Τουρκία Κωνσταντινούπολη-Μύθος και πραγματικότητα

[stavros-serres]

Σήμερα πέθανε ο Μώραλης. Ότι καλύτερο είχε να επιδείξει τα τελευταία 60 χρόνια η Ελλάδα στην ζωγραφική. Ο τελευταίος της γενιάς των μεγάλων τεράτων στην σύγχρονη τέχνη. Εγώ πήρα μία απόφαση και θα προσπαθήσω να την τηρήσω. Δεν πρόκειται να ξανασυγκρίνω ποτέ την ελλάδα ή την αθήνα με τόπο του εξωτερικού που επισκέπτομαι. Ούτε θα συγκρίνω την αθήνα με την κωνσταντινούπολη. Ξέρετε τί θα κάνω? από την χώρα μου θα κρατήσω τα καλύτερα που με κάνουν περήφανο και όχι αυτά για τα οποία ντρέπομαι. Θα κλέισω λοιπόν τα μάτια στην μιζέρια, την κακογουστιά, την αλλαζονία και την γυφτιά, την άξεστη συμπεριφορά, την πνευματική και πολιτισμική ανυπαρξία, την έλλειψη παιδείας και ίχνους πολιτισμού που μας χαρακτηρίζει όλους συνολικά, όλων εμάς που ακόμα φτύνουμε καταγής στους δρόμους, ουρούμε όπου βρούμε, καυγαδίζουμε και φωνασκούμε σε δημόσιους χώρους, ειρωνευόμαστε και κακολογούμε, κουτσομπολεύουμε και χλευάζουμε. Όταν μιλάω για την χώρα μου θα μιλώ για τον Κακριδή, τον Ανδρόνικο, τον Ελύτη, τον Σεφέρη, τον Θεοδωράκη, τον Ρίτσο, τον Κάρολο Κουν, την Παξινού, τον Παναγιωτόπουλο, τον Ροϊδη, τον Μώραλη να είναι ακλά εκεί που είναι.... βαρέθηκα να απολογούμαι για άξεστους βλάκες και να υπερασπίζομαι αγράμματους τεμπελχανάδες για συμπεριφορές που με κάνουν να ντρέπομαι. Με αυτά τα μάτια βλέπω την αθήνα και ανθρώπους που παλεύουν να την αναμορφώσουν. Διότι πολλοί μπορούν να προσάψουν πολλά και στον συγχωρεμένο τον Λαμπράκη, αλλά αν δεν ήταν αυτός Μέγαρο Μουσικής δε θα έβλεπε ούτε η Αθήνα ούτε η Θεσσαλονίκη. Και κάποιες μουσικές παραστάσεις οι φίλοι της μουσικής θα έτρεχαν στον Λονδίνο ή στην βιέννη για να τις παρακολουθήσουν.

 

[traveladdict]

1. Και γω όταν πάω σε ένα μέρος πάντα λέω στους ντόπιους ότι είναι υπέροχο, άσχετα αν δεν είναι. Είναι θέμα βασικής ευγένειας.

2. Τα περισσότερα που δείχνει η Τουρκία στην Πόλη, είναι δημιουργήματα του Οθωμανικού πολιτισμού και αυτό για λόγους δικής της προπαγάνδας. Και μιλάμε για αριστουργήματα αρχιτεκτονικής όπως τα μεγάλα αυτοκρατορικά τεμένη, οι σκεπαστές αγορές, τα ιμαρέτ και τα παλάτια.

3. Πες μου που είδες λαμαρίνες στην Πόλη να πάω να τις δω... Οι λαμαρίνες αγαπητή μου εξαφανίστηκαν από την Πόλη, τη δεκαετία του 80, κατεδαφίστηκαν ολόκληρες γειτονιές και ο κόσμος μεταφέρθηκε σε - άθλια κατ'εμέ συγκροτήματα διαμερισμάτων. Υπάρχουν στο κέντρο πολλά ρημαγμένα και καταρρέοντα κτίρια, στυλ μπελ επόκ, αρ νουβό κλπ
Εγκαταλειμένα κτίρια ναι, αλλά λαμαρίνες????
Μήπως μπερδεύεσαι με το Ζεφύρι και την Αγία Βαρβάρα???

