Κροατία Μαυροβούνιο Π.Γ.Δ.Μ. Σερβία Μερικές σύντομες ιστορίες από τις χώρες της πρώην Γιουγκοσλαβίας

[pigi_dikaiou]

Eυχαριστω Dva Srca...Σιγουρα δεν ηταν μονο ενα ευχαριστο διαλειμμα στην καθημερινοτητα,και μου αρεσει που δεν αραδιαζεις λεξεις και προτασεις,ετσι για να γραψεις κι εσυ, αλλα βαζεις ψυχη!Και αυτο χρεωνεται διαφορετικα....

 

[Minas]

Καλησπέρα κι από εμένα,

Σκέφτομαι να πάω στο Ντουμπρόβνικ κατά τα τέλη Ιουλίου. Υπάρχουν απευθείας δρομολόγια λεωφορείων από Ελλάδα για Κροατία;

 

[Dva Srca]

Καλησπέρα κι από εμένα,

Σκέφτομαι να πάω στο Ντουμπρόβνικ κατά τα τέλη Ιουλίου. Υπάρχουν απευθείας δρομολόγια λεωφορείων από Ελλάδα για Κροατία;

Για απευθείας δεν έχω ακούσει κάτι να σου πω την αλήθεια, αλλά εικάζω ότι δεν υπάρχουν (αν κάποιος ξέρει καλύτερα ας με διορθώσει). Τσέκαρε όμως την Croatian Airlines, έχει πτήσεις από 140 ευρώ το άτομο πήγαινε έλα με όλους τους φόρους μέσα για Ντούμπροβνικ μέσω Ζάγκρεμπ. Θα μπορούσες ίσως να πετάξεις και για Ζάγκρεμπ, να δεις κι εκεί μια δυο μέρες την πόλη και να πάρεις λεωφορείο για Ντούμπροβνικ. Έτσι θα έχεις και πιο πλήρη εικόνα της χώρας.

 

[martin]

Δυστυχώς, κάθε μέρα συναντώ τέτοιου είδους ρατσισμό, ναζισμό και σοβινισμό!

Εκεί είναι όλα πολύ ακριβά για τα τοπικά μέσα εισοδήματα, έτσι ένας φορητός υπολογιστής θεωρείται μεγάλη πολυτέλεια ακόμα και για κάποιον που δουλεύει σε μια μικρή πολυεθνική, όπως η δική τους!

Δεν μου λες, ίσως δάνεισες ένα ευρώ στον πρόεδρο της χώρας να ταΐσει την πεινασμένη του οικογένεια; Καταλαβαίνω τι θα πει προπαγάντα, όμως εσύ το 'χεις παρακάνει, ειλικρινά!

Όταν λέω μέχρι τα Σκόπια ωστόσο, μην ξεγελιέστε ότι κάναμε εκδρομούλα. Από το Prilep μέχρι τα Σκόπια με αυτοκίνητο δεν θα ήταν πάνω από μία, άντε μιάμιση ώρα δρόμος. Όταν όμως περνάς από το Prilep στο Krushevo, το Veles και το Shtip, και από εκεί οδεύεις με το αργό τρένο προς το Kumanovo μέσω Σκοπίων, αυτό σημαίνει ότι κάνεις ένα τεράαααστιο ζιγκ-ζαγκ, της τάξης του Αθήνα-Άρτα-Λαμία-Τρίκαλα, αλλά σε μια μικρότερη επιφάνεια γης.

Φιλαράκο, αυτό που περίγραψες ισούται με μια διαδρομή από την Πάτρα μέχρι την Αθήνα μέσω Αλεξανδρούπολης. Για τσέκαρε λίγο τον χάρτη ξανά. Ίσως το Πρίλεπ, Κρούσοβο και Στίπ, στην ουσία είναι η Demir Kapija και το Negotino?

"Makedonci, Grci, Srbi, Albanci?"
"Grci."
"Είσαστε σίγουρος;"
"Προφανώς και είμαι σίγουρος!"
"Τότε γιατί μιλάτε μακεδονικά;"
"Δε μιλάω τη γλώσσα σας, μιλάω σερβικά. Είναι διαφορετικό, δεν είναι;", έκανα κι εγώ τον εμπαιγμό μου, μη χάσω!
"Εγώ επιμένω ότι είστε Μακεδόνας. Από πού είσαστε;"
"Από την Αθήνα".
"Α, καλά", έχασε απευθείας το ενδιαφέρον του ο ελεγκτής, "τότε ΣΙΓΟΥΡΑ δεν είστε Μακεδόνας".

Όπως οι έλληνες τροχονόμοι ενοχλούν εμένα με παρόμοιες ηλιθιότητες σε κάθε περίσταση, γιατί να μην παίξουν και οι δικοί μας μαζί σου λιγάκι; Taste of your own medicine, όπως λένε οι Αμερικανοί. Τέλος πάντων, no hard feelings.

αλλά τη συγκράτησα, για να αποφύγουμε τη μοίρα του.... Αμερικάνου.

Όπως πολύ σωστά παρατήρησες μόνος σου, ο Αμερικανός κρατήθηκε επειδή είχε πάει Καμπότζη, Νεπάλ, και στου Διαόλου τη μάνα, όπου η γρίπη των χοιρών ήταν καθημερινότητα, και όχι επειδή παραμίλησε στον αστυνομικό. Πολύ αντικειμενικά μας παρουσιάζεις τα πράγματα, βέβαια!

Και όλοι μα όλοι με καταλάβαιναν πλήρως και μου απαντούσαν και γενικά συνεννοούμασταν άψογα.

