• Η αναδρομή στο παρελθόν συνεχίζεται! Ψηφίστε την Ταξιδιωτική Ιστορία του μήνα για τους μήνες Μάρτιο - Μάιο 2020 !

Καλά - στραβά - ανάποδα vol 2

Status
Κλειστό για νεότερες απαντήσεις.

Marios_Gr

Member
Μηνύματα
535
Likes
2.621
Υπαρχουν άλλα forum, πάνω σε πολιτικά/οικονομικά θέματα, όπου μπορει κάποιος να αναπτύξει τις απόψεις του σε ένα πιο κατάλληλο πλαίσιο. Να το κάνω σε ένα forum για ταξίδια; Κυριως όμως, όπως είπα, δεν μου αρέσει η ανωνυμία στην έκφραση πολιτικής άποψης. Μου μοιάζει με το να κατεβαίνεις με κουκούλα σε διαδήλωση για τα αιτηματά σου.
 

James

Member
Μηνύματα
1.017
Likes
5.444
Επόμενο Ταξίδι
Ανατολική Κρήτη
Ταξίδι-Όνειρο
Περού
Υπαρχουν άλλα forum, πάνω σε πολιτικά/οικονομικά θέματα, όπου μπορει κάποιος να αναπτύξει τις απόψεις του σε ένα πιο κατάλληλο πλαίσιο. Να το κάνω σε ένα forum για ταξίδια; Κυριως όμως, όπως είπα, δεν μου αρέσει η ανωνυμία στην έκφραση πολιτικής άποψης. Μου μοιάζει με το να κατεβαίνεις με κουκούλα σε διαδήλωση για τα αιτηματά σου.
Θα ξαναδιαφωνήσω (τι πρωτότυπο) αλλά καταλαβαίνω το point σου. Πάντως και εγώ πιστεύω ότι μια χαρά κουβέντα γίνεται. Αν κάποιος έχει κομματική θέση, ή είναι βολεμένος, νομίζω θα φανεί από αυτά που γράφει. Και αυτό δικαίωμά του είναι, να υπερασπίζεται τα κεκτημένα (έστω και με βύσμα!).
Εντάξει το forum γενικά είναι ταξιδιωτικό, αλλά αν ψάξεις συζητιούνται ταυτόχρονα και χίλια δυο άλλα θέματα. Υγιές κατά την γνώμη μου.

Σεβαστές πάντως οι απόψεις και η άποψη να μην συνεχίσεις. Αλλά κάνεις λάθος!(ε καλά αστείο ήταν το τελευταίο)
 

tripakias

Member
Μηνύματα
8.071
Likes
12.295
Επόμενο Ταξίδι
Λατινική Αμερική
Ταξίδι-Όνειρο
Εκεί
Γραψατε πολλα και δεν εχω χρονο να τα διαβασω ολα.

Προσωπικη μου αποψη ειναι πως το προβλημα της Ελλαδας δεν ειναι το ευρω. Το προβλημα της ειναι η γραφειοκρατια ή βαρια και ασυμετρη φορολογια των επιχειρησεων, η κατασπαταληση των πακετων της ΕΕ σε ασχετα πραγματα και η διαλυση της αγροτικης παραγωγης. Αποτελεσμα αυτων ειναι πως η Ελλαδα δεν παραγει σχεδον τιποτα ή παραγει κυριως πρωτογενη προιοντα αφου η μεταποιηση ειναι σχεδον ανυπαρκτη.

Απο την αλλη διογκοθηκε ο τομεας των υπηρεσιων και ολοι οι Ελληνες βαλθηκαν να σπουδασουν με αποτελεσμα να μην μπορουν να απορροφηθουν στην ελληνικη αγορα εργασιας και ολο το επιστημονικο δυναμικο να μεταναστευει στο εξωτερικο. Για την ερευνα ας μη μιλησουμε καλυτερα. Ελαχιστοι ανθρωποι χωρις βυσμα καταφερνουν να παρουν εδρες στα ελληνικα πανεπιστημια. Ετσι η Ελλαδα ξοδεψε και ξοδευει πολλα λεφτα για να σπουδασει ανθρωπους που στη συνεχεια προσφερουν τις γνωσεις και το μυαλο τους στο εξωτερικο.

Φυσικα βασικος παραγοντας της ελληνικης οικονομικης τραγωδιας ειναι τα εξοπλιστικα προγραμματα, οι συμβασεις με τους προμηθευτες του δημοσιου τομεα οπου ο καθενας πουλα ο,τι αχρηστο εχει σε υψηλες τιμες καθως και τα δημοσια εργα που και υπερκοστολογημενα ειναι και κακοτεχνιες.

Τελος η ηθελημενη κατα την αποψη μου μη παταξη της φοροδιαφυγης και της εισφοροδιαφυγης. Υπολογιζεται πως αν τις ελαττωναμε στα επιπεδα του ευρωπαικου μεσου ορου, θα μπορουσαν να προσφερει το κρατος δουλεια σε συμπολιτες μας και παραλληλα να ανοιξουν κι αλλες θεσεις εργασιας στον ιδιωτικο τομεα ριχνοντας τα σημερινα νουμερα της ανεργιας κατα 50% περιπου.

Για ολα τα παραπανω δεν φταει το ευρω (θα βοηθουσε ενα τοπικο νομισμα αλλα στην αρχη της κρισης οχι τωρα), υπαρχουν φταιχτες και εχουν ονοματεπωνυμο. Αλλα ας δεχτω πως τους παρεχεται ασυλια για ολα αυτα και ας ξεχασουμε το παρελθον και να κοιταξουμε μπροστα. Το μεγαλο εγκλημα το διαπραττουν σημερα με την κινδυνολογια του Grexit. Δεν ειναι δυνατον τα πιο επισημα χειλη, αυτα του Πρωθυπουργου και της Κυβερνησης να μιλουν για καταστροφολογια και εξοδο απο το ευρω και λοιμους και καταποντισμους. Ποιος επενδυτης (που ας πουμε παραβλεπει το υπολοιπο μπαχαλο και τις δυσκολιες που θα συναντησει) θα επενδυσει οταν ακουει τετοια λογια απο τον ιδιο τον Πρωθυπουργο. Αυτη η καταστροφολογια συνιστα -χωρις να ειμαι υπερβολικος- εθνικη προδοσια.
 

Yorgos

Member
Μηνύματα
9.957
Likes
52.380
Επόμενο Ταξίδι
Umhlanga
Ταξίδι-Όνειρο
Περού τότε, τώρα, πάντα
Χμμμ... Γιώργη, το ευρώ είναι ένα σκληρό νόμισμα και οι προοπτικές που ανοίχτηκαν στις χώρες που το υιοθέτησαν τις βλέπουμε ολοκάθαρα σχεδόν 15 χρόνια μετά...
15 χρόνια μετά οι χώρες αυτές είναι πλουσιότερες από πριν (μη μου συγκρίνει κανείς την Ιρλανδία και την Ισπανία προ δεκαπενταετίας με τις σημερινές, αστεία πράγματα) και απέναντι στη σημαντικότερη κρίση των τελευταίων 7 δεκαετιών ορθοποδούν. Ακόμη κι η Ελλάδα, αν δεν είναι σε κατάσταση Μαδούρο να δίνουμε δακτυλικό αποτύπωμα για να πάρουμε οδοντόπαστα όπως γίνεται στη Βενεζουέλα, το οφείλει στο ευρώ. Ούτε την κρίση πυροδότησε το ευρώ, ούτε τη χρεοκοπία της Ελλάδας. Αντίθετα, μετρίασε την πρώτη και οπωσδήποτε κρατάει την Ελλάδα ζωντανή. Με δραχμή θα είχαμε αφήσει ήδη αυτόν τον κόσμο. Χώρα που δεν παράγει τίποτε με νόμισμα που καταρρέει δεν μπορεί ούτε καύσιμα να αγοράσει.
Όμως μην ξεχνάς πως παραγωγικές και ισχυρές οικονομικά χώρες όπως η Ιταλία και η Ισπανία (προσεχώς και η Γαλλία) αντιμετωπίζουν αντίστοιχα προβλήματα (όχι της ίδιας έντασης φυσικά, αφού οι δομές της κάθε χώρας δημιούργησαν αναλογικά κάποιο δίχτυ προστασίας, το οποίο πλέον έχει ξηλωθεί σε μεγάλο βαθμό) και σίγουρα δεν φταίει η κακή τους τύχη γι' αυτά.
Δεν αντιμετωπίζουν αντίστοιχα προβλήματα. Όχι μόνο στην έκτασή τους αλλά και στη φύση τους. Είναι άδικο να συγκρίνουμε χώρες των οποίων οι τράπεζες ανοίκτηκαν/εκτέθηκαν/το παράχεσαν με μια χώρα ολόκληρη που έχει χρεοκοπήσει (και μάλιστα πριν καλά-καλά μπει στο ευρώ). Καμία σχέση δεν έχει η δική μας κατάσταση με τους άλλους, τα δημοσιονομικά της Ελλάδας ούτε τριτοκοσμικές χώρες δεν τα έχουν.
Κοινό νόμισμα, χωρίς κοινά δημοσιονομικά, χωρίς δημοσιονομικές μεταφορές από/προς πλεονασματικές χώρες/ελλειματικές (όλοι πλεονασματικοί δεν γίνεται), χωρίς νομισματικά εργαλεία (Κεντρική Τράπεζα να τυπώνει χρήμα, να έχει αρμοδιότητες κεντρικής τράπεζας κι όχι υποχείριο της BB), δε γίνεται
Φυσικά και γίνεται. Από το κοινό νόμισμα της Λ.Αμερικής μέχρι τη Δυτική Αφρική και την Καραϊβική οι νομισματικές ενώσεις δε συνεπάγονται και ταυτόσημη οικονομική πολιτική (και σε όλες τις περιπ΄τωσεις που ανέφερα έφεραν ανάπτυξη και σταθερότητα σε σχέση με την προϋπάρχουσα κατάσταση). Δημιουργείς ένα ενιαίο νόμισμα για να δυναμώσεις ως μπλοκ, να δώσεις αξία στο νόμισμά νσου, να διευκολύνεις τις συναλλαγές, τις εισαγωγές κλπ. Τα υπόλοιπα καλά είναι, αν συμφωνήσεις σε ένα κοινό πλαίσιο, αλλά δεν αποτελούν προαπαιτούμενο. Όπου υπάρχει κοινό νόμισμα γίνεται αυτό ακριβώς που περιέγραψα. Και παντού έχει συνεισφέρει σε σταθερότητα, ανάπτυξη και επιτάχυνση των οικονομικών διαδικασιών.

