Καταρράκτες Αγγέλου ΤΕΛΟΣ

[GTS]

Στα κατεβατά του Χόρχε, στα στοιχεία που με τόσο κόπο έγραψε, στην τεκμηρίωση τόσων πεπραγμένων αλλά και σφαλμάτων που με θαυμάσιο τρόπο παραθέτει, αντιπαραθέτεις τόση φτώχεια λόγων....κρίμα....μια και ανέφερες τον Χίτλερ, να σου αναφέρω και τον Γιόζεφ....

 

[traveladdict]

Στα κατεβατά του Χόρχε, στα στοιχεία που με τόσο κόπο έγραψε, στην τεκμηρίωση τόσων πεπραγμένων αλλά και σφαλμάτων που με θαυμάσιο τρόπο παραθέτει, αντιπαραθέτεις τόση φτώχεια λόγων....κρίμα....μια και ανέφερες τον Χίτλερ, να σου αναφέρω και τον Γιόζεφ....

Δεν είδες, ή δεν θέλεις να δεις την τεκμηρίωση τόσων πεπραγμένων και προσωπικών μαρτυριών που τόσοι άλλοι καταθέτουμε εδώ μέσα?
Και νομίζω τελικά ότι δεν έχουν νόημα τα ατελείωτα κατεβατά, αλλά το πραγματικό νόημα. Ουκ εν τω πολλώ το ευ.

 

[GTS]

Δεν είδες, ή δεν θέλεις να δεις την τεκμηρίωση τόσων πεπραγμένων και προσωπικών μαρτυριών που τόσοι άλλοι καταθέτουμε εδώ μέσα?
Και νομίζω τελικά ότι δεν έχουν νόημα τα ατελείωτα κατεβατά, αλλά το πραγματικό νόημα. Ουκ εν τω πολλώ το ευ.

Επιφανειακά σωστό το επιχείρημα αυτό....τι θα πει δεν έχουν νόημα τα κατεβατά και τα στοιχεία? Και τι έχει νόημα? Τα αποσπασματικά συμπεράσματα ή οι μεμονωμένες μαρτυρίες? Νομίζω ότι η διαφορά στη παράθεση απόψεων είναι συντριπτική στο τόπικ αυτό....

 

[traveladdict]

Όπως νομίζεις. Όποιος έχει μάτια βλέπει.
Αρνούμαι να ασχοληθώ άλλο με μισότρελους δικτάτορες που έχουν ημερομηνία λήξης και αλλάζουν τοπωνύμια για εσωτερική κατανάλωση.
Καλά Χριστούγεννα σε όσους συνεχίσουν στο θέμα.

 

[GTS]

Όπως νομίζεις. Όποιος έχει μάτια βλέπει.
Αρνούμαι να ασχοληθώ άλλο με μισότρελους δικτάτορες που έχουν ημερομηνία λήξης και αλλάζουν τοπωνύμια για εσωτερική κατανάλωση.
Καλά Χριστούγεννα σε όσους συνεχίσουν στο θέμα.

Αυτό που διαφαίνεται είναι ότι έχουν γίνει και πολλά καλά στη χώρα, μισότρελος ή μη. Το να μηδενίζουμε όμως τα πάντα είναι άλλο. Όπως και το να μεγεθύνουμε τα αρνητικά μόνο και να αγνοούμε τα θετικά. Δεν νομίζω να είμαστε fanboys κανενός εδώ μέσα....

 

[vagantos]

Όπως νομίζεις. Όποιος έχει μάτια βλέπει.
Αρνούμαι να ασχοληθώ άλλο με μισότρελους δικτάτορες που έχουν ημερομηνία λήξης και αλλάζουν τοπωνύμια για εσωτερική κατανάλωση.
Καλά Χριστούγεννα σε όσους συνεχίσουν στο θέμα.

Νευράκια, νευράκια; Μάλλον το πνεύμα των χριστουγέννων...
Καλά Χριστούγεννα.

 

[Yorgos]

McElk, από τις περιγραφές σου (τις οποίες δεν αμφιβητώ) υποθέτω πως απλά κινηθήκατε στη Gran Sabana ή κάποιο από τα λίγα ζάμπλουτα προάστια του Καράκας, όπου η κατάσταση των πλούσιων κατοίκων δεν έχει αλλάξει: σύμφωνα με την Apple οι Βενεζουελάνοι εξακολουθούν να αγοράζουν τα τριπλάσια (!) iphones από όλη τη Λατινική Αμερική μαζί (!) και να είναι πρώτοι σε πλαστικές εγχειρήσεις, η άκρατη πολυτέλεια εξακολουθεί να αποτελεί κομμάτι της καθημερινότητας της ελίτ.

