Οικονομικά Ελλήνων (και ταξίδια)

[Borealis]

Αλλο τα κοινωνικα κεκτημενα,που εχουν σαφως ουσια,αλλο το κρατος πατερουλης, που μοιραχει αυτο τις δουλειες...που παραπεμπει σ αυτο που αποκαλει ο chrisbd αριστερος τροπος σκεψης στην οικονομια.αυτο ισχυει στην ελλαδα εδω και δεκαετιες,οχι μονο τωρα.

Κρίμα αν αδυνατείς να αντιληφθείς ότι το ''κράτος πατερούλης'' είναι αυτό που μοιράζει τις δουλειές κυρίως στα καπιταλιστικά καθεστώτα (και όταν δεν πάνε καλά οι δουλειές αναλαμβάνει και τα χρέη τους). Όμως ας μην είμαστε οφ τόπικ στο οφ τόπκικ, γιατί σε λίγο θα συζητάμε αν είχε κάποια συμβολή στην παγκόσμια ιστορία η Γαλλική επανάσταση...

 

[dimaq]

Δεν συμφωνω...το αναποδο γινεται,κυριως στα ολοκληρωτικα καθεστωτα το κρατος μοιραζει δουλειες.και ιστορικα να το δεις ετσι γινοταν.

 

[thanosth]

Τώρα μιας και αναφέρθηκε.. μπορεί κανείς να μας πει ποιας χώρας με αριστερή σκέψη στην οικονομία οι κάτοικοί της ευημερούν;; τόχα πάντα απορία..

Την ίδια απορία έχω κι εγω.
Αριστερή σκέψη στην οικονομια με αριστερή σκέψη στην κυβέρνηση αλλά σε οικονομία με "δεξιά" σκέψη έχει διαφορά!

 

[tripakias]

Τώρα μιας και αναφέρθηκε.. μπορεί κανείς να μας πει ποιας χώρας με αριστερή σκέψη στην οικονομία οι κάτοικοί της ευημερούν;; τόχα πάντα απορία..

Αν στο μυαλο σου η αριστερα ειναι συνωνυμο του υπαρκτου σοσιαλισμου ή του κομμουνισμου τοτε δικαιολογημενα απορεις. Αν ομως αριστερικη πολιτικη ειναι αυτη που εστιαζει στην κοινωνικη δικαιοσυνη, ευνοει τους οικονομικα ασθενεστερους και προαγει την ισοτητα των πολιτων μαλλον εθελοτυφλεις.

Οι κατοικοι πολλων χωρων του συγχρονου αναπτυγμενου κοσμου απολαμβανουν σημερα κοινωνικες δομες και ασφαλεια οπου θεμελιωθηκαν επι κυβερνησεων αριστερης σκεψης. Τα σκανδιναβικα κρατη και η Γαλλια ειναι τρανταχτα παραδειγματα. Το αλλοτε καλυτερο συστημα υγειας του κοσμου το βρετανικο NHS ηταν αριστερης εμπνευσης και φιλοσοφιας.
Σημερα η καλυτερη οικονομια του πλανητη, η νορβηγικη, ακολουθει αριστερη πολιτικη.

 

[chrisbd]

Όχι βρε @Borealis δεν υπάρχει διάθεση ειρωνείας .. απλά θα ήθελα να δω τι έχετε στο μυαλό σας σαν πρότυπο.. και απάντηση δεν παίρνω πλην του @tripakias σε ένα βαθμό..

Όχι ρε @tripakias δεν έχω στο μυαλό μου τα ολοκληρωτικά καθεστώτα (αν και θάπρεπε γιατί εφαρμόζεται πλήρως το αριστερό πνεύμα τουλάχιστον στη θεωρία του και κυρίως ανεμπόδιστα και χωρίς οποιαδήποτε αμφισβήτηση).. αλλά το 2ο και ναι το μυαλό μου πήγαινε και μένα κυρίως στα Σκανδιναβικά κράτη.. Για τη Γαλλία θα συμφωνήσω μέχρι ενός σημείου ως προς τη σοσιαλιστική, αριστερή σκέψη που σε ένα μεγάλο βαθμό είναι η κρατούσα άποψη αλλά με πολλά προβλήματα η οικονομία που οδηγού σε άλλα προβλήματα όπως πχ την έξαρση του εθνικισμού..

