Περί Ευρώπης και "Ανακαλύψεων"

[mary_a]

οκ sorry εκ μέρους μου!

 

[renata]

πρός traveller. αγαπητέ μου οτι και να λές δεν με πείθεις.ξέφυγες και απο το θέμα
οι μετανάστες εξάλου ήρθαν να αποτελειώσουν την μιζέρια τους εδώ στην τέλεια ευρώπη!!
μιλάω για αυτούς που ζούν εργάζονται,γεννούν και πεθαίνουν στην χωρα τους !
οι μετανάστες οπως και πολλοί ευρωπαίοι,άν ειναι σε κακιά μοίρα,έτσι θαναι πάντα!
και δεν νιώθω και ιδιαίτερα τυχερή που γεννήθηκα στην ευρώπη..για μένα άλλα ειναι τα σπουδαία και τα ωραία ,με λιγότερη αποστείρωση!

 

[renata]

def sorry για το λάθος quote.

 

[Traveller]

Καμιά πρόθεση δεν έχω να σε πείσω... Πίστευε ότι θέλεις, τι με νοιάζει εμένα...

Από το θέμα βέβαια δεν ξέφυγα καθόλου... οι μετανάστες είναι μια πραγματικότητα... Τα ειδυλιακά μέρη που τόσο θαυμάζεις, εκτός εξαιρέσεων βέβαια, γεννούν λόγω πολλών καταστάσεων μιζέρια και οι ευτυχισμένοι κάτοικοι τους κάνουν κρα να ξεφύγουν από την σκληρή πραγματικότητα του τόπου τους... Ποιοί περνάνε καλά? οι πολιτικά καταπιεσμένοι της Βιρμανίας και της Κίνας, οι σκλάβοι της Αφρικής , οι πόρνες της Ταυλάνδης , οι εργάτες στα διαλυτήρια πλοίων στο Μπαγκλαντές, οι γυναίκες στο Ιράν, τα παιδιά στο Μεξικό? Αμέτρητα τα παραδείγματα... Εσύ έκανες την βόλτα σου στα μαγικά νησιά είδες 5-6 ψαράδες και έβγαλες το συμπέρασμα οτι ο κόσμος περνάει καλύτερα εκτός Ευρώπης γιατί είναι πιο γνήσια και λιγότερο αποστειρωμένα...

Βρε κάνε το σταυρό σου σου λέω που γεννήθηκες εδώ και όλα τα άλλα είναι φρουφρού κι αρώματα...

 

[trapper]

Defkalion, ξεκίνησα το post μου αναφέροντας ακριβώς σε τι συνεχίζω τη συζήτηση. Αν όμως νομίζεις ότι έχει ξεφύγει εκ των πραγμάτων το θέμα, και θα έπρεπε να γίνει σε άλλο topic, OK. Αλλά να ξέρουμε αν μπορούμε να απαντάμε σε συγκεκριμένα post.

Ξεκαθάρισε αν μπορεί να συνεχιστεί εκει που έχει πάει η συζήτηση, η όχι.

 

[ΕΡΣΗ]