 

[traveladdict]

Παρεπιπτόντως: Τι είναι αυτό ρε traveller? To ειδύλλιο φουντώνει. Δεν κοιμάμαι τα βράδυα πια. Άντε σε ενάμισι μήνα θα έχουμε και τον Άγιο Βαλεντίνο....Τι να σου μαγειρέψω???????

 

[Phanny]

Το πιό χαρακτηριστικό μνημείο της Πόλης δεν είναι η Αγιά Σοφιά ; αυτή δεν βάζουν ως δηλωτικό της πόλης αυτής ; Λοιπόν είναι δείγμα του οθωμανικού πολιτισμού;

 

[Traveller]

Δεν θα το έλεγα... μαζί με την Αγία Σοφία προβάλουν εξίσου το Μπλε Τζαμί και το παλάτι του Τοπ Καπί...

 

[Phanny]

1. Και γω όταν πάω σε ένα μέρος πάντα λέω στους ντόπιους ότι είναι υπέροχο, άσχετα αν δεν είναι. Είναι θέμα βασικής ευγένειας.

2. Τα περισσότερα που δείχνει η Τουρκία στην Πόλη, είναι δημιουργήματα του Οθωμανικού πολιτισμού και αυτό για λόγους δικής της προπαγάνδας. Και μιλάμε για αριστουργήματα αρχιτεκτονικής όπως τα μεγάλα αυτοκρατορικά τεμένη, οι σκεπαστές αγορές, τα ιμαρέτ και τα παλάτια.

3. Πες μου που είδες λαμαρίνες στην Πόλη να πάω να τις δω... Οι λαμαρίνες αγαπητή μου εξαφανίστηκαν από την Πόλη, τη δεκαετία του 80, κατεδαφίστηκαν ολόκληρες γειτονιές και ο κόσμος μεταφέρθηκε σε - άθλια κατ'εμέ συγκροτήματα διαμερισμάτων. Υπάρχουν στο κέντρο πολλά ρημαγμένα και καταρρέοντα κτίρια, στυλ μπελ επόκ, αρ νουβό κλπ
Εγκαταλειμένα κτίρια ναι, αλλά λαμαρίνες????
Μήπως μπερδεύεσαι με το Ζεφύρι και την Αγία Βαρβάρα???

------
(Δεν είδα ότι ο traveller είχε συνέχεια)
1. Κι εσύ πως το ξέρεις ότι το λένε από ευγένεια , εγώ τους πιστεύω, και γενικά έχω πίστη στους ανθρώπους και δεν επιτίθεμαι σε κάποιον που λέει ότι είδε κάτι που νομίζω ότι δεν υπάρχει.
2. Οπως σου έγραψα πιό πάνω το κατ' εξοχή χαρκτηριστικό της Πόλης ΔΕΝ είναι δημιούργημα του οθωμανικού πολιτισμού(εκτός και αν έγινε επειδή έβαλαν τα δύο στρογγυλά ένθεν και ένθεν δίκην σφραγίδων). Ενα άλλο μνημείο που είναι δείγμα πολιτισμού το Υδραγωγείο(αυτό με κεφάλι της Μέδουσας ανάποδα) που γυρίστηκε εκεί και μια από τις ταινίες του Τζαίημς Μποντ, ΔΕΝ είναι δείγμα οθωμανικού πολιτισμού. Θα μπορούσα να απαριθμώ ένα σωρό άλλα , αλλά το βρίσκω περιττό. Ωρία τα τεμένη , ωραία και τα οθωμανικά παλάτια όμως δεν είναι αυτά από μόνα τους ηΚωνσταντινούπολη, αλλά πάλι επανέρχομαι στο προηγούμενο και σταματώ
3. Τις λαμαρίνες όχι μόνο τις είδα τις έχω και σε φωτογραφία , στη διαδρομή από το Ξενοδοχείο(Ηilton) στο Πατριαρχείο.Το Ζεφύρι αγαπητέ δεν έχω την χαρά να το ξέρω , λέω μετά λόγου γνώσεως ότι ξέρω και μόνο. Φυσικά καθένας διαλέγει ότι του αρέσει να προσέχει , όπου και δίνει βάρος , φυσικό είναι ότι δεν εμπίπτει στην οπτική του να μην υπάρχει γι αυτόν

 

[Sokratis]

1. Και γω όταν πάω σε ένα μέρος πάντα λέω στους ντόπιους ότι είναι υπέροχο, άσχετα αν δεν είναι. Είναι θέμα βασικής ευγένειας.