Για τα μαρκοικονομικά στοιχεία που παραθέτεις, θα πρότεινα και πάλι μια ματιά εδΏ: Economy of Venezuela - Wikipedia, the free encyclopedia , ειδικά στα στοιχεία της ΠΑγκόσμιας Τράπεζας και του ΟΗΕ. Π.χ το ΑΕΠ αυξήθηκε κατά 50% ακόμη κι αν λάβουμε υπόψη τις διαφορές στον πληθωρισμό (κατά κεφαλή η αύξηση είναι 20%, λόγω και της πληθυσμιακής έκρηξης, η Βενεζουέλα έχει από τους νεότερους πληθυσμούς στον πλανήτη), η διαφορά πλουσίων και φτωχών έχει αμβλυνθεί σημαντικά, η χώρα εξάγει το τριπλάσιο πετρέλαιο από τότε (τι γινόταν το υπόλοιπο παραχθέν μπορεί να το μαντέψει κανείς) και το πουλάει στα 72$ κι όχι στα χαριστικά...22$ του 1995. Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΔΝΤ (κάτω δεξιά στη σελίδα) ο πληθωρισμός το 1992 ήταν 31,4% (και δυο χρόνια αργότερα όταν αποφυλακίστηκε ο Τσάβες ήταν 61%!!) όταν σήμερα είναι στο 20%.


Το ΑΕΠ πάντα υψηλό ήταν, το πρόβλημα ήταν η κατανομή του και το κατά πόσο πήγαινε στα σιδεράκια και τα τζιπ των κατοίκων της Gran Sabana του Καράκας ή αν χρηματοδοτούσε γιατρούς και επιδόματα για το 90% των προαστίων και επαρχιών που δεν επισκέπτεται σχεδόν κανείς. Είναι τα ίδια προάστια που έκαναν επιδρομή λεηλασίας το '89 στις πλούσιες γειτονιές του Καράκας, προκαλώντας το "Caracazo" της ίδιας χρονιάς. Σύμφωνα με την Παγκόσμια Τράπεζα (επιμένω να μην αναφέρω κυβερνητικές, αλλά αντι-κυβερνητικές πηγές), το πλουσιότερο 10% του πληθυσμού είχε το 35% του πλούτου της χώρας, όταν μόνο το 2000 (δηλαδή μόλις στον πρώτο χρόνο διακυβέρνησης Τσάβες) το ποσοστό αυτό έπεσε στο 29% με σημαντική αναδιανομή υπέρ των φτωχών και σήμερα υπολογίζεται στο 23%. Το 1995 (μόλις τρία χρόνια μετά την επίσκεψή σου) το 66% του πληθυσμού ζούσε κάτω από τα όρια της φτώχειας, επομένως είναι προφανές πως μόνο μια μικρή ελίτ απολάμβανε ένα τρόπο ζωής ανάλογο με αυτόν που περιγράφεις.

Στο θέμα της ασφάλειας, βρήκα ένα άρθρο από μη πολιτική πηγή (το έχασα...) όπου όντως πιστοποιεί πως η εγκληματικότητα της χώρας (ήδη υψηλότατη) ανέβηκε κι άλλο από το 1999 κι έπειτα, καθιστώντας τη χώρα μια από τις πιο επικίνδυνες στον κόσμο, παρέα με γνωστούς υπόπτους (Ν.Αφρική, Μπαχάμες, Τζαμάικα, Κολομβία κλπ).

συμφωνώ με την ινδιάνικη ονομασία εφ όσον όμως προϋπήρχε σε κάποια φυλή και δεν είναι σημερινό εφεύρημα διαφορετικά την θεωρώ γελοιότητα.

Η ονομασία είναι στη γλώσσα των Πεμόν, σημαίνει "καταρράκτης στο πιο βαθύ σημείο" και οι άνθρωποι ζουν στο Εθνικό Πάρκο Κανάιμα εδώ και άγνωστο πόσους αιώνες, κατά τους οποίους δεν άλλαξαν ποτέ την ονομασία του καταρράκτη. Δυστυχώς το όνομα είναι "αντιεμπορικό" (π.χ το Μάτσου Πίτσου προφέρεται πολύ πιο εύκολα), αλλά θα το συνηθίσουμε, εκτός κι αν κάποια επόμενη κυβέρνηση το καταργήσει (πολύ πιθανό), οπότε θα το χρησιμοποιούν και πάλι μόνο οι ιθαγενείς.

Επειδή βλέπω πως ο Λούλα μάλλον θεωρείται αξιόπιστος εδώ, αναφέρω τη δήλωσή του σχετικά με τον Τσάβες: "Για να καταλάβει κανείς το φαινόμενο "τσαβίσμο" πρέπει να δει την Βενεζουέλα πριν τον Τσάβες και να κάνει τη σύγκριση".

Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για την εγκληματικότητα στη Βενεζουέλα στα Αγγλικά: Crime in Venezuela: Opposition Weapon or Serious Problem? | venezuelanalysis.com
Για μένα η παράγραφος κλειδί είναι η εξής:
There is now a growing gap between real crime and the perception of it. According to the 2008 Latinobarometro report, Venezuelans saying they have been a victim of crime has been stable at 43-53% of the population, over the last 10 years. However the perception of crime as the most serious problem of all, has multiplied by 6 times over the same period.

Αν δει κανείς Βενεζουελάνικη τηλεόραση, θα καταλάβει το γιατί.

