Οι τελευταίοι εναπομείναντες αυτόχθονες πληθυσμοί του κόσμου (photos)

[Krazykat]

Δε το πιασες μάλλον το σχόλιο του φίλου....όσο αυτόχθονες είναι οι Έλληνες είναι και οι Παπουανοί και οι Μογγόλοι κτλ. Όλοι από κάπου ήρθαν, κάποτε...

Όντως, αν αυτό εννοούσε ο φίλος, δεν το 'πιασα. Αλλά και τώρα που το ...πιάνω, δε θα μπορούσα να διαφωνώ περισσότερο. Καταρχήν το αν κάποιος λαός ή φυλή θεωρείται αυτόχθων, κρίνεται πάντα σε συνάρτηση με τη χρονική στιγμή για την οποία μιλάμε (γιατό όντως όλοι από κάπου ήρθαν κάποτε). Σήμερα, λοιπόν, οι Παπουανοί είναι αυτόχθονες, ενώ οι Έλληνες δεν είναι. Δεν είναι θέμα προσωπικής εκτίμησης, αλλά ιστορικής ακρίβειας και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπίζεται. Ήδη από τον 19ο αιώνα έχει καταδειχτεί ότι αυτό που σήμερα ονομάζουμε "Έλληνες" ουδεμία σχέση έχει με τα ελληνικά φύλα που εποίκησαν τον ελλαδικό χώρο σε βάρος των Πελασγών (οι οποίοι, παρεμπιπτόντως, τότε ήταν αυτόχθονες). Και για να μιλήσω και με παραδείγματα, εγώ είμαι αναμφισβήτητα Ελληνίδα, με πρωτότυπο (και όχι παράγωγο) τρόπο κτήσεως της ελληνικής ιθαγένειας. Και είμαι.. αυτόχθων μέχρι τη γιαγιά μου... γιατί η προγιαγιά μου, δε μιλούσε ελληνικά, αλλά αρβανίτικα. Συνεπώς ή δεν είμαι Ελληνίδα ή δεν είμαι αυτόχθων. Η απάντηση στην κρίση σας.

Και για να επανέλθουμε στον τίτλο του τόπικ, όντως υπάρχουν διάφοροι ορισμοί για τους αυτόχθονες λαούς, άλλα μπορεί να λέει ο Φυτράκης, άλλα ο Μπαμπινιώτης. Αλλά το κρίσιμο εδώ είναι ο νομικός χαρακτηρισμός των αυτοχθόνων λαών όπως αποτυπώνεται σε διεθνείς συμβάσεις, και ο οποίος λίγο-πολύ συμπίπτει με αυτόν των ιθαγενών, που ίσως είναι πιο κοντά στο γλωσσικό αισθητήριό μας. Οπότε, ο τίτλος του θέματος μάλλον είναι σωστός.

 

[jousis]

Ήδη από τον 19ο αιώνα έχει καταδειχτεί ότι αυτό που σήμερα ονομάζουμε "Έλληνες" ουδεμία σχέση έχει με τα ελληνικά φύλα που εποίκησαν τον ελλαδικό χώρο σε βάρος των Πελασγών (οι οποίοι, παρεμπιπτόντως, τότε ήταν αυτόχθονες).

Υπάρχουν θεωρίες που υποστηρίζουν το ανάποδο. Οτι παρ' όλο το μπαστάρδεμα/εξέλιξη/μίξεις, ο κορμός παρέμεινε ίδιος.
Ο σημερινός "ευρέως αποδεκτός" ορισμός indigenous είναι καθαρά πολιτικός για να σώσουν κάποιους μειονοτικούς πληθυσμούς υπο εξαφάνιση. Επειδή όμως βγήκε ένας κουστουμάτος και το όρισε έτσι, δεν σημαίνει οτι σαν πρόβατα θα λέμε "yes master"

Και μετά, υποστηρίζεις οτι τα αρχικά φύλα (E & ??? δεν θυμάμαι το άλλο και δεν το βρίσκω τώρα) που κατοίκησαν τον Ελλαδικό χώρο ήταν σίγουρα οι πελασγοί ;
Μπορεί, δεν ξέρω. Έτσι λένε οι περισσότεροι αλλά παίζεται κι αυτό.

