Συζήτηση για θρησκείες, πρακτικές, κινήματα και άλλα πολλά

[jimp]

Ποιοί είναι ο λόγοι που όλοι καταλάβαμε; Και ποιά/ος φταίει που ο άντρας εργοδότης προτίμησε τη γυναίκα ; Φταίει η γυναίκα γι αυτό;

Φταίει φυσικά και ο άντρας που το κάνει αυτό αλλά φταίει και η γυναίκα που χρησιμοποιεί "αθέμιτα" μέσα.

Αλλά εκει δεν βλέπω να σε ενοχλεί και βλέπω δεν έχεις ακούσει για καμία τέτοια περίπτωση ή και να έχεις, πάλι φταίει μόνο ο άντρας.

 

[tripakias]

Και γιατι να μην φταιει ο αντρας που δεν πηρε τη θεση; Ελα ας σοβαρευτουμε λιγακι που φταινε οι αεροσυνοδοι της aegean που η εταιρια δεν προσλαμβανει αντρες αεροσυνοδους.

 

[jimp]

Και γιατι να μην φταιει ο αντρας που δεν πηρε τη θεση; Ελα ας σοβαρευτουμε λιγακι που φταινε οι αεροσυνοδοι της aegean που η εταιρια δεν προσλαμβανει αντρες αεροσυνοδους.

Δεν λέω πως φταίνε εκείνες αλλά σε αυτή την περίπτωση δεν βλέπω να διαμαρτύρεται καμία και να μιλάει για σεξισμό. Προφανώς και η Aegean έχει τη δική της γραμμή, απλά όπου μας συμφέρει σαν γυναίκες δεν λέμε τίποτα, εκεί που δεν μας συμφέρει μιλάμε για σεξισμό, φαλλοκράτες κτλ κτλ.

 

[Nikos86]

Και μονο το γεγονος οτι καποιες εδω μεσα ενοχλουνται που ρωταμε στις τουαλετες οταν ειναι κατειλλημενες αν ειναι αλλος μεσα και οχι αλλη και το οτι δεν υπαρχει καθρεφτακι στην θεση του οδηγου για να βαφονται σημαινει οτι εχουν γινει πολλα πραγματα προς την ισοτητα των φυλων. Σιγουρα χρειαζονται κι αλλα, αλλα τα πραγματα δεν ειναι μεσαιωνας οπως καποιοι προσπαθουν να τα παρουσιασουν. Οσο για την περιβοητη πατριαρχια θα το ξαναπω για αλλη μια φορα το οτι μια χαρα βολευει και τις γυναικες. Καλα κανουν και ζητανε ισες ευκαιριες για διευθυντικες θεσεις, εκπροσωπηση στην βουλη αλλα ξεχνανε να ζητησουνε το ιδιο για αγροτικες δουλειες η οικοδομικες. Επισης στις πατριαρχικες κοινωνιες ο ανεργος αντρας που δεν φερνει λεφτα στο σπιτι ειναι πιο ενοχος απο οτι η ανεργη γυναικα και αυτο βολευει πολλες οσο και αν καποιοι το αρνειστε. Το να εισαι εξαρτημενη καμμια φορα ειναι και η ευκολη λυση και δεν εχει να κανει ουτε με πατριαρχια ουτε με τον σεξισμο ουτε με αλλα βαρυγδουπα. Εχει να κανει με το γεγονος οτι η ανεξαρτησια δεν συνεπαγεται μονο δικαιωματα αλλα και θυσιες. Καποιες τις κανουν, καποιες οχι. Επισης αν εγω δεν κανω δουλειες στο σπιτι ειμαι σεξιστης αν δεν δουλευω οντας παντρεμενος νταβατζης που βαζει την γυναικα του και δουλευει αν φωναξω στην συμβια μου φασιστας, αν πεταξω σεξουαλικο υπονοουμενο σε συναδελφο εν ειδει αστειου στην αμερικη θα παω φυλακη αν κανει τα ιδια η γυναικα θα θεωρηθει μοντερνα γυναικα, παραδοσιακη γυναικα, τσαμπουκας, σεξουαλικα απελευθερωμενη αντιστοιχα.

