Περί υποκρισίας του πολιτικού συστήματος

[ANEL]

Το γεγονός ότι υπάρχουν ριζικά αντίθετες απόψεις για το θέμα δεν σημαίνει ότι κάποια απο αυτές δεν είναι σωστή (με την ίδια λογική και η Δαρβινική θεωρία για τους Χριστιανούς στις ΗΠΑ είναι απλά μια "θεωρία" - όχι αναγκαστικά καλύτερη από τη Βιβλική δημιουργία)...

Στην αγορά πλέον και σε ένα μεγάλο κομμάτι της ακαδημαϊκής κοινότητας είναι δεδομένο ότι κάποια πράγματα θα γίνουν. Πχ. θα γίνει υποτίμηση της δραχμής (τουλάχιστον 50%) - το πόσο παραπάνω απο 50% θα υποτιμηθεί τελικά δεν το ξέρει κανείς. Ξέρουμε ότι θα υπάρξει κοινωνική αναταραχή...σε τι μέγεθος όμως δεν γνωρίζει κανείς..

.

ποτέ δεν είπα πως επειδή υπάρχουν διαφορετικές απόψεις επί του θέματος,σημαίνει πως καμία δεν είναι σωστή...αν ξαναδιαβάσεις το ποστ μου θα δεις πως απλά σε ρώτησα ποια είναι αυτή η σωστή άποψη τελικά(και αυτό το έκανα επειδή μου φάνηκες πολύ σίγουρος,σαν να την ήξερες με βεβαιότητα)
αν η σωστή άποψη για το τι θα γίνει είναι αυτή που γράφεις παραπάνω,νομίζω πως δεν χρειάζεται να είναι κανείς οικονομολόγος ή κοινωνιολόγος,για να ξέρει πως θα γίνουν κοινωνικές αναταραχές.
και με το μνημόνιο να μείνουμε οι κοινωνικές αναταραχές είναι στο πρόγραμμα.
όσο για την υποτίμηση της δραχμής και αυτό τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια είναι..άλλωστε αυτός που είναι άνεργος,αυτός που δουλεύει και παίρνει τα μυθικά ποσά των 200,300 ή 500Ε,δεν περνάει καλύτερα επειδή έχει Ε στο πορτοφόλι του και όχι δραχμές...και αυτός που ψάχνει να φάει απ΄τα σκουπίδια,ποσώς ενδιαφέρεται αν τα αποφάγια όσων έχουν τέτοια ακόμα,είναι αγορασμένα με Ε ή οτιδήποτε άλλο.

 

[ANEL]

Τι σε οδηγεί σ' αυτό το συσμπέρασμα? Κάθε άλλο.


72% των δαπανών του κράτους αφορά μισθούς, συντάξεις και κάλυψη ελλειμάτων ασφαλιστικών ταμείων. Πράγματι, μόνο το 28% του προϋπολογισμού είχε σπατάλες. Το 72% ποτέ....



Κάνεις ένα βασικό λάθος. Δε λέει κανείς ότι τα πράγματα ήταν καλά. Αυτό είναι βαθιά συντήρηση, κι από μένα δε θα το ακούσεις. Αυτό που σου λέω, πολύ απλά, ότι μέχρι χθες συνολικά ως χώρα κάναμε εξαγωγές 16 δις ευρώ (μαζί και με τουρισμό και ναυτιλιακά έσοδα), και εισαγωγές 32 δις ευρώ. Δηλαδή για κάθε 1 ευρώ που ξοδεύαμε, μόνο το μισό το παράγαμε. Το άλλο μισό το δανειζόμασταν.... Είτε ως κράτος, είτε ως ιδιώτες, πάντως αυξάναμε τα χρωστούμενα (το κρατικό έλλειμα, δηλαδή είναι μέρος μόνο του συνολοκού προβλήματος). Και ξαφνικά φτάσαμε στο σημείο που μας πήραν χαμπάρι και δε μας δανείζουν άλλο... Και πρέπει με κάποιο μαγικό τρόπο να ισοφαρίσουμε την κατανάλωση με την παραγωγή μας.
Κι αυτό ΔΕΝ είναι επιλογή, ΔΕΝ αλλάζει ούτε με το ΣΥΡΙΖΑ ούτε με τη ΧΑ ούτε με κανένα κερατά. Αυτό που μπορεί να αλλάζει η στρατηγική λύσης του προβλήματος. Και το αν θα ξεπληρώσουμε τα δάνεια που ως τώρα είχαμε πάρει.
Δεν ξέρω πόσο πιο λιανά μπορώ να το κάνω...