Δε γίνεται να έχουν κοινό νόμισμα η Γερμανία και η Ολλανδία, με την Ιταλία, την Ισπανία, την Πορτογαλία, την ίδια τη Γαλλία (πόσω μάλλον την Ελλάδα). Δε φταίει φαντάζομαι ο Τσοχατζόπουλος και τα υποβρύχια που γέρνουν ακόμα για τη δυστυχία όλων των χωρών που προανέφερα
Ε εντάξει, δε θεωρώ ότι τις βρήκε καμία δυστυχία τις χώρες που αναφέρεις. Περνάνε κρίση, όπως όλες οι χώρες σε μια αλληλένδετη παγκόσμια οικονομία. Αυτές που δεν είναι σε ισχυρές ενώσεις είναι που δυστυχούν.
Φαντάζομαι, δεν είναι τίποτα ηλίθιοι οι Βρετανοί που κρατάνε τη λίρα τους, έτσι?
Έχουν κάνει διαφορετική επιλογή, που βασικά είναι αποτυχημένη. Όπως δεν τους θεωρώ ηλίθιους για την επιλογή τους, δε θεωρώ ηλίθιους και όσους είναι στο ευρώ. Κάθε άλλο.
Η Ελλάδα δεν έπρεπε ποτέ να μπει στο ευρώ, σήμερα το πληρώνει πολύ πολύ ακριβά.
Βασικά οι Έλληνες έχουν ακόμη να φάνε επειδή είναι στο ευρώ… Η χώρα τους έπρεπε να είχε χρεοκοπήσει προ πολλού και δε θα καιγόταν κανενός καρφάκι αν δεν ήταν στο ευρώ και δεν απειλούσε να τους τινάξει όλους στον αέρα με την ανευθυνότητά της.
Εννοείται πως η Γερμανία έχει κάνει κουρελόχαρτο το Μάαστριχτ πολλάκις οπότε κακώς μας κουνάνε το δάχτυλο, μιας και δεν μπορούμε να πετύχουμε τα (αποτυχημένα) στάνταρτ τους.
Βασικά μας κουνάνε το δάχτυλο επειδή τους κοροϊδεύαμε. Και αυτούς και όλη την ένωση, τους εξαπατήσαμε. Κι αφού τα πήραμε τα λεφτά, τώρα λέμε "α, λιτότητα δε γίνεται... θα φωνάζει ο Έλληνας και θα ρίξει την κυβέρνηση... οπότε χαρίστε τα". Γι αυτό μας κουνάνε το δάχτυλο.
Γιατί πάνω από όλα είναι οι μπίζνες και τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση. Λαϊκή. Σε αυτή τη λυκοσυμμαχία λοιπόν ένα δικό μας νόμισμα θα ήταν χρήσιμο όπλο.
Κουρελόχαρτο θα ήταν και χαρτί υγείας. Παράδειγμα: το μπολίβαρ (χώρας μάλιστα που παράγει και πετρέλαιο) ή το αργεντίνικο πέσο. Ευτυχώς τους κοροϊδέψαμε και μας φορτώθηκαν και τώρα πρέπει να μας ανεχθούν.
Γιατί σε αυτό το σύμπαν κάνουν κουμάντο μερικοί τραπεζίτες οι οποίοι αποφασίζουν ποιο θα είναι το νόμισμα, πότε θα σταματήσει να υπάρχει,
Και σε αυτό το όντως άγριο σύμπαν εμείς προτιμάμε αντί αν έχουμε στην τσέπη μας το ευρώ να έχουμε…τη δραχμάρα; Φαντάζεται κανείς τι επιθέσεις θα δεχόταν μια συνεχώς υποτιμούμενη δραχμή; Πέτρες θα τρώγαμε…
Η ξεφτιλα της συγχρονης ΕΕ των μανδαρινων ειναι που εξοργιστηκαν με τις εκλογες στην Ελλαδα, δηλαδη για μια καθ' ολα νομιμη, δημοκρατικη, λαικη διαδικασια! Καταντια..
Δεν εξοργίστηκε κανείς επειδή κάνουμε εκλογές. Εξοργίστηκε επειδή τους εξαπατήσαμε, είπαμε ψέμματα, ζητήσαμε βοήθεια με συγκεκριμένους όρους κι όποτε δούμε ότι ούτε αυτά που υπογράψαμε μπορούμε πάλι να τηρήσουμε λέμε “α παιδιά tabula rasa… γιατί κάναμε πάλι εκλογές!” (που τις κάνουμε κάθε λίγους μήνες επειδή πριν από αυτές οι πολιτικοί χέζονται να πουν την αλήθεια και οι ψηφοφόροι να την αποδεχθούν)

Αυτά που δανειζόμαστε για να παίρνουμε, με το ζόρι, τις φρεγάτες τους? Αυτά που έδινε στον Μαντέλη για να πηγαίνουν στα μαύρα ταμεία του Πασόκ και τελικώς φορτώνονται στο χρέος?
Με το ζόρι δεν πήραμε τίποτε. Ψήφισε ο ελληνικός λαός Σημίτη ΑΦΟΥ αυτός είχε ανακοινώσει “πενταετές εξοπλιστικό πρόγραμμα”. Το Μαντέλη τον ψήφισε ο ελληνικός λαός, όχι η Μέρκελ. Δεν έχουμε χούντα, δημοκρατία έχουμε. Μάλιστα κακοποιημένη, αφού κάθε τρεις και λίγο ψηφίζουμε μην αφήνοντας καν αυτές τις κάκιστες κυβερνήσεις που βγάζουμε να παράξουν έστω ένα ξεφτιλισμένο έργο.
Θέλω να πω ότι εδώ υπάρχει ένα παιχνίδι στην πλάτη μας.
Επειδή ψηφίζουμε κατά συρροήν διεφθαρμένους για να μας δίνουν κανά ψίχουλο από αυτά που βουτάνε κάποιοι άλλοι παίζουν στην πλάτη μας; Δε βρίσκω λογική στο σχόλιο. Ένας πάει στη δουλειά του και κλέβει τα λεφτά που βγάζει το κατάστημα… φταίνε οι πελάτες που πάνε και ψωνίζουν ή ο κλέφτης που τα βουτάει;