 

[North66]

υγ1. Σήμερα διάβαζα την απολογία της 22χρονης που "σκότωσε" το νεογέννητο μωρό της... ...Μπορείς να την κατηγορήσεις ως εθελούσιο θύμα της πατριαρχίας;

Οι γονείς μου χώρισαν όταν ήμουν ακόμη σε πολύ μικρή ηλικία. Δυστυχώς, με τον πατέρα μου, ο οποίος διαμένει στο Παλαιό Φάληρο, δεν έχω καμία απολύτως επαφή. Ο άνθρωπος αυτός θα μπορούσε να είναι ένα στήριγμα, αφ' ης στιγμής είχα μεγάλα και σημαντικά προβλήματα στη σχέση μου με τη μητέρα μου. Βάσει της επιλογής τους να διαταραχθούν οι σχέσεις τους μεταξύ τους, αυτό είχε ως συνέπεια και τη διαταραχή των σχέσεών του μαζί μου.

Το χαρμόσυνο γεγονός μιας εγκυμοσύνης, δυστυχώς, για την δική μου οικογένεια δεν θα αποτελούσε τέτοιο, αλλά μία πηγή φόβου και τρόμου απέναντι πρώτον, στις συνέπειες που θα προέκυπταν από την ανακοίνωσή του και, κατά δεύτερον, στην ζωή του κυοφορούμενου μωρού, καθώς, η επιτακτική επιθυμία της μητέρας μου θα ήταν,σίγουρα, να το «ρίξω». Φοβόμουν, συνεπώς, ακόμα και να μιλήσω στην ίδια μου τη μητέρα, διότι ήμουν βεβαία πως θα νευριάσει μαζί μου. (Πηγή lifo.gr)

Εθελούσιο θύμα ήταν η κοπέλα όχι όμως πατριαρχίας αλλά μητριαρχίας όπως φαίνεται στην απολογία της.

 

[Nikos86]

Εθελούσιο θύμα ήταν η κοπέλα όχι όμως πατριαρχίας αλλά μητριαρχίας και μάλιστα υποχρεωτικής μητριαρχίας κατ' εντολή των ελληνικών δικαστηρίων που δικάζουν με τον άδικο τρόπο υπέρ των γυναικώνόπως αναφέρθηκε.

#13

Ε καλα και συ ξερεις ποσο δυσκολο ειναι για μια γυναικα να διεκδικησει και να παρει διατροφη? Αλλα ακομα και αν την παρει και ο συζυγος αρνηθει να την δωσει ξερεις οτι κατ ουσιαν δεν υπαρχει μηχανισμος κατασχεσης της. Επισης συνηθως εκδικαζονται πενιχρες διατροφες . Επισης το ελληνικο κρατος δεν δινει επιδοματα για ανυπαντρες μητερες. Μην λεμε και κουλα τωρα, δεν μεροληπτει η ελληνικη δικαιοσυνη υπερ της ελληνιδας γυναικας. Μεροληπτει μονο στον χρονο που δινει στον ελληνα πατερα να βλεπει το παιδι του που ειναι πραγματικα απαραδεκτα λιγος.

 

[arabickostas]

Παιδιά καλησπέρα/καλημέρα και από μένα. Θα ήθελα να παραθεσω και εγώ την άποψη μου επι του θέματος. Αρχικά να αναφερω οτι θα με ευχαριστούσε ιδιαίτερα να κρατήσουμε όλοι , όπως γίνεται ως τώρα, ένα πολιτισμένο περιβάλλον στο παρόν τοπικ μιας και οι ακρότητες είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι δεν βοήθησαν ποτέ σε κατι. Στην ουσία της συζήτησης τώρα, είναι γεγονός ότι οι κοινωνίες εμπεριέχουν πολλές αδικίες σε φύλα, οικονομική κατάσταση, κοινωνική κατάσταση, εθνικότητα, θρησκεία κτλ. Π.χ ένας Πακιστανός μουσουλμάνος θα υποστεί μεγαλύτερη ταλαιπωρία από ένα Βιετναμεζο βουδιστη σε ένα αεροδρόμιο. Προσωπικά, πάντα σχεδόν μου ζητούνταν έγγραφα σε άφιξη χώρας Σένγκεν καθότι αρκετά μελαχρινός.

