Travel-wars #3: Mαδρίτη vs Βαρκελώνη

[yiannisscheidt]

Αγαπητέ yiannisscheidt μάλλον δεν έχεις καταλάβει οτι βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα...<O></O>

Tο τι έγινε στην Ιβηρική το 1700 πρέπει να μας απασχολεί για καθαρά ιστορικούς λόγους και μόνο... οι λαοί ενώνονται, σπάνε τα σύνορα και ειρηνικά παλεύουν για ένα καινούργιο καλύτερο κόσμο και εσείς υποστηρίζετε κομπλεξικούς που μιλάνε για ανεξάρτητη Καταλονία? Η Καταλονία αγαπητέ το δέχεσαι ή όχι είναι αυτόνομη επαρχία της Ισπανίας και οι κάτοικοί της απολαμβάνουν τα προνόμια ενός πολιτισμένου και δημοκρατικού κράτους... είναι εντελώς άνω ποταμών να υποστηρίζετε ότι οι κάτοικοι της Καταλονίας καταπιέζονται και υφίστανται διακρίσεις... η Καταλανική γλώσσα διδάσκετε κανονικά , η σημαία της κυματίζει στα δημόσια κτήρια και κανείς δεν διώκετε για το τι πιστεύει…η Ισπανία είναι δημοκρατική χώρα και τιμά όλους τους κατοίκους της... όποιος δεν το βλέπει ή αφελής είναι ανόητος εθνικιστής… δεν μπορώ εγώ να ενστερνιστώ εθνικοφασιστικές απόψεις που στηρίζονται στα βάθη της ιστορίας και μιλάνε για κρατική οντότητα που το μόνο που θα καταφέρει είναι να εξάψει εθνικιστικά πάθη και θα εξυπηρετήσει ύποπτα συμφέροντα... η ιστορία εθνικισμός και Ευρώπη έχει τελειώσει, έχει μπει στο χρονοντούλαπο της ιστορίας και εκείνοι που την ανακινούν ψαρεύουν σε θολά νερά...
<O></O>
Σκεφτείτε απλά που θα οδηγηθεί ο κόσμος αν ανοίξουν οι ασκοί του Αιόλου… διάσπαση της Μ. Βρετανίας , εξαφάνιση του Λουξεμβούργου , διάλυση του Βελγίου, ακρωτηριασμός της Γαλλίας , ξανά πόλεμοι στα Βαλκάνια και εθνικό ζήτημα μέχρι και στην χώρα μας… ανόητοι μεγαλοιδεατισμοί που μόνο καταστροφές μπορούν να φέρουν… η ιστορία είναι γεμάτη από αυτά… σκοπός μας δεν είναι να δημιουργηθούν δεκάδες κράτη που μόνο προβλήματα θα φέρουν αλλά η δημιουργία ενός κόσμου δίχως σύνορα που ο κάθε λαός θα ζει ειρηνικά και θα έχει την δική του κουλτούρα , γλώσσα και πιστεύω… όποιος δεν τα καταλαβαίνει αυτά να βγάλει το γιαταγάνι του και να τρέξει μέχρι την κόκκινη μηλιά παρέα με τον μαρμαρωμένο βασιλιά να ελευθερώσει την πόλη…
<O></O>