Όσο για τις εκλογές είναι ξεκάθαρο από το Σύνταγμα. Αν δεν εκλέγεται ΠτΔ πάμε σε εκλογές. Είναι απλό. Και στην Ελβετία κάνουν κάθε τόσο Δημοψηφίσματα αλλά εδώ κάνει τζιζ και μόνο η λέξη.
Με τα δημοψηφίσματά τους δεν αναιρούν διακρατικές συμφωνίες, δεν αλλάζει ρότα όλη η οικονομία κάθε 8 μήνες, δεν ξοδεύεται πακτωλός χρημάτων (δανεικών από τα κορόιδα) και χρόνος σε ατέρμονες προεκλογικές. Μην εξισώνουμε το δημοψήφισμα για το αν θα επιτραπούν τα μαλακά ναρκωτικά με την ανατροπή μιας κυβέρνησης… επειδή δε συμφωνούμε στο ποιος θα στρώνει τα χαλιά για τους ξένους επισκέπτες (αυτή είναι η δουλειά του ΠτΔ). Το πνεύμα του νομοθέτη ήταν να υπάρχει συναίνεση για την εκλογή του κι όχι ένα κόμμα να λέει (επειδή είναι πάνω στι δημοσκοπήσεις) “όποιον και να ψηφίσεις εγώ θα πάω σε εκλογές, πριτς!”. Αυτά δε γίνονται πουθενά. Οι εκλογές δεν προκαλούνται επειδή προτάθηκε πρόεδρος που απειλεί τη δημοκρατία. Προκαλούνται επειδή ένα κόμμα δεν το νοιάζει καν ποιος πρόεδρος θα προταθεί, το νοιάζει να γίνουν εκλογές επειδή είναι μπροστά στις δημοσκοπήσεις.
Ναι αλλά κανείς δεν τους είπε ότι θα ανακεφαλαιοποιήσουν τις τράπεζες (δανειζόμενοι λεφτά) γιατί αυτές δώσανε δάνεια εν μέσω κρίσης στο μέγκα, για να λέει το μέγκα το πρόγραμμα του Αντώνη.
Επίσης δεν ρώτησαν για να ανταλλάσουν οικόπεδα και λίμνες με τους παπάδες.
Επίσης δεν ρώτησαν για να βάλουν την χώρα στο ΔΝΤ.Επίσης δεν ρώτησαν για να ξεπουλάν δημόσιους κερδοφόρους οργανισμούς.
Ρώτησαν δε ρώτησαν, αυτούς ξαναψήφισε ο κυρίαρχος λαός, που ερωτάται στις εκλογές όπου πρέπει να ξέρει πού το δίνει. Αλλά κάνει τον Κινέζο σήμερα ο ψηφοφόρος που ψηφίζει όποιον διορίζει, όποιον του δίνει επίδομα μαϊμού, όποιον του σβήνει τις κλήσεις, στέλνει το γιο του φαντάρο στο διπλανό τετράγωνο, δίνει δάνειο μούφα, δεσμεύεται να σε κάνει προμηθευτή του δημοσίου, να σου βγάλει σύνταξη αναπηρίας, να σε πετάξει με αεροπλάνο για να ψηφίσεις κλπ. Ο βασικότερος υπαίτιος μια επαναλαμβανόμενης εκλογής καθαρμάτων είναι ο ψηφοφόρος. Ό,τι συμβεί, ευθύνη του είναι. Ε ας την αναλάβει και μια φορά.


Στα αίτια της κρίσης συμφωνώ με τον tripakia, ουδεμία σχέση με το ευρώ. Και φυσικά η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε λόγω του Μνημονίου, κατέφυγε σε αυτό ΑΦΟΥ χρεοκόπησε. Αυτό που θα φύγει το μνημόνιο και δε θα είμαστε χρεοκοπημένοι είναι μεγάλη μπαρούφα. Δεν παράγουμε, έχουμε τεράστιο τομέα υπηρεσιών, πραγματική ανάπτυξη γιοκ, χάσαμε πολλά τραίνα (επιδοτήσεις, πακέτα, δάνεια) για ανάπτυξη, χαϊδεύουμε τους φοροφυγάδες, μηδέν αξιοκρατία, διαφθορά παντού, έχουμε κάνει το έλλειμμα΄επιστήμη.. Με ή χωρίς Μνημόνιο, αυτά παραμένουν. Και φυσικά παραμένει ότι εξαπατήσαμε μια ήπειρο ολόκληρη με δημοσιονομικά μαϊμού. Και μετά απαιτούμε από το Λιθουανό των 95€ μισθού να μας κάνει πλάτες κι αν θέλει να μπει και στο ευρώ για να ανεβάσει το βιοτικό του επίπεδο και να μπει στο κλαμπ των ισχυρών (και για γεωπολιτικούς λόγους) του λέμε “αχ τι θα πάθεις κι εσύ…”. Δε θα πάθει αν δεν είναι τόσο κόπανος όσο εμείς.
 

James

Member
Μηνύματα
1.017
Likes
5.444
Επόμενο Ταξίδι
Ανατολική Κρήτη
Ταξίδι-Όνειρο
Περού
@Yorgos στο μόνο που διαφωνώ από όσα σωστά έγραψες είναι ότι τους κοροϊδέψαμε. Αδυνατώ να πιστέψω ότι δεν ξέρανε. Μου θυμίζουν τους δικούς μας πολιτικούς που αφού βγουν μετά λένε "α δεν ξέραμε, παραλάβαμε καμμένη γη".
Είμαι σίγουρος ότι ξέρανε. Σιγά μην περιμένανε τον horseσκούφη και την παρέα του να τα αποκαλύψει. Προφανώς τους βόλευε.

Εννοείται πως το εθνικό νόμισμα θα ήταν χρήσιμο πριν, όχι τώρα. Τρανό παράδειγμα η Ισλανδία. Εκεί και αν τους την πέσανε και προσπάθησαν να τους τρομοκρατήσουν. Μούγκα για αυτό το θέμα βέβαια η τρέμη και ο μπάμπης.

Για το αν φταίμε εμείς οι πολίτες νομίζω το έχω πει και εγώ. Αλλά ξαναλέω ότι δεν νομιμοποιούνται οι κυβερνώντες επειδή είμαι λίγο βλάκας (ή και πολύ) και τους ψηφίζω να κάνουν ότι θέλουν. Και καλά τα εξοπλιστικά τα είχαν πει. Όοοοολα τα υπόλοιπα? Παραπάνω αναφέρω αρκετά παραδείγματα. Εντάξει και τον Χίτλερ κάποιοι τον ψηφίσαν, αλλά δεν νομίζω ότι θέλαν όλοι οι Γερμανοί να κάνουν Παγκόσμιο πόλεμο. Οι πολίτες φταίγαν που τον ψήφισαν μόνο? Όχι βέβαια. Έτσι και εμείς. Φταίμε. Αλλά όχι μόνο. Πληρώνουμε μόνο εμείς όμως.

Με τα δημοψηφίσματα όμως αποφασίζει και ο κόσμος εν μέσω τετραετίας. Για πολύ σημαντικά πράγματα. Όπως για το αν θα μειωθεί ο κατώτατος μισθός. Για το πόσους μετανάστες μπορούν να φιλοξενούν. Μπορεί να μην αλλάζει ρότα, αλλά φίλε τους ρωτάνε για σημαντικά πράγματα. Δεν βγαίνει μια κυβέρνηση και 4 χρόνια τα ισοπεδώνει όλα στο όνομα της συναίνεσης. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε να συμφωνήσει ο κόσμος στην μείωση του κατώτατου για να "μην υπάρχει αστάθεια". Αυτοί όμως απάντησαν στην κυβέρνηση ένα μεγαλοπρεπέστατο ΌΧΙ. Σαφώς πιο δημοκρατική χώρα από την μπανανία.

Για το αν έπρεπε να γίνουν εκλογές. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως τα κόμματα κάνουν τα παιχνίδια τους. Χεστήκανε για εμάς. Αλλά όσο κατηγορείτε/ούμε συγκεκριμένο κόμμα που "σέρνει" την χώρα σε εκλογές (που ξαναλέω είναι καθόλα δημοκρατική επιλογή), άλλο τόσο πρέπει να κατηγορούμε τους αντιπάλους του, παρέα με τα χρεοκοπημένα ΜΜΕ, για την κινδυνολογία που ανέφερε ο tripakias. Και εντάξει, ο ένας μεν προηγείται οπότε θέλει εκλογές και τον κράζουν/ετε, ο άλλος γιατί δεν τις θέλει? Επειδή κινδυνεύει η χώρα και θα έρθουν τα ζόμπι και θα μας φάνε? Ή μήπως επειδή είναι πίσω στις δημοσκοπήσεις? Λέω εγώ τώρα....