Ας πω και εγω τη γνωμη μου:
Επι του προσωπικου θα συμφωνησω με τον Traveller οτι προτιμω να ειμαι "μεσοαστη" ευρωπαια (οτι και αν σημαινει αυτο- αλλα αυτο ειμαι αλλωστε και πλεον δεν αλλαζει μια και εκ τυχης και μονο, εδω βρεθηκα) παρα "μεσοαστη" βιρμανη, καμποτζιανη, λαοτιανη, ταυλανδη κλπ, απλα και μονο επειδη η μεσοαστικη ταξη στις χωρες εκεινες ειναι απο ανυπαρκτη εως ελαχιστη. Πραγμα που σε ενα σημειο μεταφραζεται οτι εγω μπορω να ταξιδεψω στα μερη τους, και αν μου τη δωσει να εγκατασταθω εκει, οταν ερθει το πληρωμα του χρονου και παρω τη συνταξη μου, με ενα βιωτικο επιπεδο καλυτερο απο το καθημερινο ελληνικο μου, ενω εκεινοι δεν μπορουν να κανουν τα αντιστοιχα, ακομη. Μπορει σε δεκα, εικοσι χρονια, ο μεσος ινδος να μπορει να το κανει. Δεν ξερω, θα φανει.
Ως εκ τουτου μεχρι στιγμης χαιρομαι που ειμαι ευρωπαια, χωρις βεβαια να ξεχνω ουτε σε καμια περιπτωση τις αποτροπαιες πραξεις που εκαναν οι αποικιοκρατες εναντιον των χωρων αυτων. Χωρις δηλαδη να ξεχνω, οτι ο ευρωπαικος πολιτισμος, υλικος και αυλος, στηριχθηκε στον πλουτο που εξηχθη, ληστευοντας τις χωρες αυτες. Τα μνημεια αλλα και οι θεσμοι που θαυμαζουμε στο Λονδινο και στο Παρισι και σε αλλες ευρωπαικες πολεις κτιστηκαν και ιδρυθηκαν με χρηματα που εισηλθαν απο τις αποικιες. Και δεν ειναι μονο υλικο το θεμα: μπορει η Γαλλια να κοπτεται για Ελευθερια, Ισοτητα, και Αδελφοτητα, αλλα ακομη και για τα προσφατα χαλια της Αλγεριας ειναι ολοκληρωτικα υπευθυνη, οταν για παραδειγμα αρνηθηκε να δεχθει το αποτελεσμα των εκλογων που εβγαζαν πρωτο κομμα ενα ηπιο ισλαμικο σχηματισμο και επεβαλλε μια κοσμικη δικτατορια με συνεπεια να ξεκινησει το προσφατο αιματοκυλισμα.
Απο εκει και επειτα ομως, το να κανουμε παντιερα μας το θεμα του "ευγενους αγριου" επαναλαμβανει ουσιαστικα την καταπληξη που ενιωσαν οι ευρωπαιοι διανοουμενοι του 18ου αιωνα οταν ηρθαν για πρωτη φορα σε επαφη με ξενες κουλτουρες. Δε θελω φυσικα να υποτιμησω τις κουλτουρες αυτες- οι οποιες ειναι πολυποκιλες και εντελως διαφορετικες μεταξυ τους: αλλη κουλτουρα οι Μαγια και αλλοι οι Ταυλανδοι- αλλα παντως θα ηθελα να σταθω κριτικη και απεναντι τους: Παντα βεβαια γνωριζοντας οτι ειναι επιπολαιο να κρινει κανεις μια κουλτουρα χωρις να ειναι εκ των εσω γνωστης της η τουλαχιστον χωρις να ξερει σε βαθος την προηγηθεισα ιστορια, πως δηλαδη εφθασαν τα πραγματα σε αυτο το σημειο. Εν πασει περιπτωσει ομως δε θα ξετρελαθω και με την ινδικη κουλτουρα την οποια την αναφερω εδω χαριν παραδειγματος, η οποια προκρινει τη γεννηση των αρσενικων παιδιων με συνεπεια να εχει ανατραπει σε εμφανη ποσοστα η γεννηση κοριτσιων. Και πολλα απο οσα γεννιουνται να θανατωνονται αμεσως μετα τη γεννα. Ουτε φυσικα η θεση της χηρας γυναικας στην ινδικη κοινωνια, ουτε το συστημα των καστων κλπ κλπ. Αυτο φυσικα δε σημαινει οτι δε θαυμαζω στο επακρο τον Γκαντι, δε μου αρεσει παρα πολυ το επος της Μαχαμπαρατα, τουλαχιστον οπως το ειχα δει στον κινηματογραφο απο Πιτερ Μπρουκ, η δεν εκτιμω την ινδικη αρχιτεκτονικη και παραλληλα εκτιμω παρα πολυ την κουλτουρα της χορτοφαγιας τους (αν και προσωπικα ειμαι ανικανη να την ακολουθησω).
Νομιζω οτι αυτο που εχουν οι χωρες αυτες, ειναι αυτο που καποτε το ειχαμε και εμεις οι Ελληνες ως χωρα: εχουν πιο συνεκτικες κοινωνιες, πιο αλληλοβοηθητικες, γεγονος απολυτως εξηγησιμο, μια και η φτωχεια και η οι δυσκολες συνθηκες θελουν αλληλουποστηριξη προκειμενου να επιβιωσει η κοινοτητα. Αυτη τη συνεκτικοτητα, νομιζω οτι, την εχουμε αναγει σε χαμενο παραδεισο (και ενδεχομενως και να ειναι κιολας) και αυτη αναζητουμε με ελπιδα στις ξενες αυτες κοινωνιες.
Επι πλεον γενικωτερα συμφωνω με τη Ρενατα οτι οι ανθρωποι αυτοι δεν νοιαζονται να ερθουν να κλειστουν στις ομορφες ευρωπαικες μας πολεις. Κανεις δε θελει να ειναι μεταναστης: αν το βιωτικο τους προβλημα ηταν λυμμενο στις πατριδες τους (η μαλλον αν οι πατριδες τους δε μαστιζοντουσαν με καθε ειδους καταστροφες: πολεμοι, ξηρασιες η πλημμυρες, δικτατοριες, πετραιλαικες εταιρειες κλπ- για πολλα απο αυτα τα προβληματα ειναι υπευθυνοι οι δυτικοι- τοσο κρατη και οσο και εταιρειες) θα προτιμουσαν την πατρωα υπαιθρο στην οποια μεγαλωσαν και στον τροπο ζωης που ειχαν μαθει και στις δεξιοτητες που ειχαν αναπτυξει απο μικροι σε σχεση με τον τοπο που ζουσαν.
Τελικα αυτο που θελω να πω ειναι οτι τα ανθρωπινα οντα ειναι μαλλον ατελη και αντιφατικα σε ολα τα μηκη και τα πλατη της γης και συνεπως και οι πολιτισμοι και οι κουλτουρες που ανεπτυξαν περιεχουν τοσο στοιχεια μεγαλειου οσο και σκληροτητας.