Κανείς δεν σου λέει, φίλε μου, να εστερνιστείς απόψεις των άλλων. Ο καθένας έχει τη δική του και καλά κάνει, διάλογος γίνεται (ευχάριστος, έστω και γραπτός). Κλείνοντας τα μάτια, ωστόσο, μπροστά στην πραγματικότητα δεν την αλλάζεις, απλώς δεν τη βλέπεις. Η Καταλωνία βεβαίως και είναι αυτόνομη επαρχία, αυτό όμως ισχύει τα τελευταία 28 χρόνια, με την ψήφιση των estatutos de autonom&iacute;a στη χώρα. Παρεμπιπτόντως, το καταλανικό estatut τίθεται αυτόν τον καιρό σε επανεξέταση, διότι "δεν είναι σωστό να αναφέρεται καταλανικό έθνος και γλώσσα", όπως εν ολίγοις αναφέρει το αιτιολογικό όσων δεν συμφωνούν μ'αυτό (βλέπε PP). Αν ο Καταλανός είναι κομπλεξικός, φασίστας και εθνικιστής διότι προτιμάει να μιλήσει καταλανικά, δηλαδή τη γλώσσα που του έμαθαν ο πατέρας και η μητέρα του, τότε μπορεί και να είναι· και δεν αναφέρομαι βέβαια σε ακραίες περιπτώσεις τύπων που πάνε π.χ. στη Μαδρίτη και ζητάνε τον καφέ τους στα... αγγλικά. Αυτοί, εκτός από ελάχιστοι, είναι και "καμένοι", συγγνώμη για τη λέξη. Ούτε προσωπικά πιστεύω πως είμαι αφελής να αναγνωρίζω το δίκιο τους, βεβαιώνω δε πως δεν με πληρώνει η Generalitat γι' αυτό (χεχε), απλώς μ' αρέσει να διαβάζω ιστορία και να ρωτάω.

Το ίδιο το ισπανικό σύνταγμα τους αναγνωρίζει ως "εθνότητα", οι ίδιοι δε οι Καταλανοί είναι, θεωρώ, περισσότερο "Ευρωπαίοι" από τους Μαδριλένους ή τους Μουρθιάνους. Πολύ θα ήθελα να συμφωνήσω ότι η αγαπημένη μου Ισπανία (το σημαιάκι δίπλα δε βγαίνει ούτε με σφαίρες) τιμά εξίσου όλους τους πολίτες της αλλά ειλικρινά δεν νομίζω ότι το κάνει, τουλάχιστον όχι ακόμα. Ναι, γίνονται διακρίσεις εις βάρος των Καταλανών, το έβλεπα στη Μαδρίτη, σε επίπεδο προσωπικό και επαγγελματικό, αυτή είναι μια αλήθεια. Στη Βαλένθια σε κοιτούν με μισό μάτι αν μιλήσεις καταλανικά (μιλάω για την πρωτεύουσα, όχι την κοινότητα).

Τώρα, το αν η πιθανή ανεξαρτησία της Καταλωνίας ανοίξει τον ασκό του Αιόλου, αυτό σημαίνει ότι υπάρχει όντως ασκός του Αιόλου -οπότε το πρόβλημα δεν το δημιουργεί ξαφνικά η Καταλωνία. Ξαναλέω πάντως πως κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή.

 

[yiannisscheidt]

... Αντιθετα, ενας πολιτης του ισπανικου κρατους (της μοναρχιας) για να δωσει εξετασεις για οποιαδηποτε θεση στο Δημοσιο τομεα, δεν εχει τα ιδια δικαιωματα. Π.χ καποιος απο την Ανδαλουσια δεν μπορει εξισου να δωσει εξετασεις στην περιοχη του και στη χωρα των Βασκων ή στην Καταλωνια γιατι εκει του ζητανε υποχρεωτικα να γνωριζει την τοπικη γλωσσα γιατι με αυτην θα διδασκει αλλωστε. Ενω ας πουμε ενας καταλανος αν θελει να δοκιμασει την τυχη του αλλου και να δωσει εξετασεις στην Ανδαλουσια ή αλλου δεν θα εχει κανενα προβλημα. Το ιδιο ισχυει και με τους μαθητες, αν για καποιο λογο οι γονεις τους παρουν μεταθεση ή αποφασισουν να μετακομισουν σε αλλη περιοχη οπου μιλουν τοπικη γλωσσα το παιδι θα εχει καποιο προβλημα να αρχισει απο την αρχη τα μαθηματα που γινονται καθαρα στην τοπικη γλωσσα! Αρα που υπαρχει η ελευθερια κινησεων και που οχι;