Ενδιαφέρουσα συζήτηση, μπορούμε να διαφωνούμε για 20 ημέρες (και ηδονίζομαι να διαφωνώ) αλλά θα γίνουμε κουραστικοί. Πάντως, μην είσαι τόσο απόλυτη για την γονιδιακή -μή- σύνδεση. Βρες να διαβάσεις και τις ανάποδες απόψεις. Καμία πλευρά δεν έχει βέβαια ατράνταχτα στοιχεία και υπάρχουν αρκετές υποθέσεις.
Εγώ προσωπικά ούτε που σκοτίζομαι αν θα με πουν απόγονο, απλά το συζητάω γιατί έχει ενδιαφέρον.

 

[GTS]

Μισό λεπτό....τα ελληνικά φύλα που εποίκισαν κάποια στιγμή τον ελλαδικό χώρο (όπως τον προσδιορίζουμε μεταγενέστερα) και αναμίχθηκαν με τις τότε αυτόχθονες φυλές (Πελασγοί, Κάρες, Λέλεγες κτλ), τι θα τους θεωρούσες το 600 π.Χ.? Αυτόχθονες ή όχι?
Αυτό το "από τον 19ο αιώνα έχει καταδειχτεί ότι αυτό που σήμερα ονομάζουμε "Έλληνες" ουδεμία σχέση έχει με τα ελληνικά φύλα που εποίκησαν.." που το βασίζεις? Στον Φαλμεράιερ? Πρόσεξε, δε θα ακούσεις από μένα για καθαρότητες αίματος και λοιπές χαζομάρες, αλλά αυτό το "καμία σχέση" (όχι καμία, ουδεμία όπως θα λεγε ο μέγας Αναστό) είναι βαρύ και ανακριβές....και τέλος, τα προσωπικά παραδείγματα του καθενός δεν αποτελούν παρά μόνο προσωπικά παραδείγματα, ας μη γενικεύεις τη προσωπική-οικογενειακή σου ιστορία. Τα έθνη, οι φυλές, υτα φύλα δεν είναι στατικές οντότητες αλλά δυναμικές, αναμιγνύονται, μεταναστεύουν, είναι σε μια αέναη κίνηση και δε μένουν ποτέ τα ίδια στο βάθος του ιστορικού (και όχι ανθρώπινου σε μέτρο μιας ζωής ή γενιάς) χρόνου. Όπως οι Μυκηναίοι ας πούμε Έλληνες προήλθαν από ανάμιξη φύλων-φυλών, έτσι και οι Έλληνες της Ελληνιστικής εποχής διέφεραν από αυτούς (μεσολάβησε μια χιλιετία) κι έτσι οι Έλληνες του 15ου αιώνα διέφεραν από τους προηγούμενους και ούτω καθεξής. Η λέξη λοιπόν αυτόχθων είναι λοιπόν σχετική με το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφερόμαστε....σε βάθος 50.000 χρόνων, κανείς λαός της Αμερικής δεν είναι αυτόχθων (ούτε οι Ινδιάνοι της Β. Αμερικής, ούτε οι Αζτέκοι, οι Μάγια, οι Ίνκας κτλ διότι όλοι προήλθαν από την Ασιατική ήπειρο μέσω του Βερίγγειου πορθμού). Αν όμως πάμε στο 1492 μ.Χ., ο Κολόμβος είδε αυτόχθονες κατοίκους της Αμερικής...επομένως, είναι σχετικός ο χαρακτηρισμός...

 

[jousis]

Αυτό που γουστάρω εδώ είναι οτι ξεκινάμε μια συζήτηση απο κάτι φωτογραφίες που έβαλε η Vario (που είναι η συνέχεια του Τάκη ;;; ) και καταλήγουμε σε φιλοσοφική προσέγγιση ενός ορισμού.
1 βήμα είμαστε απο το να συζητάμε και τον κόσμο των ιδεών.

Μην μαλώσετε πολύ όμως γιατί θα μυρίσει αίμα ο traveller και θα έρθει να συμμετάσχει και μετά δεν μας σώζει τίποτα.

