετσι; ). Και δέχεται φυσικά οτι η θρησκεία σε ορισμένες περιπτώσεις δεν παίζει κανέναν ρόλο.

Ευχαριστω για τον σχολιασμό σου για το κείμενο του Μυριβήλη. Αν κατάλαβα καλά θεωρείς οτι ο συγγραφέας για χάριν μυθοπλασίας έγραψε αυτά που έγραψε και δεν άκουσε ποτέ αυτό το ιδιώμα το κατανοητό στους Σέρβους και στους Βουλγάρους, αλλά το φαντάστηκε, όπως επίσης φαντάστηκε οτι κάποιοι πληθυσμοί κακοπερνούσαν και από τους Σερβους αλλα και από τους Βουλγάρους. Και παρότι σλαβόφωνοι ήταν πατριαρχικοί. Και ονόμαζαν εαυτους μακεντον ορτοντοξ. Όλα αυτά δηλαδή κατ' εσέ, ήταν απλές απόψεις και όχι γεγονότα τις οποίες αργοτερα θεωρησε ο συγγραφεας οτι δεν συνάδουν αισθητικά με το υπόλοιπο κείμενο και τις αφαίρεσε στις επόμενες εκδόσεις! Συμφωνώ οτι δεν αναφέρεται ο συγγραφέας σε συγκεκριμένα ιστορικά περιστατικά, άλλωστε λογοτεχνία έκανε, δεν έγραφε ιστορικό δοκίμιο. Όμως στην ιστορία δεν έχουν ποτέ καμία αξία και οι μαρτυρίες; Τα λογοτεχνικά έργα ουδέποτα χρησιμοποιούνται ως έμμεση πηγή ιστορίας; Αν λοιπόν απορρίπτεται μια μαρτυρία- και καλά κάνει και απορρίπτεται ενδεχομένως- δεν χρειάζεται μια πιο τεκμηριωμένη απάντηση για τους λόγους απόρριψης από το οτι δεκαπέντε χρόνια μετά ο ίδιος συγγραφέας τα έχωνε άγρια στους κομμουνιστές και είχε παρτίδες με το καθεστώς του Μεταξά;

Και τελικά υπάρχει κάποια απάντηση στο ερώτημα μου που είναι το εξής: Νέα έθνη δεν υπάρχει περίπτωση να κάνουν την εμφάνιση τους άλλο πια στο ιστορικό προσκήνιο; Έκλεισε το μαγαζί; Όσα προλάβατε προλάβατε και τα υπόλοιπα χάσατε; Και ποιός το ορίζει οτι η εμφάνιση νέου εθνους στο προσκηνιο αποκλείεται στις ημέρες μας;

 

[ΕΡΣΗ]

Έρση δεν μπορώ να μεταφέρω εδώ την τελευταία παράγραφο από το τελευταίο ποστ σου αλλά πρέπει να το διορθώσεις, επειδή κάποια λάθη από ταχύτητα το κάνουν δυσνόητο.
Μου αρέσει αυτό που λες ότι δηλαδή τη στιγμή που εμείς μετράμε τις τελευταίες μας ανάσες σαν έθνος εμποδίζουμε ένα άλλο νέο να γεννηθεί. Όμως ρε γαμώτο εκεί είναι το πρόβλημα αυτό το νέο έθνος δεν θέλει με κανένα τρόπο να είναι νέο. Μόνο στο κρουαζερόπλοιο του Νώε δεν βρήκανε ακόμη συγγενείς!

Έχεις δίκιο, είναι πολύ μακροπερίοδος ο λόγος μου σε αυτο το σημείο και η μπαλα χάνεται. Εκείνο που ήθελα να σχολιάσω στην παρατήρηση του Donnie Darko οτι στην εποχη της παγκοσμιοποίησης τα κράτη έθνη δεν έχουν μέλλον, άποψη άλλωστε που ακούγεται πολύ και οτι οι Σκοπιανοί επιμένοντας σε ένα τέτοιο μόρφωμα είναι εκτός εποχής και κιδυνεύουν. Τα σκόπια είναι 100 χρόνια πίσω,δεν έχουν πάρει χαμπάρι οτι τα εθνικά κράτη μας τελείωσαν καλώς ή κακώς,το θέμα είναι να το αποδεχθούν αλλιώς η ιστορία θα τους θυμάται ώς μια φαιδρή ανάμνηση .