βρε Taver πραγματικά και εγώ νοιώθω ότι εθελοτυφλείς!
μιλάς για το 72% των κρατικών δαπανών(αν είναι ή όχι 72% δεν το ξέρω,στηρίζομαι σ΄αυτό που λες),σαν να μην ξέρεις πως τα ελλείματα στα ασφαλιστικά ταμεία δεν τα δημιούργησαν οι εργαζόμενοι(οι οποίοι φαντάζομαι πως συμφωνείς ότι πληρώνουν τις δικές τους εισφορές ανελλιπώς θέλοντας και μη)αλλά το κράτος(ο μεγαλύτερος κακοπληρωτής όλων των ταμείων)και τα τσιράκια του που έβαζε στις διοικήσεις αυτών των ταμείων με αποκλειστικό σκοπό να τρώνε!
γιατί λοιπόν αυτά θα πρέπει να τα ξεπληρώσει ο εργαζόμενος??αυτός τα χρωστάει κατά τη γνώμη σου??
όσο γα τους μισθούς και γι αυτούς το κράτος δεν ευθύνεται??αν ο κάθε (μην πω τώρα) διόριζε όσους ψήφους του έλειπαν κάθε φορά..αν οι παρατρεχάμενοι έπιασαν και πιάνουν ακόμα θέσεις(με μυθικές για την εποχή αμοιβές)για να το ξύνουν,τι φταίει ο εργαζόμενος??αυτός πρέπει ν΄απολυθεί??
μετά λες πως σαν χώρα δεν παράγουμε και γι αυτό δανειζόμαστε..και για ποιο λόγο άραγε δεν παράγουμε??για ποιο λόγο δεν έχουμε πια βιομηχανία ??(πχ,κλωστοϋφαντουργία,κλάδος στον οποίο είχαμε δυνατή παρουσία και εξαγωγικό χαρακτήρα ως πριν από περίπου 25χρ.)
για ποιο λόγο δεν έχουμε αγροτική παραγωγή ικανή να καλύψει τις ανάγκες της χώρας και πρέπει να εισάγουμε αγροτικά προϊόντα??

μήπως όλα αυτά και πολλά άλλα μας τα επέβαλαν σε παρελθόντα χρόνο οι άσπονδοι φίλοι μας οι οποίοι βεβαίως-βεβαίως έσπευσαν αμέσως μετά να μας δανείσουν(με το αζημίωτο φυσικά)για να εισάγουμε και να αγοράζουμε τα δικά τους προϊόντα??

φυσικά δεν έχουν μόνοι τους την ευθύνη,μαζί τα φάγανε με τους δικούς μας άχρηστους(εννοώ πουλημένους)
γιατί όλα αυτά θα πρέπει να τα πληρώσει ο εργαζόμενος???δεν το καταλαβαίνω πραγματικά!

α,και μια που σ΄αυτό το τόπικ βρήκα 2ο σημείο συμφωνίας μας(το 1ο θυμίζω είναι σχετικά με την αναγκαιότητα της στρατιωτικής θητείας)
δεν μας λες ποιος κατά τη γνώμη σου είναι αυτός ο ικανός ηγέτης(την απουσία του οποίου έχω και εγώ επισημάνει) και τα άξια στελέχη που θα μπορούσαν να βοηθήσουν τη χώρα??
που ξέρεις,μπορεί να μας έχουν διαφύγει της προσοχής,αν και άξια!

 

[taver]

δεν μας λες ποιος κατά τη γνώμη σου είναι αυτός ο ικανός ηγέτης(την απουσία του οποίου έχω και εγώ επισημάνει) και τα άξια στελέχη που θα μπορούσαν να βοηθήσουν τη χώρα??
που ξέρεις,μπορεί να μας έχουν διαφύγει της προσοχής,αν και άξια!