Ίσως ζούσαν σε μια χώρα όπου αυτή η γλώσσα ήταν επίσημη επί 50 χρόνια, και την μάθαιναν και στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο; Στη Σλοβενία μιλάνε άπταιστα σερβοκροάτικα επειδή είναι Σέρβοι αλλά δεν το ξέρουν όπως και οι γυφτοσκοπιανοί δεν το ξέρουν, φαντάζομαι. Έτσι;

Πάντοτε πίστευα ότι η Σλαβομακεδονική γλώσσα στην ουσία είναι μια διάλεκτος, κι όχι μια γλώσσα αυτή καθαυτή, ωστόσο εκείνη την ημέρα οι υποψίες μου επιβεβαιώθηκαν πλήρως. Σε μεγάλο βαθμό, η γλώσσα αυτή είναι κατασκευασμένη, με πολλά στοιχεία από τη βουλγαρική γλώσσα, ωστόσο με την προφορά και λίγο λεξιλόγιο από τη σερβική γλώσσα. Όλοι ανεξαιρέτως οι Σκοπιανοί καταλαβαίνουν άπταιστα σερβικά και βουλγαρικά.

Για τούτο το ζήτημα υπάρχουν γλωσσολόγοι που ασχολούνται με τις σλάβικες γλώσσες, και ειδικά την γλώσσα (όχι διάλεκτος) αυτή, και από τους οποίους μπορείς να μάθεις κάτι, κρίμα που συλλέγεις πληροφορίες επιλεκτικά από το google. BTW, μια φιλική συμβουλή: μην κρίνεις αν κάτι είναι γλώσσα ή διάλεκτος βάσει εθνικιστικών παραμυθιών, μιας και ΔΕΝ έχεις τα απαραίτητα προσόντα για να το κάνεις.

----

Να σου πω ειλικρινά την πρώτη φορά που επισκέφτηκα αυτό εδώ το site, χάρηκα που δεν υπάρχουν χαζές αναφορές στην χώρα μου, και που οι ιστορίες είναι όλες πάνω-κάτω πολύ αντικειμενικά γραμμένες. Δυστυχώς, για την δικιά σου ιστορία μπορώ να πω μόνον ότι είναι σα να την έχει γράψει ο Χίτλερ ο ίδιος! Τόσο εθνικιστικό κείμενο μπορεί να το έχει γράψει μόνο ένας ακραίος Σέρβος ή ένας ακραίαος Έλληνας.

Σκέφτηκες ποτέ σου πως ίσως κάποιοι άνθρωποι όντως αισθάνονται, και ανέκαθεν αισθάνονταν Μαβροβούνιοι, Βόσνιοι, Μακεδόνες κλπ; Ή όλα είναι πλύση εγκεφάλου από τον Τίτο;

Υ.Γ. Εγώ προσωπικά νίωθω Γιουγκοσλάβος, διότι είμαι υποστηρικτής του "Bratstvo-Edinstvo", και όχι ως Μακεδόνας, Βόσνιος, ή οτιδήποτε άλλο υπάρχει.

Δεν ξέρω αν οι Σέρβοι φίλοι σου σου ανέφεραν έναν από τους πιο σημαντικός λόγους για την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας: οι Σέρβοι θεωρούσαν (ακόμη θεωρούν) ότι είναι ο λαός του θεού, και ότι έχουν το δικαίωμα να κυριαρχούν όλους τους κατώτερους λαούς, που στην ουσία είναι Σέρβοι (όπως οι Κροάτες, Βόσνιοι, Σκοπιανοί), όμως δεν το δέχονται. Δεν πειράζει, θα το δεχτούν με τα τανκς μας! Γι' αυτό και ξεκίνησε ο πόλεμος.

Η Κροατία νίκησε τον πόλεμο επειδή δεν παραληρούσαν οι Κροάτες όπως κάνουν οι Σέρβοι!

Άντε γεια, za dom spremni.

 

[taver]

Martin, ένα σχόλιο χωρίς να μπω καθόλου στην ουσία του θέματος που δεν κατέχω σε τέτοια επίπεδα: Τα Ελληνικά σου, για κάποιο που δεν είναι Έλληνας (όπως μας αφήνει να καταλάβουμε), είναι τουλάχιστον θαυμάσια.

 

[Dva Srca]

Κατ' αρχήν, Martin, ευχαριστώ για το μήνυμα και την προσοχή σου στα όσα έγραφα, καθώς με τις πολλαπλές παραθέσεις κομματιών από την ιστορία μου απέδειξες ότι τη διάβασες πολύ προσεκτικά και χαίρομαι γι' αυτό, ακόμα κι αν δε συμφωνείς με πολλά από όσα γράφονται. Δε μου αρέσει να δικαιολογούμαι, ωστόσο θέλω να συζητήσω μερικά πράγματα και σε κάποια άλλα να "υπερασπιστώ" τον εαυτό μου για τα όσα γράφονται, καθώς θεωρώ ότι έχεις παρεξηγήσει μεγάλο μέρος των όσων διάβασες.

Δεν μου λες, ίσως δάνεισες ένα ευρώ στον πρόεδρο της χώρας να ταΐσει την πεινασμένη του οικογένεια; Καταλαβαίνω τι θα πει προπαγάντα, όμως εσύ το 'χεις παρακάνει, ειλικρινά!

Πραγματικά αυτό μου είπε ο ίδιος ο άνθρωπος που μιλούσαμε. Δε το έβγαλα από το μυαλό μου και σίγουρα δε θέλω με τίποτα να υπονοήσω ότι η χώρα είναι φτωχή, ο ίδιος μου είπε ότι τα εισοδήματα είναι λίγο χαμηλότερα και τα εισαγόμενα προιόντα λίγο πιο ακριβά, οπότε δεν συμφέρει να αγοράζουν τις νέες κυκλοφορίες πολύ νωρίς.