2. Τα περισσότερα που δείχνει η Τουρκία στην Πόλη, είναι δημιουργήματα του Οθωμανικού πολιτισμού και αυτό για λόγους δικής της προπαγάνδας. Και μιλάμε για αριστουργήματα αρχιτεκτονικής όπως τα μεγάλα αυτοκρατορικά τεμένη, οι σκεπαστές αγορές, τα ιμαρέτ και τα παλάτια.

1.Αν λες στους ντοπιους οτι ειναι υπεροχα ολα, μπραβο σου εισαι τελειος κολακας και θα αποφυγω να σε κανω φιλο μου. Ειναι θεμα βασικης δεοντολογιας.
2. Σε παρακαλω να με παραπεμψεις σε βιβλια για τον οθωμανικο πολιτισμο, πρωτη φορα ακουω αυτη την εννοια και ισως να ειμαι αδιαβαστος.
Απο οτι διαβασα απο οσα μερη περασαν οι οθωμανοι κατεστρεψαν αλλα δεν
δημιουργησαν πολιτισμους.
Οσο για τα αριστουργηματα οθωμανικης αρχιτεκτονικης που γραφεις απορω για οσους μιλανε για το θαυμα της αναγεννησης στην ευρωπη, μαλλον ειναι πληρωμενοι εγκαθετοι.
Το μονο θαυμα των οθωμανων ειναι οτι διατηρησαν τον μεσαιωνα ως τον 20ο αιωνα.

 

[emmy]

Μιλώντας για πολιτισμό και καταστροφή...

Την πρώτη φορά που θα πήγαινα στην Αγ.Σοφιά, φοβόμουν πως θα μου έβγαιναν όλα τα πατριωτικά μου ένστικτα και όλη η αντιτουρκική φιλοσοφία που είχα αναπτύξει από παιδάκι. Απόγονος Μικρασιάτη βλέπεις, με ιδιαίτερη συναισθηματική φόρτιση σε θέματα που έχουν να κάνουν με τον Ελληνισμό στην απέναντι πλευρά του Αιγαίου..

Τελικά, είδα τα πράγματα από μια άλλη οπτική πλευρά:

Γιατί πρέπει να με ενοχλεί το γεγονός ότι οι Τούρκοι έκαναν τζαμί μια ορθόδοξη εκκλησία, και να μην με ενοχλεί το γεγονός ότι οι ίδιοι οι Έλληνες της Βυζαντινής αλλά και νεότερης εποχής, κατέστρεψαν (ή έκαναν φιλότιμες προσπάθειες να καταστρέψουν) κάθε ίχνος του αρχαίου Ελληνικού κόσμου, χτίζοντας παντού πάνω στα αρχαία μνημεία, χριστιανικές εκκλησίες, σβήνοντας ένα κομμάτι της ιστορίας ενός από τους πιο παλιούς και σημαντικούς πολιτισμούς της ανθρωπότητας;
Μήπως είναι απλά, η ανάγκη του ανθρώπου να επιβεβαιώνεται, επιβάλλοντας στους υπόλοιπους τις απόψεις του, τον πολιτισμό του, την κουλτούρα του;

Δυσκολευόμαστε σαν λαός να αποδεχτούμε τα ελαττώματα μας και μπαίνουμε σε θέση άμυνας (για να μην πω επίθεσης) κάθε φορά που κάποιος επισημαίνει κάτι αρνητικό για τον πολιτισμό μας. Αυτόματα, τον τοποθετούμε στην κλίμακα του ανθέλληνα, του μίζερου, του γκρινιάρη ή του απολίτιστου που δεν ξέρει τι του γίνεται…

Αναρωτιέμαι, δεν υπάρχει κανένας σ’άυτόν τον τόπο, που και να τον αγαπάει και να τον πονάει αλλά και να βλέπει τα σημεία που θα μπορούσε να βελτιωθεί και να γίνει καλύτερος; Πόσο τέλειοι είμαστε τελικά;

Phanny, προφανώς δεν κατάλαβες ότι η αντιπαράθεση των δύο χωρών, ήταν έμμεσα η πρόταση μου για το τι θα έπρεπε να κάνουμε ώστε να ανεβάσουμε το επίπεδο: απλά να αντιγράψουμε αυτούς που έχουν βρει τον τρόπο να κάνουν καλά κάποια πράγματα…

 

[GTS]