Αν δε μπορείς να αναγνωρίσεις αυτό το ρόλο σε κανέναν άλλο, τότε μάλλον είσαι εσύ. Κι έχεις καθήκον να κινητοποιηθείς.

 

[tripakias]

Αυτό βέβαια που δεν έχει καταλάβει ακόμα ένα μεγάλο κομμάτι του Ελληνικού λαού είναι οτί η φτώχεια είναι το αποτέλεσμα της Ελληνικής κρίσης και όχι του μνημονίου. Το μνημόνιο, επίσης, δεν είναι η αιτία των οικονομικών προβλημάτων της Ελλάδας αλλά το αποτέλεσμα τους.

Αν κάποιος θέλει να βρει τις αιτίες ας κάνει μια οικονομική, κοινωνική, πολιτική και ιστορική αναδρομή στην Ελλάδα των τελευταίων 30 χρόνων και ας ρίξει τις ευθύνες εκεί που πρέπει. Δηλαδή στον εαυτό του.

Στον εαυτο σου να τις ριξεις τις ευθυνες εσυ. Εγω (και εκτιμω και το μεγαλυτερο μερος των κατοικων της χωρας) δεν φερω παρα ελαχιστες ευθυνες γι αυτο που περναμε σημερα. Αν ενα 5-10-20% αν θες του λαου περνουσε ζωη και κοτα οι υπολοιποι αγωνιζονταν καθε μερα για να τα βγαλουν περα.

Τα μικροπαραπτωματα που γινονταν και με την ανοχη των κυβερνησεων ηταν αναγκαια για να μπορεσουν οι ανθρωποι να πληρωσουν αυτα που θα επρεπε να τους παρεχει (συμφωνα με το Συνταγμα ) το κρατος δωρεαν.

Αν νιωθεις ενοχος πολυ καλα κανεις και κατανοω και τη δικη σου σταση.

Το μνημονιο σαφως και ειναι το αποτελεσμα που επελεξαν ομως αλλοι για μας (οταν λεω αλλοι εννοω τις δικες μας κυβερνησεις, οι ξενοι καλα κανουν και κοιτουν τα συμφεροντα τους). Και μαλιστα δεν το εφαρμοζουν και σωστα. Τα θετικα του σημεια οπως καταπολεμηση διαφθορας, ανοιγμα επαγγελματων κλπ δεν υλοποιουνται. Αντιθετα οι οριζοντια -καθε τυπου- φορολογηση ειναι σημεια και το πρωτο μετρο που λαμβανεται οταν αδειαζει το ταμειο.

 

[tripakias]

Αν δε μπορείς να αναγνωρίσεις αυτό το ρόλο σε κανέναν άλλο, τότε μάλλον είσαι εσύ. Κι έχεις καθήκον να κινητοποιηθείς.

Εσυ δηλαδη πιστευεις πως ο καταλληλοτερος για Πρωθυπουργος εισαι εσυ;

Αν ειναι τοσο απλο να κατεβω κι εγω στις εκλογες και για να εχω και ρευμα θα αλλαξω το tripakias σε tsiprakias...

 

[ANEL]

Αν δε μπορείς να αναγνωρίσεις αυτό το ρόλο σε κανέναν άλλο, τότε μάλλον είσαι εσύ. Κι έχεις καθήκον να κινητοποιηθείς.

Taver,να το πάρω σαν κομπλιμέντο?? ή σαν αδυναμία απάντησης??
ΥΓ.εγώ δεν μπορώ έχω αλλεργία στην εξουσία

 

[ANEL]

Εσυ δηλαδη πιστευεις πως ο καταλληλοτερος για Πρωθυπουργος εισαι εσυ;

Αν ειναι τοσο απλο να κατεβω κι εγω στις εκλογες και για να εχω και ρευμα θα αλλαξω το tripakias σε tsiprakias...

ή tsepakias!

 

[liopyr]

Αυτό βέβαια που δεν έχει καταλάβει ακόμα ένα μεγάλο κομμάτι του Ελληνικού λαού είναι οτί η φτώχεια είναι το αποτέλεσμα της Ελληνικής κρίσης και όχι του μνημονίου. Το μνημόνιο, επίσης, δεν είναι η αιτία των οικονομικών προβλημάτων της Ελλάδας αλλά το αποτέλεσμα τους.