ΕΝΝΟΕΙΤΕ πως η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε λόγω μνημονίου.

(Ακολουθεί σενάριο Σπίλμπεργκ και πάνω)
Στην Ελλάδα θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα αν οι Γιωργάκης/Κωστάκης/Antonis που είχαν υποσχεθεί ότι θα κυνηγήσουν την διαφθορά και τους διαπλεκόμενους το έκαναν, ξεκινώντας από πάνω προς τα κάτω. "Έλα εδώ Λάτση. Πουλάς ρεύμα στη ΔΕΗ σε τιμές παραπάνω από όσο πουλάει η ίδια η ΔΕΗ, στο κόβουμε." "Έλα εδώ μέγκα αντ1 σταρ.........Πόσα χρόνια είστε χωρίς φόρους? Πόοοοσα?? Πληρώστε άμεσα ή καλό βράδυ. Δεν έχετε?? Ωραία. Ποιοι είναι οι ιδιοκτήτες? Βαρδινογιάννης/Αλαφούζος κλπ. Έχετε λοιπόν."
"Έλα εδώ Λαμπράκη. Ακυρώνετε ότι στα δάνεια σου είμαστε εγγυητές. Καλό βράδυ." "Έλατε εδώ όοοοολοι του Υπουργείου Αμύνης. Πόσα μας βάλατε μέσα? Για να βλέπω επιστροφές με ακίνητα/χρήμα/ δεν ξέρω τι άλλο. Θα πάνε όλα υπέρ του χρέους. Μην την πληρώνει μόνο ο Τσοχατζο". "Για ελάτε εδώ όσοι μαιμουδέψατε τα στοιχεία για να μπούμε στο ευρώ. Τόσο πρόστιμο, υπέρ του χρέους". "Για έλα εδώ μπένυ. Πόσα χάσαμε από τους φοροφυγάδες της Λαγκάρντ? Τόσα. Πρόστιμο άλλα τόσα. Έχεις μπόλικες καταθέσεις". "Για ελάτε εδώ ΟΛΕΣ οι συμβάσεις του Δημοσίου. Απο μηδενική βάση όλες". "Για ελάτε εδώ μαρινακοαλαφουζοπατέρες. Πόσα δηλώνετε? 30000? Μόνο? Για να σας κάνει ένα ψάξιμο το ΣΔΟΕ, και ότι παράβαση βρεθεί πάει υπέρ του χρέους". "Για ελάτε εδώ κόμματα που χρωστάτε στη ΔΕΗ, ΙΚΑ, ΕΥΔΑΠ. Πληρώνετε άμεσα αλλιώς λουκέτο". "Για έλα εδώ εφοπλιστή. Τι πάει να πει ότι αν θες πληρώνεις φόρο αλληλεγγύης? Δεν νομίζω Τάκη". "Για ελάτε εδώ μεγαλοεπιχειρηματίες. Πόσοι από εσάς έχετε σήμερα μπίζνες που τις φτιάξατε ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΧΟΥΝΤΑΣ και τις έχετε μέχρι και σήμερα και δεν πληρώνετε εφορία και μας κουνάτε το δάχτυλο ότι θα φύγετε άμα λάχει? Πόοοσοι?"
(Τέλος σεναρίου, Σπίλμπεργκ ελπίζω να κράταγες σημειώσεις)

Αν γίνονταν κάτι τέτοια (μπορεί να τα έκανε ο Κάστρο δεν βλέπω κανέναν άλλο) πιστεύω ότι και λιγότερο χρέος θα είχαμε, και παραπάνω δικαιοσύνη θα υπήρχε και τα πράγματα θα ήταν καλύτερα. Μετά από αυτά να έψαχναν τους τυφλούς μαϊμού, τους βυσματίες Δ/Υ, τα μούφα επιδόματα, τις βυσματικές μεταθέσεις φαντάρων, παράνομες άδειες κτιρίων, φακελάκια, φοροδιαφυγή στις ταβέρνες και στα μπουγατσατζίδικα, ανασφάλιστη εργασία και και και.

Είναι 100% βέβαιο ότι αυτά που θα μάζευαν από τους εκατομμύρια "απλούς" Έλληνες, θα ωχριούσαν μπροστά σε αυτά που θα μάζευαν από τους 5-10 "ανώτερους".

Υ.Γ. Τελικά διαφωνώ σε πολλά @Yorgos :haha:
Y.Γ. 2 Τώρα ίσως να έχει δίκιο ο φίλος πριν, μπορεί να ξεφεύγει η κουβέντα αλλά So what.
 

GTS

Member
Μηνύματα
7.055
Likes
20.462
15 χρόνια μετά οι χώρες αυτές είναι πλουσιότερες από πριν (μη μου συγκρίνει κανείς την Ιρλανδία και την Ισπανία προ δεκαπενταετίας με τις σημερινές, αστεία πράγματα) και απέναντι στη σημαντικότερη κρίση των τελευταίων 7 δεκαετιών ορθοποδούν. Ακόμη κι η Ελλάδα, αν δεν είναι σε κατάσταση Μαδούρο να δίνουμε δακτυλικό αποτύπωμα για να πάρουμε οδοντόπαστα όπως γίνεται στη Βενεζουέλα, το οφείλει στο ευρώ. Ούτε την κρίση πυροδότησε το ευρώ, ούτε τη χρεοκοπία της Ελλάδας. Αντίθετα, μετρίασε την πρώτη και οπωσδήποτε κρατάει την Ελλάδα ζωντανή. Με δραχμή θα είχαμε αφήσει ήδη αυτόν τον κόσμο. Χώρα που δεν παράγει τίποτε με νόμισμα που καταρρέει δεν μπορεί ούτε καύσιμα να αγοράσει.
Η Ιρλανδία και η Ισπανία και η κάθε -ία, δεν έγιναν πλουσιότερες τα τελευταία 15 χρόνια λόγω ευρώ, αλλά λόγω οικονομικής ανάπτυξης (φυσιολογικής που δεν εξαρτάται από το νόμισμα), λόγω οικονομικών πακέτων (Ντελόρ κτλ κτλ). Δηλαδή όποιος δεν είναι στο ευρώ μαραζώνει? Όχι, το αντίθετο συμβαίνει αυτή τη στιγμή. Μαραζώνει όποιος είναι εντός του ευρώ και η οικονομία του δεν είναι για τόσο σκληρό και υπερτιμημένο νόμισμα.
Οφείλουμε στο ευρώ το ότι δεν είμαστε Βενεζουέλα? Σιγά μη οφείλουμε το ότι δεν είμαστε Κονγκό. Πριν το ευρώ μας λες ότι δεν είχαμε οδοντόπαστες ε? Μάλλον μας μπερδεύεις με καμιά Κούβα....μια χαρά έπλενα τα δόντια μου και προ Ευρώ. Συγγνώμη, αλλά αυτά θυμίζουν καταστροφολογίες σε στυλ Σαμαρά.


Δεν αντιμετωπίζουν αντίστοιχα προβλήματα. Όχι μόνο στην έκτασή τους αλλά και στη φύση τους. Είναι άδικο να συγκρίνουμε χώρες των οποίων οι τράπεζες ανοίκτηκαν/εκτέθηκαν/το παράχεσαν με μια χώρα ολόκληρη που έχει χρεοκοπήσει (και μάλιστα πριν καλά-καλά μπει στο ευρώ). Καμία σχέση δεν έχει η δική μας κατάσταση με τους άλλους, τα δημοσιονομικά της Ελλάδας ούτε τριτοκοσμικές χώρες δεν τα έχουν.
Ναι, είχαν άλλου είδους προβλήματα, συμφωνώ. Αλλά η κρίση τους χτύπησε όλους σκληρά. Το να λες ότι η Ισπανία και η Πορτογαλία δεν αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά προβλήματα, είναι ασέβεια προς τους χειμαζόμενους λαούς τους και δείχνει άρνηση της πραγματικότητας. Καταστροφή σαν της Ελλάδας δεν έγινε, αλλά τα πράγματα είναι πολύ άσχημα.
Πότε η Ελλάδα χρεωκόπησε πριν μπει στο Ευρώ? πρώτη φορά το ακούω. Can you elaborate που έλεγαν και στο χωριό μου?