...ότι οι ίδιοι οι Έλληνες της Βυζαντινής αλλά και νεότερης εποχής, κατέστρεψαν (ή έκαναν φιλότιμες προσπάθειες να καταστρέψουν) κάθε ίχνος του αρχαίου Ελληνικού κόσμου, χτίζοντας παντού πάνω στα αρχαία μνημεία, χριστιανικές εκκλησίες, σβήνοντας ένα κομμάτι της ιστορίας ενός από τους πιο παλιούς και σημαντικούς πολιτισμούς της ανθρωπότητας;

Λίγη προσοχή και σε ιστορικά στοιχεία και γεγονότα δε βλάπτει βρε παιδιά, μέρες που είναι κι όλας και επιθυμούμε την επί γης ειρήνη και στο φόρουμ. :xmas_wink:

Οι Έλληνες αγαπητή Έμμυ, δε κατέστρεψαν κανένα ίχνος, μεγάλο ή μικρό, του αρχαίου κόσμου. Αντιθέτως, ήταν τα θύματα μιας άγριας καταδίωξης, ενός άγριου προσυλιτισμού με κύριο χαρακτηριστικό τις καταστροφές και δηώσεις ναών, τις άγριες δολοφονίες και τη τρομερή καταπίεση από τους...φιλειρηνικούς χριστιανούς, που όπως και κάθε νέα εξουσία επιβλήθηκε με τη βία, υποτάσσοντας λαούς, μη ανεχόμενος τη διαφορετικότητα και πνίγοντας κάθε αντίθετη πεποίθηση στη δική του "αλήθεια", μια ακόμη εξουσία που εγκαθιδρύθηκε και επιβλήθηκε με το φόβο (λεκτική) και τη σωματική βία, με πυρ και ατσάλι.

Φοβερό βιβλίο είναι του Σιμόπουλου,

ΒΙΒΛΙΟΠΩΛΕΙΟ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΔΑΚΗΣ - Η λεηλασία και καταστροφή των ελληνικών αρχαιοτήτων - Σιμόπουλος, Κυριάκος - ΒΙΒΛΙΟ

το οποίο προτείνω ανεπιφύλακτα σε όποιον ενδιαφέρεται περαιτέρω.

Επιπλέον, ανά τους αιώνες καταστράφηκαν και χάθηκαν τόσα και τόσα αριστουργήματα τέχνης, αλλά ο πολιτισμός είναι πρωτίστως πνεύμα και κληρονομιά. Ο "παλιός" πολιτισμός λοιπόν που καταστράφηκε από τη Βυζαντινή λαίλαπα, ζει στο δυτικό και όχι μόνο κόσμο σήμερα ολοζώντανος γύρω μας, κληρονομιά χιλιετιών, αναστημένος από την επάρατη και αιρετική για τους Βυζαντινολάγνους Δύση. Καμιά καταστροφή ναών δε σβήνει τον ορθολογισμό και τη λογική του Θουκυδίδη, όσο και να θέλουν να κάνουν πλύση εγκεφάλου με τους Αββακούμ και τους Ναούμ. Οι Έλληνες ήταν τα θύματα της εποχής εκείνης και όχι οι θύτες.

 

[stavros-serres]

Έμη το ίδιο εξ ίσου θα έπρεπε να σε ενοχλεί. Τόσο οι καταστροφές των οθωμανών όσο και αυτές των αρχαιολελληνικών χώρων. Ένα πράγμα όμως να ξέρεις. Στο έγκλημα και στους βανδαλισμούς δεν υπάρχει συμψηφισμός.

 

[muya]