Αν κάποιος θέλει να βρει τις αιτίες ας κάνει μια οικονομική, κοινωνική, πολιτική και ιστορική αναδρομή στην Ελλάδα των τελευταίων 30 χρόνων και ας ρίξει τις ευθύνες εκεί που πρέπει. Δηλαδή στον εαυτό του.

Λυπάμαι, αλλά διαφωνώ κάθετα.
Η φτώχεια είναι είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων, αλλά αφού το θέτεις βάση προτεραιότητας, να σε πληροφορήσω πως η κρίση είναι αμιγώς ευρωπαϊκή, και ελάχιστα έπαιξε ρόλο το επίπεδο της ελληνικής οικονομίας σε αυτή.
Η φτώχεια, έτσι αυθαίρετα, είναι αποτέλεσμα των μέτρων λιτότητας που επιβλήθηκαν μέσω του μνημονίου που παρουσιάστηκε ως φάρμακο για την άρρωστη ελληνική οικονομία.

Και για να σταματήσει κάπου αυτό το παραμύθι της μεταπολίτευσης, υπάρχει έρευνα από το τμήμα Έκθεσης Ανταγωνιστικότητας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής με βάθος 30 ετών (λουκούμι για το επιχείρημα της μεταπολίτευσης) σε 17 ευρωπαϊκές χώρες, το ποσοστό των δημοσίων υπαλλήλων της Ελλάδας (11,4%) την κατατάσσει στην 14η θέση, οριακά πάνω από την Γερμανία (10,2%), ενώ πρωτιές έχουν η Σουηδία και η Δανία (30 και 29% αντίστοιχα).


Εκτός αυτού, το βόλεμα των "δικών μας" δεν είναι σπορ που ανακάλυψε η μεταπολίτευση. Αν ψάξεις και παλιότερα, στις μαύρες περιόδους της δικτατορίας θα βρεις τραγικά σκάνδαλα.


edit, επίσης από την ίδια έρευνα, προκύπτει πως το μέγεθος των δημοσίων δαπανών ως ποσοστό επί του ΑΕΠ ήταν επίσης σε αντίστοιχα χαμηλή θέση.

 

[tripakias]

Κάνεις ένα βασικό λάθος. Δε λέει κανείς ότι τα πράγματα ήταν καλά. Αυτό είναι βαθιά συντήρηση, κι από μένα δε θα το ακούσεις.

Χαιρομαι που το διαβαζω αυτο. Ομως εσυ ελεγες πως ο Μανος ειναι μια καλη λυση (εβλεπες θετικα την πολιτικη που προτεινει).

Αυτο λοιπον που γραφεις πως συνδυαζεται με αυτο που δηλωσε σημερα ο Μανος;

Μάνος: Ναι σε φιλοευρωπαϊκό μέτωπο με Ν.Δ., ΠΑΣΟΚ, ΔΗΣΥ και Δράση | iefimerida.gr

 

[ANEL]

Γιατί μαύρισαν τη Μέρκελ στη Β. Ρηνανία-Βεστφαλία
ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο, κυρίως από τη μέση και κάτω..
μα έχει χρέη και η Γερμανία??απίστευτο!!

 

[liopyr]

Γιατί μαύρισαν τη Μέρκελ στη Β. Ρηνανία-Βεστφαλία
ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο, κυρίως από τη μέση και κάτω..
μα έχει χρέη και η Γερμανία??απίστευτο!!

Το χρέος της Γερμανίας (που δανείζεται με μηδενικά επιτόκια) είναι παραδοσιακά υψηλότατο, την τελευταία 5ετία κινείται σταθερά πάνω από το 70%, ενώ το 2011 σκαρφάλωσε στο 81,2% ..

 

[chrisbd]

List of countries by public debt - Wikipedia, the free encyclopedia

Παραθέτω το παραπάνω λινκ, αν και νομίζω ότι δεν είναι και πολύ ακριβές απλά για να πάρουμε μια ιδέα για τα χρέη των χωρών και επι ποσοστού στο ΑΕΠ...Μπορείτε να τη σορτάρετε κιόλας για μεγαλύτερη ευκολία....


Και εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt λίστα με το εξωτερικό χρέος...