Ήθελα λοιπόν να κάνω έναν σχολιασμό για το ποιά είναι και η δικιά μας μοίρα ως κράτος, μια και είμαστε ένα συντριπτικά ενιαιο εθνικό κράτος. Οι έλληνες πολίτες οι οποίοι είναι μουσουλμάνοι, εβραίοι, καθολικοί κλπ, είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό. Έχουμε υψηλότατη πληθυσμιακή συνοχή. Και αρνούμαστε να μεταλλαχθούμε σε κατι άλλο. Έχουμε πολύ ισχυρές αντιστάσεις προκειμένου να παραχωρήσουμε υπηκοότητα σε ξένους και δη σε ξένους μετανάστες, αρνούμαστε να δημιουργηθούν καποια τζαμιά για να καλυφθούν οι θρησκευτικές αναγκες των μουσουλμάνων που κατοικούν στην χώρα μας ή αρνούμαστε να λειτουργήσουμε τα ήδη υπάρχοντα κ.λ.π. κ.λ.π. Δεχόμαστε μονάχα οποια πληθυσμιακή ομαδα αφομοιώνουμε, αλλά αδυνατούμε να δεχθούμε μια διακριτή ομάδα η οποία θέλει να διατηρήσει τα χαρακτηριστικά της. Εφόσον λοιπόν κατά τη ρήση του Donnie Darko τα εθνικά κράτη μας τελείωσαν, καλώς ή κακώς και εφόσον αδυνατούμε να μεταλλαχθούμε σε κάτι άλλο, μήπως παρέα με τους σκοπιανούς θυμούνται και εμάς ως μια -ίσως όχι τόσο φαιδρή θέλω να ελπίζω- ανάμνηση;
Και δεν έχει μια αίσθηση τραγικής ειρωνίας ο μελλούμενος να έμπει στο χρονοντουλαπο της ιστορίας να εμποδίζει κάποιο άλλον να εβγει στο ιστορικό προσκήνιο;

Και έχεις δίκιο οτι ενώ οι σκοπιανοί είναι, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, ένα νέο έθνο, όπου νάναι θα ισχυριστούν οτι οι ίδιοι εκτισαν και τον Παρθενωνα. Όμως ένα τέτοιο φαινόμενο όμως δεν πολεμιέται με ολοκληρωτική άρνηση του εθνους, γιατί κάτι τέτοιο δημιουργεί διάχυση και συγχυση των δυνάμεων. Θεωρώ οτι πρέπει να υπάρχει στοχευμένη επίθεση στα θέματα που εμάς μας αφορούν: τεκμηριωμένη άρνηση της αρχαιότητας του εν λόγω εθνουςσε κάθε επίπεδο. Καμια ιστορικη σχεση της αρχαιας Μακεδονιας η οποια ηταν ελληνικη, με τουτους εδω. Και φυσικά απόλυτη και συντονισμένη επίθεση σε κάθε απόπειρά τους για αλυτρωτισμό, για έξοδο στο Αιγαιο, για υπόδουλα εδάφη,για τις καταπιεσμένες και τάχα τεραστιες μειονοτήτες, οι οποίες φυσικά κάνουν τουμπεκί ψιλοκομένο όταν έρθει η ωρα της καλπης: οι κυνηγοί παίρνουν περισσότερους ψήφους από αυτους. για παραχάραξη της ιστορίας και λοιπά προπαγανδιστικά θέματα.

Κατόπιν αυτού ας πάνε να είναι έθνος, αν θέλουν. Με αυτους τους όρους εμάς δε θα μας ενοχλεί. Ενδεχομένως και να μας συμφέρει στρατηγικά που παρεμβάλλεται μεταξύ της Αλβανίας και της Βουλγαρίας, δύο χώρες με τις οποίες είχαμε πάντα σοβαρά προβλήματα και ίσως θα έπρεπε να μας ενδιαφέρει η μακροημέρευσή του.