Ναι πολλά.... Αυτό που βιώνουμε στην Ελλάδα είναι το τίμημα της δημοκρατίας και της ελευθερίας που δεν το έχουμε αντιληφθει και το καταχραζόμαστε. Μπορεί να σε σταματησει αστυνομικος για εξακριβωση στοιχειων και να του πεις "αει παρατα μας". Μπορείς να είσαι οδοκαθαριστής και να κάνεις απεργία και να βρωμίζει όλη η πόλη. Μπορεις να θεωρησεις οτι κανεις αντισταση πετωντας πετρες στην αστυνομια, σπαζοντας βιτρινες και κλεινοντας το κεντρο της πρωτευουσας σου για δυο μερες. Μπορεις να εισαι δημοσιος υπαλληλος και να φευγεις στο επταωρο ή να εισαι εγκυος και να παιρνεις 10 μήνες άδεια. Μπορει να δουλευεις 8 ωρο και να παιρνεις το χρονο τις αδειες που δικαιουσαι καθως και 13ο μισθο... Και να εχεις βασικο μισθο 700 ευρω (διπλασια απο εκει). Μπορεις να εισαι φοιτητης και να μην πατας στη σχολη σου ουτε και να σε νοιαζει που το κρατος πληρωνει για σενα τα βιβλια σου... Μπορεις να κοιμασαι ησυχος νομιζοντας οτι ο μονος εχθρος (οπως σου εμαθαν στο σχολειο) που μπορει να απειλησει ειναι ο γειτονας που ξημεροβραδιάζεται στα τσιφτετέλια (θά'θελες, ας ειχαμε και εμεις προβληματα εσωτερικα και εξωτερικα οπως Κουρδισταν, Ιραν, Συριες και Αρμενίες). Μπορεις να πας στο νοσοκομειο και να εξεταστεις δωρεαν. Μπορεις να πας στο δικαστηριο και να βρεις το δικιο σου....

Συγνωμη, δε θελω να βγω off topic αλλα τι πραγματα ειναι αυτα που ακουγονται εδω μεσα; Καταχραζομαστε τη δημοκρατια και την ελευθερια με το μισθο των 700 ευρω (επειδη παραδιπλα υπαρχουν και χειροτερα; τα καλυτερα δε τα βλεπουμε Αν μια εγκυος γυναικα μπορει να παιρνει δεκα μηνες αδεια (μονο στο δημοσιο απο οτι γνωριζω γινεται αυτο) Αν παιρνεις τις αδειες που δικαουσαι; Αν κανεις απεργια που ειναι δικαιωμα σου;
Τι να πω ρε παιδια; Μαλλον ζουμε σε διαφορετικο κοσμο, αυτο το παραμυθι του "μη γκρινιαζεις γιατι ηδη εχεις τα βασικα, μη λες πολλα γιατι υπαρχουν και χειροτερα..." ειναι κατι τελειως συντηρητικο και απαραδεκτο κατα τη γνωμη μου!

Φυσικα και πρεπει να κραταμε τα καλα που υπαρχουν και να σχολιαζουμε και να προσπαθουμε να καλυτερεψουμε τα οποια αρνητικα. Αλλα οχι και να εθελοτυφλουμε, ελεος!

Και κατι ακομα, οταν πηγα στην Κωνσταντινουπολη (πριν αρκετα χρονια με γκρουπ, οπως ετυχε τοτε) ολοι στο γκρουπ θελανε να δουνε οτι ελληνικο ειχε απομεινει στην πολη, ηταν μια επισκεψη τελειως ελληνοκεντρικη και φανταζομαι αυτο συμβαινει και σε πολλα γκρουπ που επισκεφτονται την Τουρκια. Μονο εγω ρωτουσα τον ξεναγο πληροφοριες για το πως ειναι η ζωη των τουρκων. Και εχω και εγω καταγωγη απο μικρα ασια. Αλλα αυτο δε με κανει να μπερδευω καποια πραγματα. Αυτη τη στιγμη ποσοι ζουν σε ολοι την Ευρωπη, που εχουν γεννηθει αλλου ή οι παπουδες του ηταν απο αλλου;
Δυστυχως στην Ελλαδα υπαρχει η σταση του οτι ανηκει στη χωρα ειναι ελληνικο (ασχετα με το πως και απο ποιους φτιαχτηκε) και οτι ειναι εξω απο την χωρα αλλα ανηκει στην ευρυτερη ιστορια της αρχαιας ελλαδας ειναι κι αυτο ελληνικο!

 

[pigi_dikaiou]

Ο μυθος Βυζαντιο=Ελλαδα απλα δεν υφισταται.Η θεοκρατια και ο δογματισμος του Βυζαντιου δεν συναδουν με το ελευθερο της Ελληνικης Σκεψης.Ο Κωνσταντινος ο επονομαζομενος απο τους χριστιανους και μεγας ιδρυσε εκει την Πολη διαβλεποντας την στρατηγικη της θεση,και προσβλεποντας στο ρευμα της νεας θρησκειας που ερχοταν απο την Αντιοχεια.Ουτε καν ο Ιουστινιανος δεν μιλουσε Ελληνικα.