Φιλαράκο, αυτό που περίγραψες ισούται με μια διαδρομή από την Πάτρα μέχρι την Αθήνα μέσω Αλεξανδρούπολης. Για τσέκαρε λίγο τον χάρτη ξανά. Ίσως το Πρίλεπ, Κρούσοβο και Στίπ, στην ουσία είναι η Demir Kapija και το Negotino?

Τις 3 στάσεις που ανέφερα τις είδα με τα μάτια μου να αναγράφονται στους σταθμούς που προσπεράσαμε (όχι απαραίτητα με αυτή τη σειρά). Δεν έχεις δίκιο που μου επιτίθεσαι έτσι σε αυτό το σημείο..

Όπως οι έλληνες τροχονόμοι ενοχλούν εμένα με παρόμοιες ηλιθιότητες σε κάθε περίσταση, γιατί να μην παίξουν και οι δικοί μας μαζί σου λιγάκι; Taste of your own medicine, όπως λένε οι Αμερικανοί. Τέλος πάντων, no hard feelings.

Τροχονόμος δεν είμαι, ούτε σου λέω ότι με πείραξε τόσο αυτό που έγινε μιας και ήταν μια εμπειρία την οποία αν δεν είχα δε θα μπορούσα να θυμάμαι μερικά πράγματα. Απλά ανέφερα ένα περιστατικό, αυτό είναι όλο. Εσύ δε αφηγείσαι στους φίλους σου ιστορίες για τους ηλίθιους Έλληνες τροχονόμους; Δε βλέπω κάποια διαφορά!

Όπως πολύ σωστά παρατήρησες μόνος σου, ο Αμερικανός κρατήθηκε επειδή είχε πάει Καμπότζη, Νεπάλ, και στου Διαόλου τη μάνα, όπου η γρίπη των χοιρών ήταν καθημερινότητα, και όχι επειδή παραμίλησε στον αστυνομικό. Πολύ αντικειμενικά μας παρουσιάζεις τα πράγματα, βέβαια!

Εδώ παραδέχομαι ότι έχεις αρκετά μεγάλο δίκιο, εκτός από το σημείο που λες ότι αντιμίλησε στον αστυνομικό. Δεν ανέφερα κάτι τέτοιο στην ιστορία. Απλά του είπε ότι είχε πολλούς μήνες να βρεθεί στη χώρα του με ήρεμο τρόπο.

Ίσως ζούσαν σε μια χώρα όπου αυτή η γλώσσα ήταν επίσημη επί 50 χρόνια, και την μάθαιναν και στο σχολείο και στο πανεπιστήμιο; Στη Σλοβενία μιλάνε άπταιστα σερβοκροάτικα επειδή είναι Σέρβοι αλλά δεν το ξέρουν όπως και οι γυφτοσκοπιανοί δεν το ξέρουν, φαντάζομαι. Έτσι;

Πρώτον: Αν νομίζεις ότι θεωρώ τους σλαβομακεδόνες "γυφτοσκοπιανούς", είσαι γελασμένος. Έχω πολύ καλύτερη άποψη απ' όσο νομίζεις και μάλιστα στην αληθινή μου ζωή δεν έχω ποτέ χρησιμοποιήσει ούτε καν τον όρο "Σκοπιανοί", χρησιμοποιώ αποκλειστικά τον όρο σλαβομακεδόνες. Θα το εκτιμούσα πολύ αν δεν γενίκευες τα πράγματα χωρίς να με ξέρεις. Τόσο οι Σλαβομακεδόνες όσο και οι Σλοβένοι είναι διαφορετικά έθνη και σε αυτό ήμουν είμαι και θα είμαι κάθετος.

Για τούτο το ζήτημα υπάρχουν γλωσσολόγοι που ασχολούνται με τις σλάβικες γλώσσες, και ειδικά την γλώσσα (όχι διάλεκτος) αυτή, και από τους οποίους μπορείς να μάθεις κάτι, κρίμα που συλλέγεις πληροφορίες επιλεκτικά από το google. BTW, μια φιλική συμβουλή: μην κρίνεις αν κάτι είναι γλώσσα ή διάλεκτος βάσει εθνικιστικών παραμυθιών, μιας και ΔΕΝ έχεις τα απαραίτητα προσόντα για να το κάνεις.

Σε αυτό το σημείο ωστόσο ξεχνάς ότι οι ίδιοι οι γλωσσολόγοι έχουν έρθει συχνά αντιμέτωποι με το δίλημμα αν θα πρέπει να χαρακτηριστεί γλώσσα ή διάλεκτος στο παρελθόν, ωστόσο μετά την ανεξαρτησία της χώρας άρχισαν να ρέπουν περισσότερο στον όρο γλώσσα, μιας και στην Ευρώπη είναι αρκετά συνηθισμένο το ζεύγος εθνικό κράτος - εθνική γλώσσα. Τέλος πάντων δε θέλω να θίξω κανέναν, έκανα μια προσωπική παρατήρηση, όλοι εδώ ξέρουν ότι δεν είμαι γλωσσολόγος, μιας και αναφέρω εξ'αρχής ότι είμαι αυτοδίδακτος στα σερβικά (και άρα και στο σλαβικό στοιχείο) οπότε δεν χρειάζεται να απολογηθώ για τίποτα. Ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του βασισμένος στα ερεθίσματα και τα πιστεύω του.