 

[Krazykat]

Μισό λεπτό....τα ελληνικά φύλα που εποίκισαν κάποια στιγμή τον ελλαδικό χώρο (όπως τον προσδιορίζουμε μεταγενέστερα) και αναμίχθηκαν με τις τότε αυτόχθονες φυλές (Πελασγοί, Κάρες, Λέλεγες κτλ), τι θα τους θεωρούσες το 600 π.Χ.? Αυτόχθονες ή όχι?
Αυτό το "από τον 19ο αιώνα έχει καταδειχτεί ότι αυτό που σήμερα ονομάζουμε "Έλληνες" ουδεμία σχέση έχει με τα ελληνικά φύλα που εποίκησαν.." που το βασίζεις? Στον Φαλμεράιερ? Πρόσεξε, δε θα ακούσεις από μένα για καθαρότητες αίματος και λοιπές χαζομάρες, αλλά αυτό το "καμία σχέση" (όχι καμία, ουδεμία όπως θα λεγε ο μέγας Αναστό) είναι βαρύ και ανακριβές....και τέλος, τα προσωπικά παραδείγματα του καθενός δεν αποτελούν παρά μόνο προσωπικά παραδείγματα, ας μη γενικεύεις τη προσωπική-οικογενειακή σου ιστορία. Τα έθνη, οι φυλές, υτα φύλα δεν είναι στατικές οντότητες αλλά δυναμικές, αναμιγνύονται, μεταναστεύουν, είναι σε μια αέναη κίνηση και δε μένουν ποτέ τα ίδια στο βάθος του ιστορικού (και όχι ανθρώπινου σε μέτρο μιας ζωής ή γενιάς) χρόνου. Όπως οι Μυκηναίοι ας πούμε Έλληνες προήλθαν από ανάμιξη φύλων-φυλών, έτσι και οι Έλληνες της Ελληνιστικής εποχής διέφεραν από αυτούς (μεσολάβησε μια χιλιετία) κι έτσι οι Έλληνες του 15ου αιώνα διέφεραν από τους προηγούμενους και ούτω καθεξής. Η λέξη λοιπόν αυτόχθων είναι λοιπόν σχετική με το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφερόμαστε....σε βάθος 50.000 χρόνων, κανείς λαός της Αμερικής δεν είναι αυτόχθων (ούτε οι Ινδιάνοι της Β. Αμερικής, ούτε οι Αζτέκοι, οι Μάγια, οι Ίνκας κτλ διότι όλοι προήλθαν από την Ασιατική ήπειρο μέσω του Βερίγγειου πορθμού). Αν όμως πάμε στο 1492 μ.Χ., ο Κολόμβος είδε αυτόχθονες κατοίκους της Αμερικής...επομένως, είναι σχετικός ο χαρακτηρισμός...

GTS, δε διαφωνούμε επί της ουσίας - ξέρεις και τον Fallmerayer. Το περισπούδαστο "ουδεμία" μου βγήκε αυθόρμητα και αφορά μόνο το φυλετικό σκέλος, μη δίνεις τόση σημασία . Το δε προσωπικό μου παράδειγμα αναφέρθηκε (ως τέτοιο, και όχι ως κανόνας) γιατί θεωρώ ότι συμπίπτει με το προσωπικό παράδειγμα ενός σημαντικού μέρους του σημερινού εν Ελλάδι ελληνικού πληθυσμού, για να πω την αλήθεια δεν ξέρω πού είδες τη γενίκευση. Επίσης, νομίζω ήδη είπα ότι η λέξη αυτόχθων κρίνεται βάσει του χρονικού σημείου για το οποίο χρησιμοποιείται, άρα είναι αναπόφευκτα σχετικός, οπότε ούτε εκεί διαφωνούμε (καλά έκανες όμως και εμπλούτισες τη συζήτηση με παραδείγματα). Τώρα, ως προς την ελληνικότητα των Ελλήνων, ή τη φυλετική καθαρότητά τους, όντως ο Fallmerayer άνοιξε μια συζήτηση που ακόμη δεν έχει κλείσει. Αν, πάντως, κάποιος - όπως εγώ - αντιλαμβάνεται την ελληνικότητα με όρους ΜΗ φυλετικούς, τότε ναι, υπάρχει έδαφος για συζήτηση.

 

[GTS]

Με κάλυψες απόλυτα....συμφωνώ ότι η ελληνικότητα με φυλετικούς όρους είναι μια χαζομάρα, όχι μόνο για το σήμερα (λόγω του βαλκανικού μίξερ), αλλά και για το χθες. Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο ο Έλληνας της Αλεξανδρινής εποχής έμοιαζε τόσο ή μπορούσε καν να συνεννοηθεί με τον Μυκηναίο. Ακόμα και οι αρχαίοι δεν ήταν "καθαροί", προϊόν ανάμιξης ήταν, ακόμα και γλωσσικά (βλέπε Υμηττός, Βριλησσός κτλ. με πελασγική προέλευση!)