Φυσικά και γίνεται. Από το κοινό νόμισμα της Λ.Αμερικής μέχρι τη Δυτική Αφρική και την Καραϊβική οι νομισματικές ενώσεις δε συνεπάγονται και ταυτόσημη οικονομική πολιτική (και σε όλες τις περιπ΄τωσεις που ανέφερα έφεραν ανάπτυξη και σταθερότητα σε σχέση με την προϋπάρχουσα κατάσταση). Δημιουργείς ένα ενιαίο νόμισμα για να δυναμώσεις ως μπλοκ, να δώσεις αξία στο νόμισμά νσου, να διευκολύνεις τις συναλλαγές, τις εισαγωγές κλπ. Τα υπόλοιπα καλά είναι, αν συμφωνήσεις σε ένα κοινό πλαίσιο, αλλά δεν αποτελούν προαπαιτούμενο. Όπου υπάρχει κοινό νόμισμα γίνεται αυτό ακριβώς που περιέγραψα. Και παντού έχει συνεισφέρει σε σταθερότητα, ανάπτυξη και επιτάχυνση των οικονομικών διαδικασιών.
Ποια νομισματική ένωση υπάρχει στη Λατινική Αμερική? Μήπως εννοείς νομίσματα με σταθερές ισοτιμίες (peg)? Αν μου φέρνεις τώρα παραδείγματα από τις οικονομικές υπερδυνάμεις της Καραϊβικής τώρα, τι να πω.
Δεν υπάρχει νομισματική ένωση, κοινό νόμισμα χωρίς κοινά δημοσιονομικά, χωρίς ανακύκλωση εντός της οικονομικής ζώνης, κοινό χρεός, κοινά επιτόκια. Βασικές αρχές. Αλλιώς, όπως τώρα καλή ώρα, όταν χτυπήσει η κρίση, δεν υπάρχουν οι μηχανισμοί και τα εργαλεία απόσβεσης των κραδασμών και αντιμετώπισης της οικονομικής στασιμότητας. Δες τι έκαναν οι Αμερικανοί, όπου εκεί ξεκίνησε η κρίση και πού βρίσκονται τώρα. Σε απείρως καλύτερο σημείο από την χωλαίνουσα Ευρώπη, το μεγάλο ασθενή της παγκόσμιας οικονομίας αυτά τα 4 χρόνια.


Ε εντάξει, δε θεωρώ ότι τις βρήκε καμία δυστυχία τις χώρες που αναφέρεις. Περνάνε κρίση, όπως όλες οι χώρες σε μια αλληλένδετη παγκόσμια οικονομία. Αυτές που δεν είναι σε ισχυρές ενώσεις είναι που δυστυχούν.
Μπα, ιδέα σου. Μια χαρά είναι. Οι Ισπανοί μέσα στη τρελλή χαρά, οι Ιρλανδοί το ίδιο. Οι Ιταλοί, δε, τρώνε καλύτερα από ποτέ.

Έχουν κάνει διαφορετική επιλογή, που βασικά είναι αποτυχημένη.
Αποτυχημένοι οι Βρετανοί λόγω λίρας. ΟΚ.

Βασικά οι Έλληνες έχουν ακόμη να φάνε επειδή είναι στο ευρώ…
Της καταστροφολογίας το ανάγνωσμα.

Βασικά μας κουνάνε το δάχτυλο επειδή τους κοροϊδεύαμε. Και αυτούς και όλη την ένωση, τους εξαπατήσαμε. Κι αφού τα πήραμε τα λεφτά, τώρα λέμε "α, λιτότητα δε γίνεται... θα φωνάζει ο Έλληνας και θα ρίξει την κυβέρνηση... οπότε χαρίστε τα". Γι αυτό μας κουνάνε το δάχτυλο.
Όχι αγαπητέ μου. Εμάς κοροιδέψανε. Εμάς, τους Γερμανούς πολίτες, τους Ιταλούς, τους Γάλλους κτλ. Τους κοροιδέψανε γιατί, αφού σώσανε τις χρεωκοπημένες τους τράπεζες φορτώνοντας τα θαλασσοδάνεια της Ελλάδας στις πλάτες των φορολογουμένων τους (αντί να αφήσουν τις τράπεζες και τα αιμοβόρα hedge funds να υποστούν τις συνέπειες των άλογων και αποτυχημένων επενδύσεών τους), ζητάνε όλο και περισσότερη λιτότητα, πολιτική που ολοένα και περισσότεροι πλέον τολμούν νε ξεστομίσουν ότι απέτυχε παταγωδώς. Αν εσύ λες ότι έτσι πρέπει, να συνεχιστεί με ένταση η λιτότητα, ξέρεις τι να ψηφίσεις σε λίγο καιρό. Δε ξέρω κανέναν που να χαίρεται με "όσα κατάφερε η Ελλάδα", πλην Σόιμπλε, Σαμαρά, Βενιζέλου και σία.

Και σε αυτό το όντως άγριο σύμπαν εμείς προτιμάμε αντί αν έχουμε στην τσέπη μας το ευρώ να έχουμε…τη δραχμάρα; Φαντάζεται κανείς τι επιθέσεις θα δεχόταν μια συνεχώς υποτιμούμενη δραχμή; Πέτρες θα τρώγαμε…
Αν δεν είχαμε μπει στο Ευρώ 1. δε θα είχαμε οδοντόπαστα 2. χαρτί υγείας 3. δε θα είχαμε να φάμε, όχι λάθος, 3α. θα τρώγαμε πέτρες.


Δεν εξοργίστηκε κανείς επειδή κάνουμε εκλογές. Εξοργίστηκε επειδή τους εξαπατήσαμε, είπαμε ψέμματα, ζητήσαμε βοήθεια με συγκεκριμένους όρους κι όποτε δούμε ότι ούτε αυτά που υπογράψαμε μπορούμε πάλι να τηρήσουμε λέμε “α παιδιά tabula rasa… γιατί κάναμε πάλι εκλογές!” (που τις κάνουμε κάθε λίγους μήνες επειδή πριν από αυτές οι πολιτικοί χέζονται να πουν την αλήθεια και οι ψηφοφόροι να την αποδεχθούν)
Δαγκωτό Σαμαρά λοιπόν. Να τιμήσουμε "τις δεσμεύσεις μας".

Ρώτησαν δε ρώτησαν, αυτούς ξαναψήφισε ο κυρίαρχος λαός, που ερωτάται στις εκλογές όπου πρέπει να ξέρει πού το δίνει. Αλλά κάνει τον Κινέζο σήμερα ο ψηφοφόρος που ψηφίζει όποιον διορίζει, όποιον του δίνει επίδομα μαϊμού, όποιον του σβήνει τις κλήσεις, στέλνει το γιο του φαντάρο στο διπλανό τετράγωνο, δίνει δάνειο μούφα, δεσμεύεται να σε κάνει προμηθευτή του δημοσίου, να σου βγάλει σύνταξη αναπηρίας, να σε πετάξει με αεροπλάνο για να ψηφίσεις κλπ. Ο βασικότερος υπαίτιος μια επαναλαμβανόμενης εκλογής καθαρμάτων είναι ο ψηφοφόρος. Ό,τι συμβεί, ευθύνη του είναι. Ε ας την αναλάβει και μια φορά.
Φυσικά και φταίει ο λαός, έχει μερίδιο ευθύνης. Αλλά μαζί τα φάγαμε ε Θόδωρα??

Στα αίτια της κρίσης συμφωνώ με τον tripakia, ουδεμία σχέση με το ευρώ. Και φυσικά η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε λόγω του Μνημονίου, κατέφυγε σε αυτό ΑΦΟΥ χρεοκόπησε.
Σωστά. Όπως όπως ήταν δομημένο το ευρώ και η ΕΕ, δεν είχε τους απαραίτητους μηχανισμούς αντιμετώπισης της κρίσης (βλέπε ΗΠΑ).

Αυτό που θα φύγει το μνημόνιο και δε θα είμαστε χρεοκοπημένοι είναι μεγάλη μπαρούφα.
Πράγματι μπαρούφα και δε το λέει κανείς, πρώτη φορά το ακούω.

Δεν παράγουμε, έχουμε τεράστιο τομέα υπηρεσιών, πραγματική ανάπτυξη γιοκ, χάσαμε πολλά τραίνα (επιδοτήσεις, πακέτα, δάνεια) για ανάπτυξη, χαϊδεύουμε τους φοροφυγάδες, μηδέν αξιοκρατία, διαφθορά παντού, έχουμε κάνει το έλλειμμα΄επιστήμη.. Με ή χωρίς Μνημόνιο, αυτά παραμένουν.
Σωστά.