Το θέμα της αδικίας σε βάρος των γυναικών και ανδρών είναι πολύ ιδιαίτερο. Το σίγουρο είναι οτι ο κάθε άνθρωπος χαρακτηριζει την καθε κατηγορια με βάση προσωπικές εμπειρίες, ιστορίες που γνωρίζει ή έχει ακούσει, ηλικία, τόπο διαμονής κτλ . Δεν ειναι ευκολο να πείσουμε έναν άνθρωπο ότι το θεμα της πατριαρχίας έχει λυθεί όταν το ζει την ιδια στιγμη. Απο την άλλη ένας άνθρωπος που πλήρωνει διατροφή και τα βρίσκει σκουρα, θα σκεφτεται ασχημα για τις γυναικες. Ετσι Θα συνεχίζεται μια κόντρα χωρις ουσια αφου οι εμπειρίες ζωής δεν παραμερίζονται απο το μυαλό. Δεν περιμένω από ένα παππού που ζει στην Ελλάδα π.χ να έχει την ίδια άποψη με μια γυναίκα 30 ετών που κάνει διδακτορικό στην Ολλανδία πχ. Είναι προφανές αυτό.

Δεν θα ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες του στυλ, σε ποια επαγγέλματα, αν οι νοικοκυρές προσβάλλονται και Γενικά που οι γυναίκες αλλα και αντρες ευνοουνται ή αδικούνται γιατί όπως προανέφερα είναι όλα σχετικά αναλογα το πώς τα βλέπει ο καθένας. Πάντως σίγουρα, έτσι πιστεύω εγώ σεβόμενος τις απόψεις σας, η αλήθεια είναι κάπου στη μέση. Δλδ δεν ζούμε ακόμα στον μεσαίωνα, αλλά δεν είναι και όλα ρόδινα. Παντού πρέπει να υπάρχει μέτρο όμως...

Υ.Γ επειδή αναφέρατε την Αετζεαν και η σύζυγός μου δουλεύει σαν αεροσυνοδός στην Αμέρικαν Αιρλαινς , ελάτε να δείτε κυρίες 60 χρόνων με 40 χρόνια στην εταιρία να ξεχάσετε τα άντρες -γυναίκες - μοντέλα κτλ.

 

[tripakias]

Δεν λέω πως φταίνε εκείνες αλλά σε αυτή την περίπτωση δεν βλέπω να διαμαρτύρεται καμία και να μιλάει για σεξισμό. Προφανώς και η Aegean έχει τη δική της γραμμή, απλά όπου μας συμφέρει σαν γυναίκες δεν λέμε τίποτα, εκεί που δεν μας συμφέρει μιλάμε για σεξισμό, φαλλοκράτες κτλ κτλ.

@jimp η Aegean βαζει ομορφες κοπελες αεροσυνοδους οπως κανουν και παρα πολλες εταιριες σε θεσεις υποδοχης και εξυπηρετησης κοινου επειδη αυτο ζηταει ο κοσμος. Δεν γεννησαν οι εταιριες τον σεξισμο αλλα τον βρηκα και στηνουν ολο το μαρκετινκ τους πανω στα στερεοτυπα του. Αν βαλει αντρες ή ασχημες ή μεγαλες γυναικες τοτε πιθανοτητα θα εχει οικονομικες απωλειες.

Η ωραια γυναικα της διαφημισης, ο παχουλος με την καραφλιτσα, η κοπελα με τα ενωμενα φρυδια, το αγορακι που παιζει με κουκλες, το κοριτσακι που θελει να γινει υδραυλικος, η γυναικα που την προσβαλει ο αντρας της επειδη δεν ξερει να πλενει, ο αντρας που τον προσβαλει η γυναικα του επειδη δεν ξερει να αλλαζει μια λαμπα και πολλαπλασιοι αλλοι ειναι θυματα του σεξισμου και της πατριαρχιας. Δεν ειναι προβλημα των γυναικων μονο.

Υπαρχουν καποια στερεοτυπα που ορισμενοι ανθρωποι οσο και να προσπαθουν δεν μπορουν να τα φτασουν. Δεν φταινε ομως αυτοι αλλα η κοινωνια. Το να απαιτεις απο εναν αντρα που εχει αυξημενες θηλυκες ορμονες να συμπεριφερεται σαν τον Τζακ Νορις ειναι σαν να ζητας απο παραπληγικο να τρεξει κατοσταρι. Αντιστοιχα το να ζητας απο γυναικα που ειναι πληρως εξαρτημενη απο τον αντρα της να τον εγκαταλειψει ειναι σαν να ζητας απο μαθητη λυκειου να σου κανει πανεπιστημιακη διαλεξη. Οχι ακατορθωτο αλλα τρομερα δυσκολο. Και σιγουρα δεν κατηγορεις τον μαθητη αν δεν τα καταφερει.