----

Να σου πω ειλικρινά την πρώτη φορά που επισκέφτηκα αυτό εδώ το site, χάρηκα που δεν υπάρχουν χαζές αναφορές στην χώρα μου, και που οι ιστορίες είναι όλες πάνω-κάτω πολύ αντικειμενικά γραμμένες. Δυστυχώς, για την δικιά σου ιστορία μπορώ να πω μόνον ότι είναι σα να την έχει γράψει ο Χίτλερ ο ίδιος! Τόσο εθνικιστικό κείμενο μπορεί να το έχει γράψει μόνο ένας ακραίος Σέρβος ή ένας ακραίαος Έλληνας.

Αν το πιστεύεις πραγματικά αυτό παρεξήγησες το νόημα του κειμένου, το ύφος του αλλά και την πρόθεσή του. Συμφωνώ μετά τα επιχειρήματά σου ότι μερικά σημεία έπρεπε να είναι διαφορετικά γραμμένα, έχεις απόλυτο δίκιο, ωστόσο δεν είμαι συγγραφέας ή δημοσιογράφος, είμαι ένας ταξιδιώτης που έχει μεγαλώσει με κάποια συγκεκριμένα βιώματα και καλώς ή κακώς κάποια πράγματα μου κάναν εντύπωση, όπως θα έκαναν στον καθένα που επισκέπτεται για πρώτη φορά ένα μέρος, οπότε τα κατέγραψα. Ζητώ συγγνώμη αν προσέβαλαν μερικούς, δεν γράφτηκαν με τέτοιο σκοπό ειλικρινά.

Δεν ξέρω αν οι Σέρβοι φίλοι σου σου ανέφεραν έναν από τους πιο σημαντικός λόγους για την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας: οι Σέρβοι θεωρούσαν (ακόμη θεωρούν) ότι είναι ο λαός του θεού, και ότι έχουν το δικαίωμα να κυριαρχούν όλους τους κατώτερους λαούς, που στην ουσία είναι Σέρβοι (όπως οι Κροάτες, Βόσνιοι, Σκοπιανοί), όμως δεν το δέχονται. Δεν πειράζει, θα το δεχτούν με τα τανκς μας! Γι' αυτό και ξεκίνησε ο πόλεμος.

Σε αυτό συμφωνώ και από μόνος μου, δε χρειάζεται να μου το πει κανένας Σέρβος φίλος μου. Μάτια έχω και βλέπω.

ΥΓ: Φίλε Martin, συγγνώμη αν μερικά σημεία της ιστορίας μου σε ενόχλησαν. Οφείλω να ομολογήσω ότι ξαναδιαβάζοντας μερικά σημεία από τη δική σου οπτική γωνία συμφωνώ μαζί σου. Ωστόσο, ΔΕ συμφωνώ και ΔΕ δέχομαι να με αποκαλείς Χίτλερ, όπως κάνουν πολλοί δημοσιογράφοι και πολιτικοί της αγαπητής γειτονικής χώρας με τόση ευκολία, μόνο και μόνο επειδή σου φαίνονται υπερβολικά μερικά από όσα γράφω. Μπορείς να εκφράσεις την διαφωνία σου ελεύθερα, αλλά ΔΕ μπορείς να με χαρακτηρίζεις τόσο σκληρά χωρίς να με ξέρεις. Έχω διαβάσει πολύ για τους σύγχρονους Σλαβομακεδόνες, όχι μόνο από Έλληνες συγγραφείς και επιστήμονες και έχω εκτιμήσει πολλά πράγματα και πολλές ομορφιές της χώρας, ενώ ταυτόχρονα έχω πολλές φορές υποστηρίξει τους συμπατριώτες σου σε ορισμένες από τις διεκδικήσεις τους. Με την επίθεση που μου κάνεις ωστόσο με κάνεις να αναρωτιέμαι αν τελικά στην περίπτωσή σας ισχύει το ρητό "όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται". Κι αν με το να λες ότι οι άλλες ιστορίες σου φάνηκαν αντικειμενικές εννοείς ότι σου άρεσε που αναφέρονται μόνο θετικά πράγματα και από αρνητικά μόνο όσα βγάζουν μάτι, τότε εσύ είσαι εκείνος που έχει κλειστά μάτια. Να σε συγχαρώ κι εγώ για τα ελληνικά σου και να σε ευχαριστήσω πολύ για το μήνυμά σου, που μου έδωσε τη δυνατότητα να διαβάσω την ιστορία από μια άλλη οπτική γωνία.

Mir, brate.

 

[babaduma]

Το κείμενο του martin και οι αναφορές του μου κίνησαν την περιέργεια να διαβάσω μια ιστορία για την οποία δεν είχα δείξει ενδιαφέρον από την αρχή, κυρίως λόγω του ότι την πρώην ενωμένη Γιουγκοσλαβία την είχα διασχίσει/επισκεφτεί αρκετές φορές στη δεκαετία του '80, πριν τον πόλεμο, αλλά και αρκετές φορές μετά - το Βελιγράδι.

Ομολογώ ότι ήταν λάθος μου και ευχαριστώ τον martin για το κίνητρο που μου έδωσε. Με χαρά διάβασα κείμενα μεστά, με σωστά ελληνικά και με άποψη, γραμμένα από έναν νέο άνθρωπο που, παρ'ότι δεν είχε γνωρίσει το "πριν", είχε την ικανότητα να το δει μέσα από το "τώρα" - ακόμη και χωρίς τη "βοήθεια" των φίλων του. Σ' ευχαριστώ, λοιπόν, Dva Srca για το χρόνο που αφιέρωσες για όλους εμάς και για τη χαρά και ικανοποίηση που μου χάρισες όταν διάβαζα τις ιστορίες σου.