Λοιπόν, το θέμα γίνεται πραγματικά ενδιαφέρον! Δεν βρισκόμαστε καλύτερα κάπου να τα πούμε μετά ενός φραπέ με γάλα;; Όχι τίποτα άλλο, αλλά απασχολούμε το φόρουμ και δε βλέπω και σχόλια για ψήφους, που είναι και το μείζον θέμα.
Δεν θα κρατηθώ, πάντως, να κάνω δυο παρατηρήσεις: δεν βλέπω φίλε μου muya κανένα συσχετισμό ανάμεσα σε ελληνικά-κρητικά-ποντιακά και ισπανικά-καταλανικά. Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για γλώσσα και διαλέκτους, στη δεύτερη για διαφορετικές γλώσσες.
Και 2ον, το θέμα των εξετάσεων. Στη Καταλωνία υπάρχουν 2 επίσημες γλώσσες -εντάξει, 3 μαζί με τα οξιτάνικα, αλλά αυτά περιορίζονται σε μια μικρή επαρχία.
Δεν είναι λογικό λοιπόν ο υποψήφιος που δίνει εξετάσεις στη Καταλωνία και μιλάει και τις δύο επίσημες γλώσσες να κρίνεται περισσότερο "κατάλληλος" για μια θέση, από έναν που μιλάει μόνο καστεγιάνο; Το ίδιο ισχύει και στη Χώρα των Βάσκων ή στη Γαλικία. Αντίθετα, στην Ανδαλουσία ή την Εστρεμαδούρα, όπου τα καστεγιάνο είναι η μία και μοναδική επίσημη γλώσσα, όλοι οι υποψήφιοι μπορούν να έχουν τις ίδιες πιθανότητες. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι τίθεται εν προκειμένω θέμα ελευθερίας.

Παρεμπιπτόντως, δημοψήφισμα όντως θα γίνει (απ' ό,τι λέγεται τουλάχιστον) το 2014.
Και μια πρόταση: δε φτιάχνουμε κανένα ειδικό θέμα περί του θέματος;; Με όλες τις γλώσσες δεκτές

 

[muya]

δεν βλέπω φίλε μου muya κανένα συσχετισμό ανάμεσα σε ελληνικά-κρητικά-ποντιακά και ισπανικά-καταλανικά. Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για γλώσσα και διαλέκτους, στη δεύτερη για διαφορετικές γλώσσες.

τονισα οτι δεν υπαρχει συσχετισμος, ηταν ενα παραδειγμα γιατι η κυρια που ανεφερες δεν μιλαγε την κυρια γλωσσα της χωρας

Και 2ον, το θέμα των εξετάσεων. Στη Καταλωνία υπάρχουν 2 επίσημες γλώσσες -εντάξει, 3 μαζί με τα οξιτάνικα, αλλά αυτά περιορίζονται σε μια μικρή επαρχία.
Δεν είναι λογικό λοιπόν ο υποψήφιος που δίνει εξετάσεις στη Καταλωνία και μιλάει και τις δύο επίσημες γλώσσες να κρίνεται περισσότερο "κατάλληλος" για μια θέση, από έναν που μιλάει μόνο καστεγιάνο; Το ίδιο ισχύει και στη Χώρα των Βάσκων ή στη Γαλικία. Αντίθετα, στην Ανδαλουσία ή την Εστρεμαδούρα, όπου τα καστεγιάνο είναι η μία και μοναδική επίσημη γλώσσα, όλοι οι υποψήφιοι μπορούν να έχουν τις ίδιες πιθανότητες. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι τίθεται εν προκειμένω θέμα ελευθερίας.