 

[tanasis]

Συμφωνώ μαζί σου και ειδικότερα σε αυτό

Χωρις δηλαδη να ξεχνω, οτι ο ευρωπαικος πολιτισμος, υλικος και αυλος, στηριχθηκε στον πλουτο που εξηχθη, ληστευοντας τις χωρες αυτες. Τα μνημεια αλλα και οι θεσμοι που θαυμαζουμε στο Λονδινο και στο Παρισι και σε αλλες ευρωπαικες πολεις κτιστηκαν και ιδρυθηκαν με χρηματα που εισηλθαν απο τις αποικιες. Και δεν ειναι μονο υλικο το θεμα: μπορει η Γαλλια να κοπτεται για Ελευθερια, Ισοτητα, και Αδελφοτητα, αλλα ακομη και για τα προσφατα χαλια της Αλγεριας ειναι ολοκληρωτικα υπευθυνη, οταν για παραδειγμα αρνηθηκε να δεχθει το αποτελεσμα των εκλογων που εβγαζαν πρωτο κομμα ενα ηπιο ισλαμικο σχηματισμο και επεβαλλε μια κοσμικη δικτατορια με συνεπεια να ξεκινησει το προσφατο αιματοκυλισμα

Οι αξίες Ελευθερία και Ισότητα για την Ευρώπη πολλές φορές τις μετράμε διαφορετικά αναλογα με τα συμφέροντα μας.