Το θέμα είναι πως για να κάνεις κοινωνική πολιτική ισότητας ισονομίας κλ βοηθώντας τα ασθενέστερα στρώματα πρέπει να βασίζεσαι σε μια καλή οικονομία που θα είναι ανταγωνιστική μέσα σε ένα παγκόσμιο καπιταλιστικό περιβάλλον.. και φυσικά να έχεις την τύχη να κάθεσαι πάνω σε φυσικούς πόρους (όπως πχ η Νορβηγία που νομίζω είναι η πρώτη χώρα στον κόσμο που κάνει εξόρυξη φυσικού αερίου σε μεγάλα βάθη στον αρκτικό κύκλο) και να τους εκμεταλλεύεσαι κατάλληλα.. Ποια είναι λοιπόν η αριστερή σκέψη για να κάνεις την οικονομία σου τέτοια ώστε να μπορείς να ασκείς την κοινωνική πολιτική που είμαι σίγουρος ότι και οι άλλες σκέψεις (δεξιές ή κεντρώες) θα θέλανε έστω και μόνο για να τους ξαναψηφήσει ο κόσμος;;

 

[Ntt]

@dimaq δεν θα σταθώ σε όλα όσα λες, (π.χ. κράτος πατερούλης κτλ) καθώς σου απάντησε ο @tripakias / @Borealis που συμφωνώ μαζί τους παρόλα αυτά θα σταθώ στα εξής:

Δυστυχως η ιδιοσυγκρασια μας,το μη ενωτικο μας πνευμα,το σπορ της συνωμοσιολογιας,νομιζουμε οτι ειμαστε ο ο ομφαλος της γης ανεκαθεν,καθως και ο ωχαρδεφισμος μας και για το οτι για ολα φταινε οι αλλοι, δεν μας αφηνουν να παμε εκει που ειναι οι προηγμενες κοινωνιες...

Όλα τα παραπάνω τα έχουν και άλλοι λαοί, εκτός αν πιστεύεις οι Έλληνες είναι οι χειρότεροι όλων (άλλοι περισσότεροι άλλοι λιγότερο).
Απλά νομίζω ότι οι ξένοι τιμώρησαν την Ελλάδα με την λιτότητα αντί να κάνουν "structural reform".
Μας έλεγαν "δανειστείτε για να πληρώσετε τα προηγούμενα δάνεια, ενώ ταυτόχρονα πίεζαν για αύξηση φόρων, μείωση μισθών, ΕΝΦΙΑ κτλ".
Αν ήθελαν πραγματικό "structural reform" τα μνημόνια θα είχαν πιο συγκεκριμένους όρους π.χ. "Μειώστε τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων" και θα ήταν αδιαπραγμάτευτα.

Επίσης νομίζεις ότι επειδή οι Έλληνες έχουν όλα τα παραπάνω αξίζουν την λιτότητα?

Υπάρχει ποτέ περίπτωση μία τράπεζα να σου πει "Έλα να σου δώσω 2ο δάνειο για να ξοφλήσεις το 1ο?" και αν στο πει πρέπει να σκεφτείς "Είναι για το καλό σου? ή η τράπεζα θέλει να βγάλει περισσότερο κέρδος από εσένα?"
Απλά για κάποιους λόγους η Ελλάδα αντιμετωπίστηκε διαφορετικά από άλλες χώρες. Δεν μπορεί κανείς από εμάς να γνωρίζει τους λόγους αλλά σίγουρα κάποιοι τους ξέρουν.
Δείξε μου μερικές χώρες που διαχρονικά χωρίς QE έχουν ξεπεράσει οικονομικές κρίσεις και έχουν αναπτυχθεί.

Η ECB δεν ήθελε το QE αλλά τελικά το υιοθέτησε και δίνει και παράταση! (και κατά καιρούς έχουν πει ότι το έκανε και κάπως καθυστερημένα).

Αν κάτι πρέπει να γίνει άμεσα στο μέλλον είναι να υπάρξει οικονομική παιδεία στην Ελλάδα. Δεν είναι συνωμοσίες, το ότι κάποιοι κερδίζουν και κάποιοι άλλοι χάνουν στις επενδύσεις είναι αλήθεια και ακόμη και η Vanguard το έχει αποδείξει (στο προηγούμενο post μου διάβασε το pdf).

Το να λες "οι Γερμανοί μας δανείζουν γιατί τους συμφέρει και έχουν κέρδος" δεν είναι συνωμοσία.

Άλλωστε το ότι (δεν θυμάμαι ποιος) είχε πει

It might be legal for Germany to profit from the crisis in Greece, but from a moral and solidarity perspective, it is not right. Δείχνει ότι η ΕΕ μόνο ενωμένη δεν είναι.