 

[Borealis]

Εγω νομιζω οτι ο εγκεφαλος τους ηταν σωστα αναπτυγμενος. Απλα ειχαν ακουσματα μεσα απο τις οικογενειες τους ιδιως αμα οι παπουδες ηταν απο οικογενειες δημοσιων υπαληλων της παλιας Ελλαδας, οταν ο ελληνικος στρατος κατελαβε το σημερινο κοματι της μακεδονιας απο τους οθωμανους και χρειαστηκε να γινουν διορισμοι στα καταληφθεντα εδαφη απο δημοσιους υπαλληλους της παλιας Ελλαδας, οταν τους ρωτουσαν που διοριστηκαν δεν απαντουσαν στη μακεδονια αλλα στη Βουλγαρια,ξεροντας οτι η πλειονοτητα του πληθυσμου ηταν βουλγαρικης καταγωγης και μιλουσαν το ιδιωμα της νοτιας Βουλγαριας το λεγομενο και μακεντοντσκι οπως το αποκαλουσαν οι ντοπιοι.
Ελληνικα σχολεια υπηρχαν ελαχιστα γιατι οι Ελληνες ηταν μειονοτητα. Γυμνασια υπηρχαν στη Θεσσαλονικη και ενα στη Σιατιστα.
Οι περιοχες με πλειοψηφια ελληνων ηταν η χαλκιδκη (οι υπολοιποι ηταν τουρκοι) ο νομος κατερινης και μερος του νομου Κοζανης. Στα Γρεβενα και σε περιοχες της Εδεσας και της Ναουσας υπηρχαν και ρουμανοβλαχοι γιαυτο και οι Ρουμανοι ειχαν οργανωμενο κομιτατο κατα τη διαρκεια του "μακεδονικου αγωνα" και δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση(ετσι κι αλλιως και στην κατοχη με τους ιταλους συνεργαστηκαν). Οι Βουλγαροι επισης δεν ειναι σλαβικο φυλλο.
Ειναι μογγολοι εξισλαβισθεντες.

Αγαπητέ Σταύρο, προσπάθησα να αστειευτώ απαντώντας στην ερώτησή σου, αλλά από ότι φαίνεται δυστυχώς δεν ήταν και τόσο αστείο.
Ώστε λοιπόν οι διορισμένοι Πελοποννήσιοι υπάλληλοι στις νέες χώρες το μόνο που πρόσεξαν ήταν το σλαβικό-βουλγαρικό στοιχείο?
Σχετικά με τη Θεσσαλονίκη τα έχει γράψει όλα ο Mazower στη Πόλη των φαντασμάτων και όποιος θέλει το ανοίγει για να φύγουν οι τσίμπλες από τα μάτια του.
Η γειτονική Βέροια είναι ένα σχεδόν παρόμοιο παράδειγμα με την Θεσσαλονίκη, στον κάμπο της υπερισχύει το σλαβικό και το τουρκικό στοιχείο.
Τα Γιαννιτσά σχεδόν αποκλειστικά τουρκικά, στον κάμπο τούρκοι και Σλάβοι.
Στην Πτολεμαίδα μόνο Τούρκοι και μόνο στις παρυφές του γειτονικού Βερμίου σλαβόφωνοι.
Στην Φλώρινα αμέσως μετά από τους βαλκανικούς πολέμους και τον καθορισμό των συνόρων, ένας μεγάλος αριθμός ελλήνων ή ελληνοποιημένων βλάχων του Μοναστηρίου του Ρέσεν και της Αχρίδας εγκαθίστανται εδώ και η Φλώρινα που ήταν ένα χωριό ανάμεικτο από τούρκους. αρβανίτες και σλαβόφωνους αποκτά αστική υπόσταση.
Συνεχίζω σε λίγο...

 

[Borealis]

Αγαπητέ Σταύρο συνεχίζω, στα χωριά του κάμπου της Φλώρινας υπερτερεί το σλαβόφωνο στοχείο, εδώ να ξεκαθαρίσω ότι όπου αναφέρω σλάβους ή σλαβόφωνους δεν δημαίνει αναγκαστικά ότι οι πληθυσμοί αυτοί είχαν συγκεκριμένη εθνική συνείδηση όπως οι έλληνες ή οι τούρκοι. Πολλοί από αυτούς ένοιωθαν Βούλγαροι, αρκετοί ένοιωθαν Έλληνες και πάρα πολλοί αδυνατούσαν να αυτοπροσδιοριστούν. Τα βουνά της Φλώρινας κατοικούνται από ελληνοποιημένους βλάχους και ελληνοποιημένους αλβανόφωνες αρβανίτες.(θα έχεις ακούσει μάλλον για την Αστική Σχολή Λεχόβου).
Για να καταλάβεις, στην περιφέρεια του Αμυνταίου μέσα σε ελάχιστα χιλιόμετρα γης έχουμε ελληνοποιημένους λατινόφωνους(κοινώς βλάχοι) στη Κλεισούρα. Αρβανίτες αλβανόφωνους (αλλά και με τέλεια γνώση της ελληνικής) στο Λέχοβο, βλάχους με αστική ελληνική κουλτούρα στο Νυμφαίο, σλαβόφωνους ή σλάβους ή Βούλγαρους ή δίγλωσσους ή χωρίς εθνική συνείδηση ή έλληνες στο Σκλήθρο και στον Αετό. Τσιγγάνους στο Πεδινό και στο Αετό, σλάβόφωνους και έλληνες στο Ξινό Νερό και στο Αμύνταιο.
Από όλη αυτή την πανσπερμία λαών οι κατω ελλαδίτες είδαν μόνο τους Βούλγαρους? συνεχίζω σε λίγο...