@ martin: Το ίδιο εντυπωσιασμένος με τον Taver για τα ελληνικά σου. Δεν θα μπω στην ουσία των σχολίων και αναφορών σου. Σε ελεύθερη χώρα ζούμε και ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζει τη γνώμη του και να αναλαμβάνει ταυτόχρονα τις ευθύνες για τα λεγόμενά του. Επειδή όμως, όπως αντιλαμβάνομαι (ίσως κάνω λάθος αλλά, αν πράγματι κάνω λάθος, ακόμη χειρότερα) είσαι νέος άνθρωπος, αρκετά νεότερος από μένα (όπως και ο Dva Srca) θα σου επεσήμανα ένα πράγμα - πάντα με καλή πρόθεση: Η ιστορία των Βαλκανίων και του κόσμου όλου δεν αρχίζει από το 1991, ούτε από το 1945, ούτε από το 1903, ούτε από το 1878. Είναι ενιαία, συνεχής και διαχρονική. Είχα την τύχη (λόγω επαγγέλματος - κατ' αρχήν - και ενδιαφέροντος στη συνέχεια) να τη μελετήσω μέσα από αυθεντικές, πρωτότυπες πηγές. Καλό θα ήταν, αν δεν τό'χεις κάνει, να το κάνεις. Όχι μόνο εσυ, όλοι μας. Σίγουρα θα γίνουμε σοφότεροι και σίγουρα θα γίνουμε καλύτεροι. Και για τους εαυτούς μας αλλά και για τους γύρω μας. Και σίγουρα θα ζήσουμε καλύτερα. Όλοι μας.

 

[martin]

Ετσι μπράβο

Καλά τώρα, το Χίτλερ το έγραψα εν θερμώ, και σου ζητώ ειλικρινά συγγνώμη.

Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι πολλά απ' αυτά τα πράγματα που είχες γράψει σχετικά με την χώρα μου τα πίστευες τότε, και ακόμη τα πιστεύεις, και ό,τι και να σου πω δεν θα αλλάξει τίποτα. Είπα όμως, γιατί να μην προσπαθήσω τουλάχιστον, και ορίστε, η προσπάθειά μου έδωσε καρπούς

Να 'μαι απόλυτα ειλικρινής, γίνεται λίγο απογοητευτικό και οδυνηρό όταν ακούς συνέχεια τέτοιους χαρακτηρισμούς για τον λαό σου από έναν άλλο γειτονικό λαό που βαθιά εκτιμάς. Ίσως γι' αυτό ενήργησα έτσι δραματικά, και ίσως φάνηκα λίγο φανατικός. Και γι' αυτό ζητώ συγγνώμη, όμως ξέρω και πώς θα αντιδρούσε ένας Έλληνας αν είχε διαβάσει κάτι τέτοιο στην γλώσσα μου, ιδιαίτερα αν είχε την δυνατότητα να απαντήσει, οπότε πιστεύω πως δεν απέχω πολύ απ' αυτή την εικόνα, και ελπίζω να με συγχωρέσετε. Βαλκάνιοι δεν είμαστε όλοι;

Απ' την άλλη όμως, είμαι σίγουρος πως το 99% των Ελλήνων δεν ξέρει τι βλάβη προκαλούν στις διμερείς μας σχέσεις τα στερεότυπα αυτά, όπως το 100% των συμπατριωτών μου δεν έχει ιδέα πόσο σας τσατίζει με την μόνη τους την ύπαρξη καθ' αυτή Έτσι, προτείνω να ανταλλάξουμε εμπειρίες και πληροφορίες, και για ό,τι χρειάζεσται με την γειτονική χώρα αυτή, είμαι εδώ να βοηθήσω.

Όσον αφορά την αντικειμενικότητα μου, δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει κάποια από τις άλλες ιστορίες για τα Σκόπια στο travelstories, όμως οφείλω να σου πω ότι σε καμία από αυτές (τις μόλις τρεις) δεν αναφέρεται κάτι το υπερβολικά θετικό ή αρνητικό. Παρουσιάζονται τα πράγματα όπως έχουν, και γι' αυτό και μου άρεσαν. Γίνεται λόγος και για την φτώχεια, και για τους Αλβανούς, και για τους εθνικιστές, όμως πολύ αντικειμενικά

Όσον αφορά το δικό σου κείμενο, το θεωρώ υποκειμενικό διότι, αν και έιχες τόσες ευκαιρίες να ρωτήσες κάνα Κροάτη για την γνώμη του για τα Σκόπια, ή κάποιον άλλον Σέρβο στην Σερβία, εσύ δεν το έκανες, και βασίστηκες μόνο σε αυτό που ήθελες να ακούσεις (τα άσχημα δηλαδή). Το δέχομαι το γεγονός ότι δεν είσαι δημοσιογράφος, και αυτό ίσως είναι ένα πλεονέκτημα επειδή έτσι δεν είσαι υποχρεωμένος να γράφεις υποκειμενικά (όπως μάλιστα κάνουν και οι δικοί μας, και οι δικοί σας όταν πρόκειται για το ζήτημα αυτό).


---

Χαίρομαι που το μήνυμά μου βρήκε απήχηση, και εκτιμώ το χρόνο που αφιέρωσες για να μου απαντήσεις.

Πρέπει να προσθέσω πως δεν είχα πρόθεσει να προσβάλω κανέναν, απλώς ήθελα να υψώσω λίγο την φωνή μου για να αποσπάσω την προσοχή σας. Ευχαριστώ, αν χρειάζεστε κάτι, πείτε μου.