 

[dimaq]

Νtt, Εμεις τα εχουμε αυτα τα ελαττωματα δυστυχως σε μεγαλυτερο βαθμο,αυτη ειναι η πικρη αληθεις,οσο κι αν δεν θελουμε να το παραδεχτουμε.Επισης σαφως και οι ξενοι εχουν τις ευθυνες τους αλλα δεν μας ειπαν βαλτε φορους πχ,εμεις το αποφασισαμε,γιατι ηταν το πιο ευκολο.Το αρνητικο ειναι οτι δεν επεμειναν να κανουμε μεταρυθμισεις ωστε η οικονομια να γινει πιο ανταγωνιστικη.
Ας σκεφτουμε αν εμεις δανειζαμε σε αλλους και καναμε αυτα που κανουμε εμεις,τι θα λεγαμε...
Πρωτα λοιπον κοιταμε τα του οικου μας και μετα αποδιδουμε ευθυνες στους αλλους...

 

[Ntt]

@dimaq σου ξαναλέω συμφωνώ, έχουμε όλα αυτά τα κακά και άλλα τόσα. Αλλά η λύση είναι η λιτότητα?
Δηλαδή δεν υπήρχαν άλλοι τρόποι? Έπρεπε η Ελλάδα να καταδικαστεί?

Ιστορικά οι αγορές ανεβαίνουν πιο αργά από ότι πέφτουν.

Π.χ ο S&P 500 στην φούσκα με τα στεγαστικά έπεφτε για περίπου 520 ημέρες και για να φτάσει στα επίπεδα προ κρίσης πήρε 1460 ημέρες.

Φαντάσου η Ελλάδα η οποία είναι σε μία μόνιμη πτώση (με μικρές σταθεροποιήσεις ανά διαστήματα) εδώ και 7 χρόνια

 

[dimaq]

Δεν θυμαμαι να προτειναμε εμεις τοσα χρονια,ολοι μαζι ειδικα και αυτο ειναι βασικο, ενα ολοκληρωμενο σχεδιο αναπτυξης...οπως εκαναν αλλες χωρες πχ κυπρος.
Αρα μεγαλη συζητηση πας να ανοιξεις και θα ειμαστε πολυ οφ τοπικ

 

[jimp]

Ας σκεφτουμε αν εμεις δανειζαμε σε αλλους και καναμε αυτα που κανουμε εμεις,τι θα λεγαμε...

Τι κάνουμε εμείς;

 

[dimaq]

Σωστα jimp,δεν κανουμε,αυτο ειναι το προβλημα.Κυριως εχουμε μαθει,για τις κυβερνησεις μας μιλαω,να κοροιδευουν και να μην κανουν μεταρυθμισεις,που δεν κοβουν τις σπαταλες απο το κομματικο κρατος, αλλα ξερουν μονο να βαζουν φορους και να κοβουν συνταξεις απο αυτους που δεν εχουν η και απο αυτους που πληρωναν ενα σωρο λεφτα τοσα χρονια και δεν τα παιρνουν ποτε πισω.Και φυσικα ποτε να μην φτιαχνεται ενα εθνικο σχεδιο αναπτυξης...οπως εγινε αλλου, μια μινιμουμ τελος παντων συμφωνια των περισσοτερων.

 

[tripakias]

Όχι ρε @tripakias δεν έχω στο μυαλό μου τα ολοκληρωτικά καθεστώτα (αν και θάπρεπε γιατί εφαρμόζεται πλήρως το αριστερό πνεύμα τουλάχιστον στη θεωρία του και κυρίως ανεμπόδιστα και χωρίς οποιαδήποτε αμφισβήτηση)..

Δεν εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα αυτο που λες. Τα ολοκληρωτικα καθεστωτα εφαρμοζουν το ακραιο αριστερο πνευμα που δεν εχει σχεδον καμια σχεση με την αριστερα. Για να καταλαβεις, οταν μετα το Β' Παγκοσμιο Πολεμο αποφασιζοταν που θα επρεπε να καθισουν οι κομμουνιστες, οι οποιοι πιστευαν στην δικτατορια του προλεταριατου. Οι δικτατοριες ηταν συνυφασμενες με την ακρα δεξια κι ετσι αρχικα τους ζητηθηκε να καθισουν δεξια. Επειτα απο ομηρικους καυγαδες και μετα απο μια θυελλωδη ψηφοφορια
το 1951 αποφασιστηκε να καθονται αριστερα.