Και φυσικά παραμένει ότι εξαπατήσαμε μια ήπειρο ολόκληρη με δημοσιονομικά μαϊμού. Και μετά απαιτούμε από το Λιθουανό των 95€ μισθού να μας κάνει πλάτες.
Αυτά ακριβώς έλεγε και ο Πορτοσάλτε το πρωί που είχα την ατυχία να τον ακούσω. Δε ζήτησε κανείς όμως να μας κάνει πλάτες ούτε ο Λιθουανός, ούτε ο Γερμανός. Η Ελλάδα χρεωκόπησε το 2010. Τελεία και παύλα. Αυτοί που μας δάνεισαν έπρεπε να χάσουν τα λεφτά τους, να υποστούν τις συνέπειες των πράξεών τους, όπως επιτάσσει ο καπιταλισμός και η νεοφιλελεύθερη οικονομία στην οποία πίνουν κατά τ'άλλα νεράκι (μόνο όταν τους συμφέρει φυσικά, στις χασούρες είμαστε σοσιαλιστές, τις μοιραζόμαστε όλοι). Εμείς συνεχίζουμε να αγνοούμε ότι είμαστε χρεωκοπημένοι, μας φόρτωσαν ένα γιγάντιο δάνειο που δε θα αποπληρωθεί στον αιώνα τον άπαντα, χωρίς διέξοδο ελπίδα διαφυγής, με χρέος που τα μνημόνια κατάφεραν να το εκτινάξουν στο δυσθεώρητο 175% (μετά από κούρεμα κι όλας!! Τραγικό) Η Ελλάδα μπήκε σε μια μακρά περίοδο νεο-αποικιοκρατίας, φτώχειας, φυτοζωϊας, χωρίς καμία ελπίδα διαφυγής από το σπιράλ χρέους-λιτότητας. Τα μνημόνια απέτυχαν. Αν θέλουμε να πληρώσουμε το χρέος μας προς τους λαούς της Ευρώπης, που δε μας φταίνε φυσικά σε τίποτα, πρέπει και κούρεμα να γίνει και να αλλάξει η Ευρωπαϊκή πολιτική. Μόνο με αύξηση του εισοδήματός μας (κι όχι και άλλη μείωση που ήδη έχει φτάσει το 30%, καταστροφή πλήρης) θα μπορούμε να πληρώνουμε τις δόσεις των δανείων μας σαν σοβαρό κράτος, είναι απλή λογική. Αλλά πρώτα απαιτείται κούρεμα. Έγινε ήδη ένα, θλιβερά ανεπαρκές και δε γίνεται χωρίς ένα επιπλέον γενναίο. Το φωνάζουν άπαντες, αλλά άντε να πεις στους πολίτες σου ότι θα κουρέψεις τα χρήματά τους ενώ έσωσες ξεδιάντροπα τις τράπεζές τους. Sad but true.
 

James

Member
Μηνύματα
1.017
Likes
5.444
Επόμενο Ταξίδι
Ανατολική Κρήτη
Ταξίδι-Όνειρο
Περού
Δε ζήτησε κανείς όμως να μας κάνει πλάτες ούτε ο Λιθουανός, ούτε ο Γερμανός. Η Ελλάδα χρεωκόπησε το 2010. Τελεία και παύλα. Αυτοί που μας δάνεισαν έπρεπε να χάσουν τα λεφτά τους, να υποστούν τις συνέπειες των πράξεών τους, όπως επιτάσσει ο καπιταλισμός και η νεοφιλελεύθερη οικονομία στην οποία πίνουν κατά τ'άλλα νεράκι (μόνο όταν τους συμφέρει φυσικά, στις χασούρες είμαστε σοσιαλιστές, τις μοιραζόμαστε όλοι). Εμείς συνεχίζουμε να αγνοούμε ότι είμαστε χρεωκοπημένοι, μας φόρτωσαν ένα γιγάντιο δάνειο που δε θα αποπληρωθεί στον αιώνα τον άπαντα, χωρίς διέξοδο ελπίδα διαφυγής, με χρέος που τα μνημόνια κατάφεραν να το εκτινάξουν στο δυσθεώρητο 175% (μετά από κούρεμα κι όλας!! Τραγικό) Η Ελλάδα μπήκε σε μια μακρά περίοδο νεο-αποικιοκρατίας, φτώχειας, φυτοζωϊας, χωρίς καμία ελπίδα διαφυγής από το σπιράλ χρέους-λιτότητας. Τα μνημόνια απέτυχαν. Αν θέλουμε να πληρώσουμε το χρέος μας προς τους λαούς της Ευρώπης, που δε μας φταίνε φυσικά σε τίποτα, πρέπει και κούρεμα να γίνει και να αλλάξει η Ευρωπαϊκή πολιτική. Μόνο με αύξηση του εισοδήματός μας (κι όχι και άλλη μείωση που ήδη έχει φτάσει το 30%, καταστροφή πλήρης) θα μπορούμε να πληρώνουμε τις δόσεις των δανείων μας σαν σοβαρό κράτος, είναι απλή λογική. Αλλά πρώτα απαιτείται κούρεμα. Έγινε ήδη ένα, θλιβερά ανεπαρκές και δε γίνεται χωρίς ένα επιπλέον γενναίο. Το φωνάζουν άπαντες
Δεν μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο.
Απλά @GTS μία ερώτηση. Στο κούρεμα που χρειάζεται οπωσδήποτε, ποιοι πολίτες εννοείς ότι θα χάσουν τα λεφτά τους? Δεν θα χάσουν πχ οι τράπεζες που έχουν ομόλογά μας?
 

Yorgos

Member
Μηνύματα
9.957
Likes
52.380
Επόμενο Ταξίδι
Umhlanga
Ταξίδι-Όνειρο
Περού τότε, τώρα, πάντα
Δε νομίζω ότι είναι ντροπή να ονομάσουμε το συγκεκριμένο Εκλογές 2015...μια χαρά συζήτηση γίνεται. Μεγάλα παιδιά είμαστε.
 

Yorgos

Member
Μηνύματα
9.957
Likes
52.380
Επόμενο Ταξίδι
Umhlanga
Ταξίδι-Όνειρο
Περού τότε, τώρα, πάντα
Η Ιρλανδία και η Ισπανία και η κάθε -ία, δεν έγιναν πλουσιότερες τα τελευταία 15 χρόνια λόγω ευρώ, αλλά λόγω οικονομικής ανάπτυξης (φυσιολογικής που δεν εξαρτάται από το νόμισμα)
H ανάπτυξη και των δύο καθόλου φυσιολογική δεν ήταν, εν πολλοίς οφείλετο στις απευθείας επενδύσεις που τους έφερε η εισαγωγή στο ευρώ.

Οφείλουμε στο ευρώ το ότι δεν είμαστε Βενεζουέλα?
Ε ναι. Είμαστε χρεοκοπημένη χώρα της οποίας το νόμισμα ΔΕΝ ξεφτιλίστηκε. Η μόνη περίπτωση στα χρονικά. Χάρη στο ευρώ, επειδή το νόμισμά μας...δεν είναι δικό μας.
Πριν το ευρώ μας λες ότι δεν είχαμε οδοντόπαστες ε?
Όχι βέβαια, δε λέω αυτό, φυσικά και είχαμε, αλλιώς θα ήμασταν ένα φόρουμ από φαφούτηδες. Αυτό που λέω είναι ότι ΤΩΡΑ που χρεοκοπήσαμε αν είχαμε δικό μας νόμισμα θα είχε γονατίσει. Όπως γίνεται με τα νομίσματα των χρεοκοπημένων χωρών, με τραγικές συνέπειες για τους κατοίκους τους.