λογικο ειναι αλλα εμενα μου φαινεται οτι δεν ειναι δικαιο καποιος να μη μπορει να μετακινηθει σε ολη τη χωρα (για δουλεια ή σπουδες) και αυτος που μπορει να γκρινιαζει. εξαλλου οπως πιθανοτατα γνωριζεις οι μισθοι ειναι καλυτεροι στην Καταλωνια και στη Χωρα των Βασκων, γιατι αραγε δεν εχει το δικαιωμα ενας απο αλλη περιοχη να τους διεκδικισει;

Παρεμπιπτόντως, δημοψήφισμα όντως θα γίνει (απ' ό,τι λέγεται τουλάχιστον) το 2014.
Και μια πρόταση: δε φτιάχνουμε κανένα ειδικό θέμα περί του θέματος;; Με όλες τις γλώσσες δεκτές

εγω ειμαι zaragoza και το muya ειναι θυληκο, ας ανοιξουμε ειδικο θεμα γιατι οπως ειπα εχει πολυ ενδιαφερον...

 

[yiannisscheidt]

εγω ειμαι zaragoza και το muya ειναι θυληκο, ας ανοιξουμε ειδικο θεμα γιατι οπως ειπα εχει πολυ ενδιαφερον...

Μα αν θέλει κάποιος π.χ. Εστρεμένιο ή Ριοχάνο να πάει στην Καταλωνία και να διεκδικήσει τους μισθούς που λες, μπορεί ανετότατα να μάθει καταλανικά. Εφόσον μητρική του γλώσσα είναι τα καστεγιάνο, θα έχει ελάχιστες δυσκολίες. Πώς τα έμαθα εγώ που μητρική μου γλώσσα είναι τα... μυτιληνιά;;

perd&oacute;n για το γένος, δεν το πήρα χαμπάρι

 

[Traveller]

Σαφέστατα κουβέντα κάνουμε και καλή κουβέντα...

Η Καταλωνία βεβαίως και είναι αυτόνομη επαρχία, αυτό όμως ισχύει τα τελευταία 28 χρόνια, με την ψήφιση των estatutos de autonomía στη χώρα. Παρεμπιπτόντως, το καταλανικό estatut τίθεται αυτόν τον καιρό σε επανεξέταση, διότι "δεν είναι σωστό να αναφέρεται καταλανικό έθνος και γλώσσα", όπως εν ολίγοις αναφέρει το αιτιολογικό όσων δεν συμφωνούν μ'αυτό (βλέπε PP). Αν ο Καταλανός είναι κομπλεξικός, φασίστας και εθνικιστής διότι προτιμάει να μιλήσει καταλανικά, δηλαδή τη γλώσσα που του έμαθαν ο πατέρας και η μητέρα του, τότε μπορεί και να ειναι

Μήπως λέμε τα ίδια... εγώ μιλάω για την Ισπανία του σήμερα και όχι για την "Δημοκρατία" του Φράνκο... άντε να το ξαναπώ... ΣΗΜΕΡΑ δεν υπάρχει έλλειμα δημοκρατίας στην Ισπανία ούτε διώξεις, ούτε διακρίσεις γίνονται εναντίων των Καταλανών... απλά η μιζέρια και η γκρίνια των συγκεκριμένων δημιουργεί και συντηρεί ένα πρόβλημα που δεν υπάρχει...
Η muya άριστα σου μετέφερε που και πως γίνονται οι διακρίσεις...