Οπως καταλαβαινεις εκεινος που ζητα ειναι ο παραλογος και ο προβληματικος και οχι εκεινος που δεν μπορει να ανταποκριθει σε παραλογες απαιτησεις.

Η κοινωνια ομως εχει βρει τη λυση. Κακολογει, χλευαζει, σαμποταρει, αποξενωνει και βιαιοπραγει εναντι οσων δεν μπορουν να πλησιασουν στα στερεοτυπα της.

Το στερεοτυπο της κοινωνιας για τις γυναικες ειναι να κανουν οικογενεια και να μεγαλωσουν με σωστο τροπο τα παιδια τους. Μαλιστα αν μεγαλωσουν με λαθος τροπο τα παιδια η μανα τους ειναι η βασικη υπευθυνη. Αναφερομενος σε μανες που διεκδικουν την ισοτητα ειπες πως οσες ξερεις να διαμαρτυρονται και να λενε τους αντρες τους φαλλοκρατικα γουρουνια "εχουν παιδια χωρις τροπους". Και αναρωτιεμαι. Ο αντρας που ηταν στην ανατροφη των παιδιων του και δεν εμαθαν τροπους; Το φτωχο μου το μυαλο αν θεωρησει αποκλειστικα υπευθυνους τους γονεις για την εξελιξη των παιδιων (αποψη με την οποια διαφωνω βεβαια) δινει δυο πιθανες απαντησεις. Ή και ο αντρας δεν ειχε τροπους (οπως και η γυναικα) ή ηταν απων στην ανατροφη. Και στις δυο περιπτωσεις η συγκεκριμενη γυναικα οταν λεει πως ο αντρας της ειναι φαλλοκρατικο γουρουνι λεει απλα την αληθεια.

Η γυναικα ομως συμφωνα με τα προτυπα της κοινωνιας πρεπει να ειναι ομορφη, σεξυ αλλα και σεμνη παραλληλα. Πρεπει να φοραει μινι αλλα οχι υπερβολικα κοντο. Γιατι ως γνωστον αν βαλει μινι και φαινεται το βρακι της (η πιθανοτητα καποια να μην θελει να φοραει βρακι ουτε περναει απο το μυαλο τους) θα φταιει αμα την βιασουν. Γιατι ο βιαστης ειναι ο ησυχος καλοκαγαθος ανθρωπος, που δεν εχει σκοπο να βλαψει καμια γυναικα, αλλα οταν η αλλη φοραει μινι και περναει απο μπροστα του, παρατα ο,τι δουλεια εχει και τρεχει απο πισω της, μεχρι να βρεθουν σε ενα τυχαιο απομερο μερος και να τη βιασει.

Κι ετσι η κοινωνια βγαζει το πορισμα της: "Ε ξεκωλο πουτανακι ηταν. Ετσι οπως ντυνεται προκαλει. Τι να κανει κι ο αλλος αντρας ειναι". Και αθωωνει στη συνειδηση της τον βιαστη, ενω καταδικαζει σε ισοβια διαπομπευση το θυμα.

Τι γινεται ομως στην περιπτωση που μια γυναικα ντυνεται "προκλητικα" και δεν πεσει ποτε θυμα βιασμου ή σεξουαλικης παρενοχλησης; Η κοινωνια δεν θα πει κουβεντα και θα αναθεωρησει τις αποψεις περι ντυσιματος; Θα αστειευεσαι βεβαια. Στην καλυτερη θα ειναι τυχερη αμα εχει ενα συντροφο που την αγαπα και την νοιαζεται και δεν εχει προβλημα με πως θα ντυνεται. Ο κοσμος ομως τριγυρω της θα την σχολιαζει αρνητικα και σεξιστικα (με πιο σκληρους κριτες τις γυναικες). Τον δε συντροφο της θα τον στολισουν και αυτον με κοσμητικα επιθετα που την αφηνει να ντυνεται ετσι. Λες και εχει καποια εξουσια,, που του δινει το δικαιωμα, να της επιβαλλει τι να φορεσει και τι οχι.

Σε ερευνα που εγινε πριν 3 χρονια στο Παρισι, περισσοτερες απο τις μισες γυναικες δηλωσαν πως εχουν πεσει θυματα σεξουαλικης παρενοχλησης στα ΜΜΜ, ενω οι οχτω στις δεκα πως φοβουνται να κυκλοφορουν μονες. Τα πραγματα ειναι ακομα χειροτερα στα Βορεια Προαστια της πολης οπου απο 600 γυναικες που ρωτηθηκαν σε Seine-Saint-Denis, Essonne δεν βρεθηκε ουτε μια που να μην εχει παρενοχληθει σεξουαλικα.