 

[Traveller]

Τώρα οι νέοι θα μάθουν και θα συνηθίσουν την καινούρια ονομασία αλλά στους μεγαλύτερους θα είναι αναγνωρίσιμος με το όνομα που γνωρίζουν από παλιά. Όπως εγώ π.χ. σαν Λένινγκραντ αναγνωρίζω την πόλη (τ’ ακούς Cristian και όχι σαν Πετρούπολη και μάλιστα «Αγία».

Κι εγώ μαζί σου είμαι αλλά είσαι σίγουρος ότι οι μεγαλύτεροι θυμούνται πιό είναι το ηρωικό Sverdlovsk ή το δοξασμένο Frunze, ή ακόμα το θρυλικό Puerto Stresner... Πόσοι νομίζεις ότι γνωρίζουν πως λεγόνταν η Harare παλιά? είναι σχετικά αγαπητέ όλα αυτά... ο χρόνος ξεχαρβαλώνει τα πάντα...

 

[Christian]

Κι εγώ μαζί σου είμαι αλλά είσαι σίγουρος ότι οι μεγαλύτεροι θυμούνται πιό είναι το ηρωικό Sverdlovsk ή το δοξασμένο Frunze, ή ακόμα το θρυλικό Puerto Stresner... Πόσοι νομίζεις ότι γνωρίζουν πως λεγόνταν η Harare παλιά? είναι σχετικά αγαπητέ όλα αυτά... ο χρόνος ξεχαρβαλώνει τα πάντα...

Γι' αυτό είμαστε εδώ σύντροφε.....για να τους τα θυμίζουμε !!

 

[GTS]

Κι εγώ μαζί σου είμαι αλλά είσαι σίγουρος ότι οι μεγαλύτεροι θυμούνται πιό είναι το ηρωικό Sverdlovsk ή το δοξασμένο Frunze, ή ακόμα το θρυλικό Puerto Stresner... Πόσοι νομίζεις ότι γνωρίζουν πως λεγόνταν η Harare παλιά? είναι σχετικά αγαπητέ όλα αυτά... ο χρόνος ξεχαρβαλώνει τα πάντα...

Η συγκίνηση στο φόρουμ είναι διάσπαρτη....πάνε οι καλές εποχές....

 

[ΕΡΣΗ]

Λετε και το Καλινινγκραντ να ξαναγινει η ενδοξη πολη του Καντ με το ιστορικο στην ιστορια της φιλοσοφιας ονομα Καινισξβεργη;:xmas_rolleyes:

 

[McElk]

υποθέτω πως απλά κινηθήκατε στη Gran Sabana ή κάποιο από τα λίγα ζάμπλουτα προάστια του Καράκας

Στο κέντρο μείναμε και κινηθήκαμε σε μέρη τουριστικού ενδιαφέροντος (οικία Μπολιβάρ, Καπιτώλιο, Av de Los Simbolos κλπ) δεν μπήκαμε σε φτωχογειτονιές.

το πλουσιότερο 10% του πληθυσμού είχε το 35% του πλούτου της χώρας, όταν μόνο το 2000 (δηλαδή μόλις στον πρώτο χρόνο διακυβέρνησης Τσάβες) το ποσοστό αυτό έπεσε στο 29% με σημαντική αναδιανομή υπέρ των φτωχών και σήμερα υπολογίζεται στο 23%

Εάν δεν κάνεις κάποιο λάθος εδώ, θα έπρεπε οι Βενεζουελάνοι να ήταν οι ευτυχέστεροι του πλανήτη. Ούτε η Σουηδία έχει τέτοια νούμερα. Σύμφωνα με έκθεση (2006) του Διεθνούς Ινστιτούτου για την Οικονομική Ανάπτυξη, το πλουσιότερο 10% του παγκόσμιου πληθυσμού, κατέχει το 85% του συνολικού πλούτου. ------ Στην ιστορία της Βενεζουέλας, λόγω της μεγάλης εξάρτησης της οικονομίας από το πετρέλαιο, οι κρίσεις στην χώρα (εκτίναξη πληθωρισμού, αδυναμία εκτέλεσης προγραμμάτων στεγαστικών, υγείας κλπ) μοιραία ακολουθούσαν και θα ακολουθούν τις κρίσεις στις διεθνείς αγορές του πετρελαίου. Αναφερόμενος τώρα στο 1992 αμφιβάλλω αν υπήρχε κάποιος μεγάλος εθνικός κίνδυνος, κάποια απειλούμενη εθνική καταστροφή που να δικαιολογεί την ενέργεια στρατιωτικών να αναλάβουν πραξικοπηματικά την διακυβέρνηση της χώρας παραμερίζοντας τις δημοκρατικές διαδικασίες. Βέβαια υπήρχαν καταγγελίες για σκάνδαλα διαφθοράς στα οποία ενεχόταν στελέχη της προηγούμενης και της τότε κυβέρνησης (Πέρες) καθώς και του στρατού. Αυτά όμως δεν συμβαίνουν και σήμερα ; kathimerini.gr | Βενεζουέλα: Παραίτηση υπουργού του Τσάβες