Το να λες ότι η Ισπανία και η Πορτογαλία δεν αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά προβλήματα, είναι ασέβεια προς τους χειμαζόμενους λαούς τους και δείχνει άρνηση της πραγματικότητας.Καταστροφή σαν της Ελλάδας δεν έγινε, αλλά τα πράγματα είναι πολύ άσχημα.
Ήδη έχουν ανάπτυξη. Οι χώρες αυτές δε χρεοκόπησαν, δεν καταστράφηκαν επειδή έχουν παραγωγή (και οι δύο), σωστότερες δομές και οι θυσίες που χρειάστηκαν έπιασαν τόπο, παρότι -όπως όλες οι θυσίες- ήταν επίπονες. Αλλά όχι απλά βλέπουν φως στο τούνελ, ουσιαστικά βγήκαν ήδη και το τούνελ τους ήταν πολύ πολύ μικρότερο από το δικό μας.
Πράγματι μπαρούφα και δε το λέει κανείς, πρώτη φορά το ακούω.
Κι όμως υπάρχουν τουλάχιστον τρία κόμματα στη Βουλή των οποίων η όλη πρόταση είναι "σκίζουμε τα μνημόνια, έρχονται καλύτερες ημέρες, ημέρες αισιοδοξίας κλπ". Λες και το πρόβλημα είναι το μνημόνιο.
Μπα, ιδέα σου. Μια χαρά είναι. Οι Ισπανοί μέσα στη τρελλή χαρά, οι Ιρλανδοί το ίδιο. Οι Ιταλοί, δε, τρώνε καλύτερα από ποτέ.
Σε ύφεση είναι, νορμάλ ύφεση κιόλας, έχουν περάσει χειρότερες και ήδη είναι στην έξοδό της. Βασικά δε θα υπήρχε καν αυτή αν δεν ήταν η Ελλάδα να καταστρέφει τα πάντα κάθε τρεις και λίγο. Υπάρχει μια απόσταση ανάμεσα στο "είμαι δυστυχισμένος" και το "είμαι μέσα στην τρελή χαρά". Είναι το "είμαι ΟΚ".
Ποια νομισματική ένωση υπάρχει στη Λατινική Αμερική?
Το Sucre, η εισαγωγή του οποίου έφερε επιπλέον σταθερότητα (οσονούπω και σε απτή μορφή).
Αν μου φέρνεις τώρα παραδείγματα από τις οικονομικές υπερδυνάμεις της Καραϊβικής τώρα, τι να πω.
Να πεις ότι σε μια φοβερά προβληματική περιοχή η νομσιματική ενοποίηση έφερε αυτό που φέρνουν οι νομισματικές ενοποιήσεις: σταθερότητα, προσέλκυση επενδύσεων, άμυνα απέναντι στις νομισματικές επιθέσεις και σταθερότητα. Τα ίδια ισχύουν και για τη Δ.Αφρική. Προσπαθώ να βρω μια περίπτωση που η νομισματική ένωση να έφερε τα αντίθετα αποτελέσματα και δεν τη βρίσκω. Η ιδέα της νομισματικής ένωσης αυτής καθαυτής δεν είναι λάθος. Ούτε καν στον Τρίτο Κόσμο.

Δες τι έκαναν οι Αμερικανοί, όπου εκεί ξεκίνησε η κρίση και πού βρίσκονται τώρα.
Εξαιρετική απόδοση είχαν οι Αμερικανοί στην κρίση, αλήθεια είναι αυτό. Αλλά αυτοί είναι ένα κράτος, εμείς ακόμη δεν είμαστε, είμαστε 19. Για να γίνουμε ένα κράτος θέλουμε ακόμη δεκαετίες και πολλά βήματα. Ένα από αυτά είναι και η νομισματική ένωση. Δεν είπε κανείς ότι είναι το μοναδικό, αλλά αν αναιρέσουμε το πρώτο κιόλας βήμα πώς θα πάμε στα επόμενα;

Αποτυχημένοι οι Βρετανοί λόγω λίρας. ΟΚ.
Εχουν προοδεύσει λιγότερο από τις χώρες του ευρώ. Για το δε βιοτικό επίπεδο, έχοντας ζήσει το ανάλγητο χάλι της Αγγλίας, θα επέλεγα οποιαδήποτε χώρα του ευρώ από την Αγγλία για να ζήσω ως πολίτης. Βέβαια αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το νόμισμα, αλλά και με άλλους παράγοντες που συντείνουν στο χαμηλό βιοτικό επίπεδο που προσφέρει για τόσους πολίτες του το ΗΒ, που για μένα είναι θλιβερό.

Αν εσύ λες ότι έτσι πρέπει, να συνεχιστεί με ένταση η λιτότητα, ξέρεις τι να ψηφίσεις σε λίγο καιρό
Η λιτότητα είναι ένα μόνο από τα πολλά βήματα που έπρεπε να κάνει η Ελλάδα, κι έκανε μόνο αυτό, στα άλλα πήρε (σχεδόν, γιατί έγιναν κάποια ελάχιστα) ένα κουλουριστό μηδέν. Μηδέν στις διαρθρωτικές αλλαγές, μηδέν στην προσέλκυση επενδύσεων, μηδέν στο άνοιγμα επαγγελμάτων, μηδέν στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής, μηδέν στην αξιοποίηση της περιουσίας του δημοσίου. Αυτά τα μηδέν είναι και ο λόγος που αδυνατώ να ψηφίσω Σαμαρά. Ο άνθρωπος είναι ανίκανος να τα βάλει με το τέρας του ελληνικού κράτους και παίρνει μηδέν. Κανείς δε λέει ότι η λύση είναι μόνο λιτότητα και φυσικά δεν είναι "κι άλλη λιτότητα". Ήταν χίλια πεντακόσια πράγματα από τα οποία κάναμε μόνο τη λιτότητα. Κι αυτή, λάθος.

Φυσικά και φταίει ο λαός, έχει μερίδιο ευθύνης. Αλλά μαζί τα φάγαμε ε Θόδωρα??
Δεν τον βλέπω να το αναλαμβάνει το μερίδιο ευθύνης του ο λαός. Και ναι, άμεσα ή έμμεσα όλοι έφαγαν: εγώ έτρωγα διότι με τα κλεμμένα ταξίδευαν στην Κούβα οι μάγκες και μέρος από αυτά τα κλεμμένα κατέληξαν στην τσέπη μου, με αυτά πήρα αμάξι (λέμε τώρα, παραδείγματα δίνω, δεν ξέρω καν να οδηγώ), που ήταν πώληση για τον πωλητή, που με την προμήθειά του έχτισε σπίτι, που απασχολήθηκε κάποιος στην οικοδομή κλπ κλπ. Μέρος επομένως των χρημάτων το επωφελήθηκα και γω (που δε ζω καν στην Ελλάδα αλλά εκεί πληρώνω φόρους και από την οικονομία των πολιτών της εξαρτώμαι αποκλειστικότατα), πόσο μάλλον οι δικοί μου που ζουν εκεί. Από κει και πέρα, φυσικά πολλοί έφαγαν μέχρι όπου έφτανε το χέρι τους και το χέρι του Άκη έφτανε πιο μακριά από του χασάπη μου, δεν είπε κανείς ότι φάγαμε τα ίδια. Ακόμη πιο τραγικό όμως είναι ότι πολλά -πάρα πολλά- βγήκαν από τη χώρα, εκείνα τα φαγωμένα ήταν για μοναχοφαγάδες...
Αν δεν είχαμε μπει στο Ευρώ 1. δε θα είχαμε οδοντόπαστα 2. χαρτί υγείας 3. δε θα είχαμε να φάμε, όχι λάθος, 3α. θα τρώγαμε πέτρες.
Αν δεν είχαμε μπει στο ευρώ, σήμερα θα είχαμε ένα νόμισμα ξεφτιλισμένο, σαν αυτά που έχουν όλες μα όλες οι χώρες που χρεοκοπούν από τη Ζιμπάμπουε του Μουγκάμπε μέχρι την Βενεζουέλα του Μαδούρο. Κι όταν το νόμισμα ξεφτιλίζεται έχεις μόνο μια δυνατότητα, να καταναλώνεις μόνο ό,τι παράγεις, αφού αδυνατείς να κάνεις εισαγωγές. Παράγουμε χαρτί υγείας; Οδοντόπαστα παράγουμε; Τι παράγουμε ακριβώς; Και τι θα μπορούμε να παράγουμε αν μας λείπουν τα βασικότατα που δεν έχουμε όπως καύσιμα, πρώτες ύλες, λιπάσμτα, μηχανήματα κλπ;