Συμφωνα με την επικρατουσα αποψη οι γυναικες αυτες ηταν υπευθυνες. Γιατι ποιος ξερει τι φορουσαν και πως προκαλεσαν. Ομως η παρενοχληση και ο βιασμος δεν εχει να κανει με την προκλητικοτητα και τα ρουχα αλλα με την επιβολη και τη δυναμη της εξουσιας του θυτη πανω στο θυμα. Γι αυτο και οι βιαστες δεν διαλεγουν τις πιο ομορφες και τις πιο "προκλητικα" ντυμενες, αλλα αυτες που ειναι μονες τους, που περνουν απο ερημες τοποθεσιες, που μοιαζουν απροστατευτες.

Και οι ιδιοι γονεις που ευκολα κατηγορουν το κοριτσι της διπλανης πορτας για προκλητικη συμπεριφορα, μαθαινουν στις κορες τους 3 πραγματα. Να μην μενουν ποτε μονες, να μην περνουν απο ερημες τοποθεσιες και να γυρνουν γρηγορα στο σπιτι.

Ειναι λιγο οξυμωρο να ζητουμε απο τις γυναικες, να διαμαρτυρονται γιατι η ταδε εταιρεια προωθει σεξιστικα στερεοτυπα, οταν το μυαλο των περισσοτερων γυναικων ειναι ποτισμενο με αυτα. Η καταλυση της πατριαρχιας και η ισοτητα των φυλων ειναι μια μαχη που πρεπει να δωσουν αντρες και γυναικες γιατι ειναι για το συμφερον ολων των ανθρωπων. Αντρες, γυναικες ατομα αλλου φυλου και παιδια καταπιεζονται καθημερινα απο τα κοινωνικα στερεοτυπα. Τα στερεοτυπα που ενα κινημα που μιλα για την ισοτητα των δυο φιλων και τιποτα παραπανω, τον Φεμινισμο, το εχουν μετατρεψει σε ρετσινια.

Και για οποιον νομιζει πως τα καταλοιπα της πατριαρχιας στην Ελλαδα εχουν εκλειψει ας σκεφτει ποσες φορες εχει ακουσει ή εχει πει "πως εισαι ετσι ντυμενη σαν ξεκωλο", "οι αντρες δεν κλαινε", "Συντομευε περναν τα χρονια αμα φτασεις τα 40 δεν θα μπορεις να κανεις παιδια", "Δεν κανει για σπιτι", "Σαν τα μουτρα σου τα εκανες (τα παιδια)" ή ποσες φορες εχει δει αντρα να προσβαλλεται και να θεωρει πως τον βριζουν αν τον πουνε gay, μικροτσουτσουνο ή τζουφιο.

ΥΓ Θυματα σεξουαλικης παρενοχλησης και βιασμου πεφτουν και οι αντρες και οποιοδηποτε αλλο φυλο, ενω θυτης μπορει να ειναι οποιοσδηποτε ανθρωπος. Δεν δικαιολογειται ο σεξισμος απο κανεναν/καμια σε κανεναν/καμια

 

[paefstra]

Δηλαδη γιατί την εκανε Υποναύαρχο; Και όχι Ναύαρχο; Να τος ο σεξισμός, αυτοί είμαστε...(εν τω μεταξυ shoot me now)

 

[North66]

Θα υποθέσω ότι δεν την έκανε Αντιναύαρχο γιατί Αντιναύαρχος είναι ο αρχηγός ΓΕΝ και δεν την έκανε Ναύαρχο γιατί Ναύαρχος γίνεται ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ. Και μάλλον επειδή ποτέ δεν ήταν αρχηγός ελληνικού στόλου (ήταν ο Μιαούλης), της έδωσε τον αμέσως επόμενο διαθέσιμο βαθμό του Υποναυάρχου.

 

[paefstra]

Ελπίζουμε και σε αποκατάσταση της Υπολοχαγού Νατάσας.

 

[North66]

Υπολοχαγός γίνεσαι και απ' το σπίτι σου αν έχεις τελειώσει έφεδρος... τη ρίξανε την Αλίκη στο βαθμολογικό.