 

[Borealis]

Συνεχίζω Σταύρο, για την πόλη της Καστοριάς δεν ξέρω αν υπερτερούσε το ελληνικό στοιχείο αλλά σίγουρα συναγωνίζονταν σε αριθμό το σλαβικό. Εκτός από αυτό η Καστοριά είχε άμεση σχέση με την Κορυτσά και γενικά με τους δρόμους της Βόρειας Ηπείρου ή αν θέλεις της Νότιας Αλβανίας όπου το ελληνικό ή ελληνοποιημένο στοιχείο ήταν πάντα ιδιαίτερα ισχυρό. Μεγάλος αριθμός ελλήνων ή ελληνοποιημένων βλάχων της κατεστραμένης Μοσχόπολης βρήκε καταφύγιο στη Καστοριά και στα χωριά του Γράμμου (πολλοί και στο Βίτσι). Όμως και στην περίπτωση της Καστοριάς στα χωριά της λίμνης και του κάμπου υπερτερούσε το σλαβόφωνο στοιχείο. Οι μεγαλύτερες προσωπικότητες της σύγχρονης ιστορίας των Βουλγάρων προέρχονται από την Καστοριά (κάποιοι και από τα χωριά της Πέλλας).

 

[stavrosm]

Αγαπητέ Σταύρο συνεχίζω, στα χωριά του κάμπου της Φλώρινας υπερτερεί το σλαβόφωνο στοχείο, εδώ να ξεκαθαρίσω ότι όπου αναφέρω σλάβους ή σλαβόφωνους δεν δημαίνει αναγκαστικά ότι οι πληθυσμοί αυτοί είχαν συγκεκριμένη εθνική συνείδηση όπως οι έλληνες ή οι τούρκοι. Πολλοί από αυτούς ένοιωθαν Βούλγαροι, αρκετοί ένοιωθαν Έλληνες και πάρα πολλοί αδυνατούσαν να αυτοπροσδιοριστούν. Τα βουνά της Φλώρινας κατοικούνται από ελληνοποιημένους βλάχους και ελληνοποιημένους αλβανόφωνες αρβανίτες.(θα έχεις ακούσει μάλλον για την Αστική Σχολή Λεχόβου).
Για να καταλάβεις, στην περιφέρεια του Αμυνταίου μέσα σε ελάχιστα χιλιόμετρα γης έχουμε ελληνοποιημένους λατινόφωνους(κοινώς βλάχοι) στη Κλεισούρα. Αρβανίτες αλβανόφωνους (αλλά και με τέλεια γνώση της ελληνικής) στο Λέχοβο, βλάχους με αστική ελληνική κουλτούρα στο Νυμφαίο, σλαβόφωνους ή σλάβους ή Βούλγαρους ή δίγλωσσους ή χωρίς εθνική συνείδηση ή έλληνες στο Σκλήθρο και στον Αετό. Τσιγγάνους στο Πεδινό και στο Αετό, σλάβόφωνους και έλληνες στο Ξινό Νερό και στο Αμύνταιο.
Από όλη αυτή την πανσπερμία λαών οι κατω ελλαδίτες είδαν μόνο τους Βούλγαρους? συνεχίζω σε λίγο...