 

[martin]

martin: Το ίδιο εντυπωσιασμένος με τον Taver για τα ελληνικά σου. Δεν θα μπω στην ουσία των σχολίων και αναφορών σου. Σε ελεύθερη χώρα ζούμε και ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράζει τη γνώμη του και να αναλαμβάνει ταυτόχρονα τις ευθύνες για τα λεγόμενά του. Επειδή όμως, όπως αντιλαμβάνομαι (ίσως κάνω λάθος αλλά, αν πράγματι κάνω λάθος, ακόμη χειρότερα) είσαι νέος άνθρωπος, αρκετά νεότερος από μένα (όπως και ο Dva Srca) θα σου επεσήμανα ένα πράγμα - πάντα με καλή πρόθεση: Η ιστορία των Βαλκανίων και του κόσμου όλου δεν αρχίζει από το 1991, ούτε από το 1945, ούτε από το 1903, ούτε από το 1878. Είναι ενιαία, συνεχής και διαχρονική. Είχα την τύχη (λόγω επαγγέλματος - κατ' αρχήν - και ενδιαφέροντος στη συνέχεια) να τη μελετήσω μέσα από αυθεντικές, πρωτότυπες πηγές. Καλό θα ήταν, αν δεν τό'χεις κάνει, να το κάνεις. Όχι μόνο εσυ, όλοι μας. Σίγουρα θα γίνουμε σοφότεροι και σίγουρα θα γίνουμε καλύτεροι. Και για τους εαυτούς μας αλλά και για τους γύρω μας. Και σίγουρα θα ζήσουμε καλύτερα. Όλοι μας.

Πρώτον, ευχαριστώ για τα κομπλιμέντα που μου κάνατε για τα ελληνικά μου, όμως ως κάτοικος της ΠΓΔΜ θεωρώ πως οφείλω να γνωρίζω τουλάχιστον τη γλώσσα του ψυχολογικά πιο κοντινού λαού μας, και βέβαια της αγαπημένης μου χώρας (μετά από την Γαλλική Πολυνησία, είπαμε )

Δέυτερον, καταλαβαίνω πλήρως τι θέλετε να μου πείτε με την τελευταία σας παράγραφο, και ειλικρινά όσον αφορά την ιστορία συμφωνώ με τους Έλληνες 100%, και δεν υποστηρίζω την πολιτική του κράτους μου καθόλου, μα καθόλου (θα μπορούσε να πει κανείς μάχομαι εναντίον αυτής). Δυστυχώς, όπως το βλέπω εγώ, η ιστορία είναι μόνο μια μικρή ψηφίδα του ψηφιδωτού.

Το ζήτημα του ονόματος και της ιστορίας χρησιμοποιείται μόνο ως πολιτικό εργαλείο, και έχει γίνει πλέον ένα τεχνητό ζήτημα για την προσέλκυση φηφοφόρων, αν και μπορεί να επιλυθεί αμέσως.

Το θέμα είναι πως όπως και να ονομαζόμαστε, είτε γίνουμε Βαρντάρσκηδες, είτε Μακεδόνες και εσείς Κινέζοι, είτε αποδειχθεί πως είμαστε προϊόν του Τίτο, είτε πως είμαστε πανάρχαιοι (αστιεύομαι βέβαια ), το μίσος θα παραμείνει λόγω της παραπληροφόρησης, και αυτό με φοβίζει, όχι τι τελικά θα αποφασίσουν οι πολιτικοί. Πρέπει να δουλέψουμε για ένα καλύτερο μέλλον, όχι να ψάχνουμε προβλήματα στο παρελθόν. Δυστυχώς, πολύ λίγοι το καταλαβαίνουν.

 

[Dva Srca]

Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι πολλά απ' αυτά τα πράγματα που είχες γράψει σχετικά με την χώρα μου τα πίστευες τότε, και ακόμη τα πιστεύεις, και ό,τι και να σου πω δεν θα αλλάξει τίποτα. Είπα όμως, γιατί να μην προσπαθήσω τουλάχιστον, και ορίστε, η προσπάθειά μου έδωσε καρπούς

Να 'μαι απόλυτα ειλικρινής, γίνεται λίγο απογοητευτικό και οδυνηρό όταν ακούς συνέχεια τέτοιους χαρακτηρισμούς για τον λαό σου από έναν άλλο γειτονικό λαό που βαθιά εκτιμάς. Ίσως γι' αυτό ενήργησα έτσι δραματικά, και ίσως φάνηκα λίγο φανατικός. Και γι' αυτό ζητώ συγγνώμη, όμως ξέρω και πώς θα αντιδρούσε ένας Έλληνας αν είχε διαβάσει κάτι τέτοιο στην γλώσσα μου, ιδιαίτερα αν είχε την δυνατότητα να απαντήσει, οπότε πιστεύω πως δεν απέχω πολύ απ' αυτή την εικόνα, και ελπίζω να με συγχωρέσετε. Βαλκάνιοι δεν είμαστε όλοι;

Φίλε martin, ίσως έχεις δίκιο ότι υποσυνείδητα έχουν περάσει στο μυαλό μας ορισμένα στερεότυπα για τη χώρα σου από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας και τις συζητήσεις με άτομα που έχουν εθνικιστικές απόψεις. Παραδέχομαι για άλλη μια φορά λοιπόν ότι ίσως μερικά από αυτά πέρασαν αφιλτράριστα στο κείμενοπου έγραψα. Χαίρομαι που παλεύεις για την αποκατάσταση της αλήθειας και σου υπόσχομαι ότι την επόμενη φορά που θα επισκεφθώ τη χώρα σου (και ελπίζω αυτό να γίνει σύντομα) να ξοδέψω περισσότερο χρόνο εκεί, ώστε να μπορώ να γράψω μια πιο πλήρη ιστορία. Οφείλω σε αυτό το σημείο να ξεκαθαρίσω ωστόσο πως ακόμα κι αν σου έδωσα την εντύπωση από τα λεγόμενά μου ότι η σύντομη παραμονή μου στη γειτονική χώρα μου άφησε αρνητικά συναισθήματα, στην πραγματικότητα την απόλαυσα πολύ, ακόμα και με τα λίγα πράγματα που μου έκαναν εντύπωση και με παραξένεψαν, τα οποία όμως τα θυμάμαι ως καλές αναμνήσεις και σε καμία περίπτωση ως κακές.