Κανενας πραγματικος αριστερος δεν συμφωνει με τα ακροαριστερα ολοκληρωτικα καθεστωτα που ακομη και οικονομικα ειναι σε τελειως διαφορετικη κατευθυνση με τις αξιες που πρεσβευει η αριστερα. Η ακρα αριστερα βασιστηκε και δημιουργησε ολιγαρχιες που συγκεντρωνουν τον πλουτο εις βαρος του λαου ενω για την αριστερα πανω απ' ολα ειναι ο ανθρωπος, οι ατομικες ελευθεριες και η δικαιοσυνη.

Η αριστερα εκφραστηκε στην Ευρωπη στο δευτερο μισο του προηγουμενο αιωνα απο τα σοσιαλδημοκρατικα, εργατικα, κεντροαριστερα κομματα. Στο τελος ομως του αιωνα αυτα τα κομματα εκαναν μια εντυπωσιακη δεξια στροφη κυριως στην οικονομικη και εξωτερικη πολιτικη και στις πολιτικες αμυνας και ασφαλειας.

αλλά το 2ο και ναι το μυαλό μου πήγαινε και μένα κυρίως στα Σκανδιναβικά κράτη.. Για τη Γαλλία θα συμφωνήσω μέχρι ενός σημείου ως προς τη σοσιαλιστική, αριστερή σκέψη που σε ένα μεγάλο βαθμό είναι η κρατούσα άποψη αλλά με πολλά προβλήματα η οικονομία που οδηγού σε άλλα προβλήματα όπως πχ την έξαρση του εθνικισμού..

Μετα τον Μιτεραν, ο Μακρον σημερα ειναι ο πιο αριστερος Γαλλος Προεδρος. Στα 20+ χρονια που μεσολαβησαν η Γαλλια ακολουθησε μια κατα βαση δεξια πολιτικη που εθεσε σε κινδυνο τα κοινωνικα θεμελια. Η εξαρση του εθνικισμου ηρθε κυριως σε αυτα τα χρονια. Αν και μεταξυ μας οι εθνικιστες ειναι ρατσιστες που ζουν αναμεσα μας και περιμενουν αφορμες για να εκδηλωθουν. Ειναι και λιγοι που παρασυρονται απο το ρευμα αλλα κυριως προκειται για αποβρασματα που τους ενοχλει οτιδηποτε δεν ειναι ιδιο μ' αυτους.

Το θέμα είναι πως για να κάνεις κοινωνική πολιτική ισότητας ισονομίας κλ βοηθώντας τα ασθενέστερα στρώματα πρέπει να βασίζεσαι σε μια καλή οικονομία που θα είναι ανταγωνιστική μέσα σε ένα παγκόσμιο καπιταλιστικό περιβάλλον.. και φυσικά να έχεις την τύχη να κάθεσαι πάνω σε φυσικούς πόρους (όπως πχ η Νορβηγία που νομίζω είναι η πρώτη χώρα στον κόσμο που κάνει εξόρυξη φυσικού αερίου σε μεγάλα βάθη στον αρκτικό κύκλο) και να τους εκμεταλλεύεσαι κατάλληλα.. Ποια είναι λοιπόν η αριστερή σκέψη για να κάνεις την οικονομία σου τέτοια ώστε να μπορείς να ασκείς την κοινωνική πολιτική που είμαι σίγουρος ότι και οι άλλες σκέψεις (δεξιές ή κεντρώες) θα θέλανε έστω και μόνο για να τους ξαναψηφήσει ο κόσμος;;

Ας πουμε να διαχειριζεται το κρατος αυτους τους φυσικους πορους. Μια δεξια πολιτικη θα εδινε τη διαχειρηση σε ιδιωτικες εταιριες με σκοπο πανω απ' ολα το κερδος των εταιριων και ενα μικρο κερδος και για τους πολιτες για να μην παραπονιουνται. Σκεψου τωρα τι εχει κανει η Ελλαδα με τον πλουτο της.

Ενα αλλο παραδειγμα ειναι ο Ισημερινος και η θεαματικη βελτιωση της οικονομιας του την τελευταια δεκαετια. Παρα την δεινη θεση που βρεθηκε η χωρα ο Κορεα αρνηθηκε την "βοηθεια" του ΔΝΤ, ακολουθησε μια μετριοπαθη πολιτικη και παρα τις σφοδρες αντιδρασεις της δεξιας στη χωρα του πετυχε εντυπωσιακα νουμερα. Με στοχο να καλυτερευσει τη ζωη του λαου του (αυτος ειναι ο στοχος ενος πραγματικου αριστερου) καταφερε να βγαλει τη χωρα απο το οικονομικο αδιεοδο και να μειωσει τη φτωχεια στο μισο μεσα σε μια δεκαετια.