 

[Traveller]

Επι πλεον γενικωτερα συμφωνω με τη Ρενατα οτι οι ανθρωποι αυτοι δεν νοιαζονται να ερθουν να κλειστουν στις ομορφες ευρωπαικες μας πολεις. Κανεις δε θελει να ειναι μεταναστης: αν το βιωτικο τους προβλημα ηταν λυμμενο στις πατριδες τους (η μαλλον αν οι πατριδες τους δε μαστιζοντουσαν με καθε ειδους καταστροφες: πολεμοι, ξηρασιες η πλημμυρες, δικτατοριες, πετραιλαικες εταιρειες κλπ- για πολλα απο αυτα τα προβληματα ειναι υπευθυνοι οι δυτικοι- τοσο κρατη και οσο και εταιρειες) θα προτιμουσαν την πατρωα υπαιθρο στην οποια μεγαλωσαν και στον τροπο ζωης που ειχαν μαθει και στις δεξιοτητες που ειχαν αναπτυξει απο μικροι σε σχεση με τον τοπο που ζουσαν.

Αγαπητή μου Έρση δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με όσα αναφέρεις αλλά και να συμπληρώσω ότι με τα αν δεν πορευόμαστε σε αυτή την ζωή...

Σαφέστατα ΑΝ δεν υπήρχαν οι φυσικές καταστροφές , οι πόλεμοι, οι δικτατορίες , η φτώχεια και όλα όσα ανέφερες,η ζωή στην Ασία ή στην Αφρική θα μπορούσε να ήταν υπέροχη αν και πάλι πιστεύω ότι θα ήταν μια ρέπλικα της Ευρωπαικής ζωής λόγω της παγκοσμιοποίησης όπως μέσες άκρες η Μπανκόγκ είναι ίδια με την Αθήνα και το Πεκίνο ίδιο με το Λονδίνο . Δυστυχώς όμως όλα αυτά υπάρχουν, γιαυτό θα μου επιτρέψετε να προτιμώ τον Ελληνικό μικροαστικό εφησυχασμό μου από το να ψάχνω για επίγιους παραδείσους και λαγού αυγά στη Νιγηρία... Εξάλλου όποιος πρεσβεύει την αντίθετη άποψη δεν έχει παρά να διαβεί τον Ρουβίκωνα και εγώ πρώτος θα τον χειροκροτήσω γιατί έχει συνέπεια λόγου... αλλά από τσάμπα μάγκες η όμορφη χώρα μας είναι γεμάτη...

Προς tanasis

Aλήθεια, η ελευθερία και η ισότητα σε ποια περιοχή του πλανήτη έγιναν πράξη και που στις μέρες μας ισχύουν πραγματικά? Η ζωή προχωράει μπροστά... Είναι εντελώς άδικο και ανόητο να κρίνεις τον ρου της ιστορίας με σημερινά κριτήρια...

 

[Defkalion]

Defkalion, ξεκίνησα το post μου αναφέροντας ακριβώς σε τι συνεχίζω τη συζήτηση. Αν όμως νομίζεις ότι έχει ξεφύγει εκ των πραγμάτων το θέμα, και θα έπρεπε να γίνει σε άλλο topic, OK. Αλλά να ξέρουμε αν μπορούμε να απαντάμε σε συγκεκριμένα post.

Ξεκαθάρισε αν μπορεί να συνεχιστεί εκει που έχει πάει η συζήτηση, η όχι.

Δεν κατάλαβα τι με ρωτάς λέγοντας συγκεκριμένα ποστ.

Σε κάθε περίπτωση πάντως, μπορείτε να συνεχίσετε την κουβέντα όσο θέλετε και για ότι θέμα θέλετε, δε μπορώ να μπω στη διαδικασία να σας πείσω να γράφετε on topic, άρα συνεχίζετε όπως αγαπάτε

Κόσμια πάντα ε; μη βγουν τίποτα αφρικάνικες μαχαίρες από τη μία και ευρωπαικά μουσκέτα από την άλλη

 

[trapper]

ΕΡΣΗ θα συμφωνήσω μαζί σου για το θεμα της συνεκτικότητας, η κοινωνικής συνοχής όπως είναι πιο συνηθισμένο. Αλλά αυτό είναι τεράστιο και πολύ βασικό.