Όσο για τους Έλληνες, έχω γνωρίσει δύο άτομα που εργάζονται στην πόλη των Σκοπίων και μου έχουν πει τα καλύτερα, ότι δεν έχουν αντιμετωπίσει ποτέ πρόβλημα και ότι δεν αισθάνονται μακριά από το σπίτι τους. Με αυτή την άποψη προσπαθώ να πορεύομαι κι εγώ και μάλιστα λέω συχνά πυκνά στους φίλους μου ότι θα ήθελα πολύ να γνωρίζω προσωπικά κάποιον Σλαβομακεδόνα, μόνο και μόνο για να μπορώ να συγκρίνω τα κοινά μας σημεία και να γνωρίσω καλύτερα την κουλτούρα σας "εκ των έσω".

Και πάλι ευχαριστώ για το μήνυμά σου και χάρηκα που διευθετήθηκε αυτό το θέμα. Χαιρόμαστε πολύ που σε έχουμε στο forum μας και η ύπαρξή σου εδώ ως Σλαβομακεδόνα όχι απλά δε μας τσαντίζει αλλά μας τιμά.

 

[galat]

Το ζήτημα του ονόματος και της ιστορίας χρησιμοποιείται μόνο ως πολιτικό εργαλείο, και έχει γίνει πλέον ένα τεχνητό ζήτημα για την προσέλκυση φηφοφόρων, αν και μπορεί να επιλυθεί αμέσως.

Το θέμα είναι πως όπως και να ονομαζόμαστε, είτε γίνουμε Βαρντάρσκηδες, είτε Μακεδόνες και εσείς Κινέζοι, είτε αποδειχθεί πως είμαστε προϊόν του Τίτο, είτε πως είμαστε πανάρχαιοι (αστιεύομαι βέβαια

), το μίσος θα παραμείνει λόγω της παραπληροφόρησης, και αυτό με φοβίζει, όχι τι τελικά θα αποφασίσουν οι πολιτικοί. Πρέπει να δουλέψουμε για ένα καλύτερο μέλλον, όχι να ψάχνουμε προβλήματα στο παρελθόν. Δυστυχώς, πολύ λίγοι το καταλαβαίνουν.

Κατ' αρχήν θέλω να συγχαρώ τόσο τον martin όσο και τον dva srca γιατί παρ' όλες τις μεταξύ τους εντάσεις και αντιθέσεις κατόρθωσαν να αμβλύνουν διαφορές και να γεφυρώσουν αποστάσεις. Είμαι σίγουρος ότι εάν δεν υπήρχε η δυσκολία του γραπτού λόγου όσες τυχόν ενστάσεις έχουν απομείνει θα είχαν ξεπεραστεί.

Το ζήτημα του ονόματος πιστεύω ότι είναι ένα θέμα που διογκώθηκε υπέρμετρα, πέραν των αντικειμενικών του διαστάσεων με ευθύνη των πολιτικών και των υπερεθνικιστών και από τις δύο πλευρές των συνόρων. Είναι ένα θέμα που πρέπει να λυθεί άμεσα με θάρρος από τις πολιτικές ηγεσίες των δύο χωρών, παραγνωρίζοντας το πολιτικό κόστος και λαμβάνοντας υπ’ όψιν από τον καθένα των ευαισθησιών της άλλης πλευράς.

Εγώ αντίθετα με τον martin πιστεύω ότι όταν λυθεί το θέμα του ονόματος σιγά-σιγά το μίσος θα εξαφανιστεί. Πιστεύω ακράδαντα ότι εντασσόμενα όλα τα βαλκανικά κράτη στις διαδικασίες πολιτικής και οικονομικής ολοκλήρωσης της Ευρώπης θα δημιουργηθεί το ευνοϊκό εκείνο πλαίσιο που είναι αναγκαίο για την ειρηνική συνύπαρξη, συνεργασία και συμβίωση των λαών των Βαλκανίων. Οι Γάλλοι και οι Γερμανοί έχυσαν ποταμούς αίματος στα κοινά τους σύνορα κατά το πρώτο ήμισυ του 20ου αιώνα. Η Αλσατία δεν ξέρω και γω πόσες φορές άλλαξε χέρια. Και όμως 6 χρόνια μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου πολέμου τα δύο αυτά κράτη περιλαμβάνονταν στα έξι κράτη που ίδρυσαν την «Ευρωπαϊκή Κοινότητα Άνθρακα και Χάλυβα», που το 1957 μετεξελίχτηκε σε ΕΟΚ και αργότερα σε Ευρωπαϊκή Ένωση. Όταν στα τέλη της δεκαετίας του 1970 έκανα τα πρώτα μου ταξίδια στην περιοχή των συνόρων των δύο χωρών πέρασα πολλές φορές από τη μία χώρα στην άλλη μέσα από επαρχιακούς δρόμους. Τις περισσότερες φορές δεν καταλάβαινα καν ότι πέρασα τα σύνορα. Σήμερα η συνύπαρξη και συνεργασία των κατοίκων από τις δύο πλευρές των συνόρων φαίνεται σαν να υπήρχε από πάντα. Γι’αυτό πιστεύω ότι είναι καθήκον όλων μας να εστιάσουμε σε όσα μας ενώνουν, να παραμερίσουμε πικρίες και αντιπαραθέσεις, να λύσουμε με την κοινή λογική το θέμα του ονόματος και να βαδίσουμε μαζί προς το μέλλον.