Δεν διαφωνω μαζι σου
εγω εγραψα οτι οι ελληνες ηταν η μειοψηφια οτι οι ρουμανοβλαχοι αν και μιλουσαν ελληνικα δεν ειχαν ελληνικη συνειδηση και οτι μετα τον βαλκανικο οι διορισμενοι υπαληλοι ελεγαν οτι πηγαινουν στη βουλγαρια,αυτη τη νοοτροπια ειχαν

 

[Borealis]

Δεν υπήρξε ποτέ κάποια πλειοψηφία στην Μακεδονία για να υπάρξει και μειοψηφία. Από περιοχή σε περιοχή τα νούμερα άλλαζαν πότε υπέρ του ενός και πότε υπέρ του άλλου. Η ονομασία της Ιταλικής σαλάτας που τα έχει όλα ''Μασεντόνια'' είναι και το πιο πετυχημένο παράδειγμα για την περιοχή.
Δεν είχαν ελληνική συνείδηση οι βλάχοι? Για αυτό το λόγο ότι αξιόλογο κτήριο υπάρχει στην Αθήνα είναι δωρεά βλάχου? Μεγάλο μέρος των βλάχων εξαιτίας του εμπορίου στη Μεσευρώπη είχε αποκτήσει αστική συνείδηση. Στο Ζέμουν, στο Βελιγράδι, στη Βιέννη και σε πολλές άλλες πόλεις ίδρυαν ελληνικά σχολεία και όχι ρουμάνικα. Αντίστοιχα τα σχολεία τους στη Μακεδονία και Αλβανία ήταν ελληνικά.
Σαφώς πολλοί επηρεάστηκαν και εκρουμανίστηκαν ( δικιά τους υπόθεση δεν μας πέφτει λόγος σε αυτό) και σαφέστατα δυστυχώς πολλοί δέχθηκαν την Προπαγάνδα των Ιταλών και ονειρεύτηκαν το Πριγκηπάτο της Πίνδου. Φυσικά όλα αυτά ήταν φωτοβολίδες που ευτυχώς δεν άγγιξαν τα πανέμορφα δάση της Πίνδου όπως οι φωτοβολίδες της Αγγελοπούλου έκαψαν την Εκάλη.
Οι πολυταξιδεμένοι συμφορουμίτες μας μπορούν να σου πουν για την οδό Δούμπα στη Βιέννη, εμπνευστής της Όπερας της και ιδρυτής της αρχαιολογικής εταιρείας στην Αθήνα(το αρχαιότερο ελληνικό πμευματικό ίδρυμα), για τις περιουσίες των ελλήνων βλάχων της Βουδαπέστης και τον δωρητή της γέφυρας των αλυσίδων.

 

[Samion]

Η ονομασία της Ιταλικής σαλάτας που τα έχει όλα ''Μασεντόνια'' είναι και το πιο πετυχημένο παράδειγμα για την περιοχή.

πολύ καλό..
αντιγράφω από το λεξικό Sabatini:
μακεδονία: ανακάτεμα ετερογενών και ακατάστατων πραγμάτων. Συνώνυμο: Χάος.

 

[North66]

Επειδή δεν κατάλαβα καλά αν δηλ. χτίσουμε τζαμιά και δώσουμε περισσότερα δικαιώματα στις μειονότητες (οι περισσότερες από τις οποίες δεν είναι καν αυτόχθονες), θα λυθεί το Μακεδονικό και το θέμα του ονόματος ή θα τα παραδώσουμε και αυτά αμαχητί επειδή τάχα ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα που δε θέλει πια σύνορα και έθνη;

 

[Traveller]

Επειδή δεν κατάλαβα καλά αν δηλ. χτίσουμε τζαμιά και δώσουμε περισσότερα δικαιώματα στις μειονότητες (οι περισσότερες από τις οποίες δεν είναι καν αυτόχθονες), θα λυθεί το Μακεδονικό και το θέμα του ονόματος ή θα τα παραδώσουμε και αυτά αμαχητί επειδή τάχα ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινότητα που δε θέλει πια σύνορα και έθνη;

Εγώ πάλι δεν κατάλαβα καλά τι θα παραδώσουμε αμαχητί αν χτιστεί επιτέλους τζαμί στην Αθήνα... το όλο θέμα ασφαλώς και δεν έχει σχέση με το Μακεδονικό, αλλά και κωμικό είναι, ένα ολόκληρο κράτος να κρύβεται πίσω από τα κέφια των ντόπιων μουλάδων και επικίνδυνο την στιγμή που το βασικό και λογικό επιχείρημα των Τούρκων για το μη άνοιγμα της Σχολής της Χάλκης είναι πως δεν υπάρχει έστω ένα τζαμί στην Αθήνα...