Μιλάς αρκετά για την "πατρίδα", "πατρώα" κλπ, υπάρχει τέτοιο πράγμα;;;; Νομίζεις ότι όλοι αυτοί που είναι υπήκοοι Ελλάδας θα συμφωνήσουν; Τι λές για την ιδέα "έθνος"; Θα συμφωνήσουν ότι υπάρχει τέτοια ιδέα, η είναι ένα ύπουλο εφεύρημα; Μπορεί να αναφέρονται οι όροι, απο αρχαιοτάτων χρόνων, ε, και; Μήπως είναι είναι ψέμα :::: !!! Αν είναι ψέμα, η και αλήθεια ακόμη, γιατί όλοι (η, οι περισσότεροι) κάτοικοι να αισθάνονται Ελληνες; Είναι απλά και μόνο κάτοικοι η και υπήκοοι Ελλάδας. Γιατί πρέπει να αισθάνονται όλοι Ελληνικής εθνότητας; Τέτοιοι μπορούν να είναι μόνο όσοι θέλουν. Οι άλλοι είναι ελεύθεροι να είναι κάτι (άλλη εθνότητα) η και τίποτα (πχ. πολίτης του κόσμου!).

Αναφέρεσαι στην μεσοαστή Λαοτιανή, Καποτζιανή κλπ αλλά και στην Ευρωπαία μεσοσατή, όχι στην Ελληνίδα. Γιατί δεν αναφέρεσαι στις ασιάτισσες αλλά τις αναφέρεις ανάλογα με το κράτος; Μήπως πσιτεύεις ότι τα συγκεκριμένα κράτη συγκροτούν και εθνοτική πλειοψηφία; Με τι δική τους χαρακτηριστική κουλτούρα; Ελληνική κουλτούρα υπάρχει; Υπάρχει εθνοτική πλειοψηφία στην Ελλάδα; (αν δέχεσαι ότι υπάρχει πατρίδα-έθνος κλπ). Υπενθυμίζω ότι υπάρχει η άποψη ότι υπάρχει έθνος ακόμη κι αν δεν υπάρχει κράτος (υπόδουλο έθνος πχ Κούρδοι κ.α.).

Σε κάθε περιπτωση που θέλει να υπάρχει εθνοτική μάζα, υπάρχει και διαφορετική κουλτούρα. Το να υπαρχουν ομοιότητες (συγγενείς κουλτούρες) δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και διαφορετικές κουλτούρες. Σε καμμία περίπτωση δεν υπάρχει "ανυπαρξία" κουλτούρας (καλής, κακής μέτριας, έτσι κι ετσι, πάντα σχετικά σε ποια κουλτούρα βρίσκεται ο καθένας). Αυτό πιστεύω.

Αυτά τα ερωτήματα, που δεν τολμούμε να τα συζητήσουμε, αν υπάρχει έθνος, πατρίδα, κουλτούρα, είναι η πραγματική "ταμπακιέρα".

 

[trapper]

Defkalion, ΟΚ, το topic ίσως έπρεπε να είναι στην κατηγορία social forum.

 

[renata]

Καμιά πρόθεση δεν έχω να σε πείσω... Πίστευε ότι θέλεις, τι με

Βρε κάνε το σταυρό σου σου λέω που γεννήθηκες εδώ και όλα τα άλλα είναι φρουφρού κι αρώματα...

πάλι άναφέρεις τις πιο ακραίες περιπτώσεις του κατοίκου μιάς χώρας ,έτσι για να στηρίξεις αυτά που θές ντέ και καλά και να εντυπωσιάσεις ...
σταματώ την κουβέντα μαζί σου,γιατί δεν εισαι καθόλου διαλλακτικος και δεν γουστάρω έτσι...
καλή χρονιά να έχεις.