 

[babaduma]

Πρώτον, ευχαριστώ για τα κομπλιμέντα που μου κάνατε για τα ελληνικά μου, όμως ως κάτοικος της ΠΓΔΜ θεωρώ πως οφείλω να γνωρίζω τουλάχιστον τη γλώσσα του ψυχολογικά πιο κοντινού λαού μας, και βέβαια της αγαπημένης μου χώρας (μετά από την Γαλλική Πολυνησία, είπαμε )

Δέυτερον, καταλαβαίνω πλήρως τι θέλετε να μου πείτε με την τελευταία σας παράγραφο, και ειλικρινά όσον αφορά την ιστορία συμφωνώ με τους Έλληνες 100%, και δεν υποστηρίζω την πολιτική του κράτους μου καθόλου, μα καθόλου (θα μπορούσε να πει κανείς μάχομαι εναντίον αυτής). Δυστυχώς, όπως το βλέπω εγώ, η ιστορία είναι μόνο μια μικρή ψηφίδα του ψηφιδωτού.

Το ζήτημα του ονόματος και της ιστορίας χρησιμοποιείται μόνο ως πολιτικό εργαλείο, και έχει γίνει πλέον ένα τεχνητό ζήτημα για την προσέλκυση φηφοφόρων, αν και μπορεί να επιλυθεί αμέσως.

Το θέμα είναι πως όπως και να ονομαζόμαστε, είτε γίνουμε Βαρντάρσκηδες, είτε Μακεδόνες και εσείς Κινέζοι, είτε αποδειχθεί πως είμαστε προϊόν του Τίτο, είτε πως είμαστε πανάρχαιοι (αστιεύομαι βέβαια ), το μίσος θα παραμείνει λόγω της παραπληροφόρησης, και αυτό με φοβίζει, όχι τι τελικά θα αποφασίσουν οι πολιτικοί. Πρέπει να δουλέψουμε για ένα καλύτερο μέλλον, όχι να ψάχνουμε προβλήματα στο παρελθόν. Δυστυχώς, πολύ λίγοι το καταλαβαίνουν.

Κατ' αρχήν χαίρομαι που η εντύπωση που ενδεχομένως δημιουργήθηκε με το πρώτο σου μήνυμα αμβλύνθηκε (ίσως θά'ταν σωστότερο να πώ: άλλαξε) με τα επόμενα. Εξ αιτίας αυτής της πρώτης εντύπωσης ανέφερα επίτηδες τις συγκεκριμένες ημερομηνίες, τη σημασία των οποίων (όπως φαίνεται - και μπράβο) γνωρίζεις. Όχι γιατί είναι σωστή η μία ή η άλλη άποψη αλλά γιατί (όπως σωστά είπες) χρησιμοποιούνται από την μία ή την άλλη πλευρά για ενίσχυση της προπαγάνδας τους. Για τον ίδιο λόγο είπα και ότι η ιστορία έχει συνέχεια, εξέλιξη και δεν πρέπει να τη βλέπουμε κατά πως μας βολεύει αλλά σε βάθος χρόνου και με ανοικτό μυαλό. Στην περίοδο της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ζητήματα σαν τα σημερινά δεν υφίσταντο, οι άνθρωποι ζούσαν μια χαρά, αυτοπροσδιορίζονταν και λίγο τους ένοιαζε πώς όριζε τον εαυτό του ο διπλανός του.

Γι αυτό το λόγο, όπως είπαμε και εγώ και εσύ και όσοι έγραψαν μετά και - τελικά - συμφωνήσαμε, σημασία έχει να δούμε τα πράγματα ψύχραιμα, με λογική και καθαρό μυαλό και με προοπτική στο μέλλον και η λύση θα βρεθεί πέρα από τις γελοιότητες της κάθε πλευράς που μας έχει φέρει εκεί που είμαστε τώρα και μας έχει στερήσει μια 20ετία τουλάχιστον (και να δούμε πόσο ακόμη) αρμονικής συνύπαρξης για αμοιβαίο όφελος.

ΥΓ 1. Δεν χρησιμοποιώ πληθυντικό λόγω έλλειψης σεβασμού αλλά γιατί (κατά την άποψή μου - που είναι και άποψη έγκριτων γλωσσολόγων) όταν απευθύνεσαι σε κάποιον του μιλάς στο δεύτερο ενικό πρόσωπο από καταβολής ελληνικής γλώσσας. Η χρήση του δεύτερου πληθυντικού είναι εισαγόμενη εκ της Εσπερίας και - μεταξύ άλλων - δημιουργεί αποστάσεις που δεν είναι επιθυμητές.

ΥΓ 2. Σε καλωσορίζω κι εγώ στο φόρουμ και ελπίζω σύντομα να δούμε κείμενά σου ταξιδιωτικά, πέραν αυτού του ζητήματος που (απ' ότι φαίνεται - και χαίρομαι γι αυτό) για μας είναι ήσσονος σημασίας. Dobrodosao!

ΥΓ 3. Dva Srca συγγνώμη για την εκμετάλλευση του χώρου της ιστορίας σου.