Αν θέλουμε να πληρώσουμε το χρέος μας προς τους λαούς της Ευρώπης, που δε μας φταίνε φυσικά σε τίποτα, πρέπει και κούρεμα να γίνει και να αλλάξει η Ευρωπαϊκή πολιτική. Μόνο με αύξηση του εισοδήματός μας (κι όχι και άλλη μείωση που ήδη έχει φτάσει το 30%, καταστροφή πλήρης) θα μπορούμε να πληρώνουμε τις δόσεις των δανείων μας σαν σοβαρό κράτος, είναι απλή λογική. Αλλά πρώτα απαιτείται κούρεμα. Έγινε ήδη ένα, θλιβερά ανεπαρκές και δε γίνεται χωρίς ένα επιπλέον γενναίο. Το φωνάζουν άπαντες, αλλά άντε να πεις στους πολίτες σου ότι θα κουρέψεις τα χρήματά τους ενώ έσωσες ξεδιάντροπα τις τράπεζές τους. Sad but true.
Συμφωνώ μέχρι κεραίας. Το θέμα είναι ότι για να πείσεις να σου κουρέψουν αυτά που πλέον δεν πληρώνονται, πρέπει να έχεις δείξει μια σχετική πρόοδο. Δεν μπορείς να πεις στον Ισπανό που μας δάνεισε 26 δις εν μέσω προβλημάτων δικών του "α, χάρισέ τα τώρα γιατί ο έλληνας με κάτω από 500€ δε ζει". Και καλά ο Ισπανός, πες το στο Σλοβάκο και τον Ούγγρο που βγάζουν τα μισά από τον Έλληνα. Τι πρόοδο επιδείξαμε εμείς; Ότι το πρόβλημα ήταν ακόμη μεγαλύτερο από αυτό που είπαμε; Ότι η παραγωγικότητα μειώθηκε κι άλλο, ότι πάμε από απεργίες σε εκλογές, ότι δεν κάναμε σχεδόν καμία διαρθρωτική αλλαγή ότι δεν πείθουμε κανέναν ότι κάτι κάνουμε σωστά,τίποτε για τη διαφθορά, τη γραφειοκρατία, το ασφαλιστικό;; Όταν πάμε σε εκλογές προτείνοντας αύξηση μισθών και διορισμούς των επίορκων; Ότι εν μέσω κρίσης το 5-6% ψηφίζει φασίστες; Τι εικόνα χώρας δίνουμε την ώρα που ζητάμε ένα γενναίο κούρεμα; Εκτός κι αν το μόνο μας επιχείρημα είναι "είμαι έτοιμος να αυτοκτονήσω μέσα στο σαλόνι σου, για να μη σου λερώσω τα έπιπλα δώσε μου τα λεφτά σου για να μην αυτοκτονήσω". Δεν πας να κάνεις διαπραγμάτευση με μόνο επιχείρημα τον εκβιασμό, πρέπει να έχεις και κάτι να επιδείξεις.

Πάμε λοιπόν στο ποια είναι η αντιπρόταση του να δείξουμε μια διάθεση να κάνουμε κάποιες αλλαγές: να πούμε όχι ρε, δεν πληρώνουμε. Άρα δεν έχουμε από πού να δανειστούμε, άρα μένουμε μόνοι μας. Πώς θα χρηματοδοτηθεί το κράτος, από τι; Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει ότι θα πάνε οι πολίτες να δανείσουν το κράτος, αγοράζοντας ομόλογα. Αχά. Κι αν δεν τα αγοράσουν; (που δε θα τα αγοράσουν δηλαδή, ότι ξαφνικά θα ξυπνήσει ο Έλληνας εργαζόμενος ή ακόμη καλύτερα ο Ελληνάρας που έβγαλε τα λεφτά του στην Ελβετία και θα αγοράσει ομόλογα από χρεοκοπημένο κράτος με ξεπερνάει). Εκτός κι αν πάμε σε υποχρεωτική αγορά ομολόγων, να υποχρεωθούν δηλαδή ή οι καταθέτες να μετατρέψουν τις καταθέσεις τους σε ομόλογα για να δανειστεί το κράτος (μιλάμε για bank run πανικού τελείως) ή οι εργαζόμενοι να πληρώνονται σε ομόλογα, όπως και να έχει μιλάμε για έλλειψη ρευστότητας πρωτοφανή για κράτος του Πρωτου Κόσμου.

Δε με νοιάζει τι ΔΕ θα κάνει κάθε κόμμα, αλλά τι θα κάνει. Περιμένω να διαβάσω τα προγράμματά τους και να δω μια έστω πρόταση σοβαρή, με αριθμούς. Όποιος θέλει να με βοηθήσει εδώ είμαι.

Κάτι ακόμη: με τις αηδίες-στοιχήματα του πορδηπουργού να ζητήσει άμεσα εκλογές προέδρου και του ΣΥΡΙΖΑ να πάει τη χώρα σε εκλογές επειδή έτσι του λέει η METRON ANALYSIS, κινδυνεύουμε να κάνουμε εκλογές μέχρι τον Απρίλιο... Αν δε βγάλουμε κυβέρνηση στις 25/1, πάμε για εκλογές τέλη Φλεβάρη. Και στο καπάκι, εκλογές για τον ΠτΔ το Μάρτιο, που ούτε την τρίτη μας βλέπω να βγάζουμε πρόεδρα με 180 έδρες, οπότε τι κάνουμε; Υπάρχει μια αβεβαιότητα σε όλη τη ζώνη του ευρώ με μια χώρα της οποίας το ΑΧΡΗΣΤΟ πολιτικό προσωπικό δε φαίνεται καν να καταλαβαίνει ότι κάθε μήνας που χάνουμε είναι καταστροφή. Δεν υπάρχει καν η στοιχειώδης λογική, για πατριωτισμό δεν κάνω λόγο, τέτοιες απαιτήσεις δεν έχω.

ΥΓ: Κι εγώ θα πω ότι μέχρι στιγμής η συζήτηση μου φαίνεται απρόσμενα πολιτισμένη, let's keep it this way. Εγώ δε σκοπεύω να γράψω άλλο σεντόνι, μόνο να κάνω ερωτήσεις. Ειλικρινά, δε βλέπω καμία μα καμία σοβαρή πρόταση για το τι πρέπει να κάνει η χώρα από οποιοδήποτε κόμμα. Αν κάποιος έχει διαβάσει κάποια που του κάνει, είμαι όλο μάτια, πιθανόν να μου έχουν διαφύγει, δεν έχω και ολική εικόνα από εδώ (αλλά θα έχω σύντομα, τρομάρα μου).
ΥΓ2: Το φοβερό σε αυτές τις εκλογές και με τον ανώμαλο εκλογικό νόμο που έχουμε είναι ότι όποιος (μα όποιος) αμλέας θέλει κάνει κόμμα με πλάτες ή μη και γίνεται απίστευτα δυσανάλογα ρυθμιστής. Αν μάλιστα πιάσεις και το 3%, ανεβοκατεβάζεις κυβερνήσεις, κρίνεις το μέλλον του ευρώ, Θεός είσαι. Παλιά το αν ο Συνασπισμός θα έπιανε το 3% ή το 4,5% ήταν αδιάφορο, το διακύβευμα ήταν 4-5 αδιάφοροι βουλευτές παραπάνω. Τώρα το αν θα έχουμε 5 ή 6 κόμματα είναι κοσμογονικό. Χαράς ευαγγέλια για εκβιαστές, εκδότες, wannabe προμηθευτές, όποιος γουστάρει έχει ακόμη και 0,5% να πουλήσει στον καλύτερο bidder. Κυρίαρχος λαός my ass.
 

dim kyr

Member
Μηνύματα
2.066
Likes
6.317
Ταξίδι-Όνειρο
Μπαγκλαντες
[QUOTE=" Και φυσικά παραμένει ότι εξαπατήσαμε μια ήπειρο ολόκληρη [/QUOTE]
Οπα..οπα.... βρε παιδιά! είπαμε να κάνουμε και κανένα λαθάκι και να ρωταμε για λάθος ονομα σε εισιτηριο με Ραιαν (φυσικά) στο θέμα με τιτλο "Γαμήλιο στο Μπαλί με 40 χρονών παιδί", αλλά να μην το ξεφτιλίζουμε και τελείως! Το σωστό θέμα που μπορεί να σταθεί το οι Ελληνες πιάσαν κορόιδα και εκμεταλλευτηκαν μια ολοκληρη ηπειρο και δη την ευρώπη, είναι αυτό: http://www.travelstories.gr/community/threads/Ανέκδοτα.331/page-165
 

gelf

Member
Μηνύματα
659
Likes
12.789
Επί τέλους ένας (μάλλον μία) σοφός!
Με αυτά που διαβάζω εδώ, πάω να βάλω κάποια ποτήρια cardhu για να αντέξω. Φοβάμαι ότι οι μπύρες τραππιστών ακόμα και αυτές με 11% + βαθμούς δεν μπορούν να κάνουν τίποτα.
 
Last edited:
Status
Κλειστό για νεότερες απαντήσεις.

Εκπομπές Travelstories

Τελευταίες δημοσιεύσεις

Booking.com

Στατιστικά φόρουμ

Θέματα
33.634
Μηνύματα
905.069
Μέλη
39.375
Νεότερο μέλος
maria kou

Κοινοποιήστε αυτή τη σελίδα

Top Bottom