Δεν κατάλαβες καλά, ο Καταλανός δεν είναι φασίστας γιατί θέλει να μιλάει την μητρική του γλώσσα, αυτό άλλωστε στην Ισπανία που θεωρείς ότι υπάρχει έλλειψη δημοκρατίας ισχύει, ο καθένας ΕΛΕΥΘΕΡΑ μιλάει ότι γλώσσα γουστάρει... φασίστας είναι εκείνος που δολίως κατηγορεί την επίσημη δημοκρατική κυβέρνηση της χώρας του και θέλει να διασπάσει την οντότητα του κράτους του εξυπηρετόντας ύποπτους σκοπούς... ακόμα να στο πω και πιό λαικά φασίστας είναι αυτός που θεωρεί οτι όλοι στην Βαρκελώνη είναι υποχρεωμένοι να μιλάνε καταλανικά και καρπαζώνει όποιον δεν είναι Μπαρτσελόνα... η Εσπανιόλ δεν είναι ομάδα της πόλης και οι οπαδοί της είναι προδότες γιατί έχει την ονομασία της Ισπανίας και είναι άκουσων άκουσων η ομάδα του Φράνκο!!!... γιαυτούς του κωλοφασίστες του κερατά μιλάω αγαπητέ...

Τώρα, το αν η πιθανή ανεξαρτησία της Καταλωνίας ανοίξει τον ασκό του Αιόλου, αυτό σημαίνει ότι υπάρχει όντως ασκός του Αιόλου -οπότε το πρόβλημα δεν το δημιουργεί ξαφνικά η Καταλωνία. Ξαναλέω πάντως πως κάθε περίπτωση είναι ξεχωριστή.

Πρώτον, πιθανή ανεξαρτησία της Καταλωνίας δεν θα γίνει γιατί οι Καταλωνοί είναι τόσο παρτάκιδες που φοβούνται να ρισκάρουν και να χάσουν και το παραμικρό κεκτημένο...

Δεύτερον, λανθάνων εθνικισμός και κατά συνέπεια φασισμός είναι λογικό να υπάρχει ακόμη... δεν ξεριζώνονται έτσι εύκολα αταβιστικά κόμπλεξ αιώνων... πάντα υπάρχουν εθνοσωτήρες που θα χαιδεύουν τα αυτιά ημιμαθών και θα καιροφυλακτούν να γκρεμίσουν κάθε τι το προοδευτικό, που κατακτήθηκε με αγώνες... το σημαντικό όμως είναι να προχωράς μπροστά μακριά από αγκυλώσεις και σκοταδισμούς... και ευτυχώς ο κόσμος μαθαίνει από τα λάθη του και καταδικάζει τέτοιες τακτικές... κοιμησου ήσυχος αγαπητέ, το αυγό του φιδιού δεν πρόκειτε να ξανασπάσει...

 

[muya]

Πώς τα έμαθα εγώ που μητρική μου γλώσσα είναι τα... μυτιληνιά;;

Το ιδιο λεμε, απλως εδω δεν ειναι ολοι τοσο διατεθημενοι να μαθουν καταλανικα οσο εσυ, δε βλεπεις τι γινεται με τα αγγλικα τους;

 

[yiannisscheidt]

Το ιδιο λεμε, απλως εδω δεν ειναι ολοι τοσο διατεθημενοι να μαθουν καταλανικα οσο εσυ, δε βλεπεις τι γινεται με τα αγγλικα τους;

τώρα με τάπωσες, δεν μπορώ να διαφωνήσω με τίποτα. Αν ο μισθός πάντως είναι υψηλός, μπορεί να είναι κίνητρο

 

[fotast]

Ψήφισα Βαρκελώνη μέ βάση τό σήμερα.΄Η πόλη είναι πιό "ζωντανή" καί "αεράτη".' Αν έγινε αυτό μετά τούς Ολυμπιακούς αγώνες τότε μπράβο στούς μάνατζερ πού τά κατάφεραν,εμένα πάντως δέν μου πέρασε οτι είναι πόλη "μούφα".Δέν μέ ενδιαφέρει τό πολιτικό παρελθόν τής πόλης(άν καί δέν πείσθηκα από το επιχείρημα ότι οί Καταλανοί ήταν τά αγαπημένα παιδιά τού Φράνκο καί "κότες" απέναντι του).

 

[Traveller]

.Δέν μέ ενδιαφέρει τό πολιτικό παρελθόν τής πόλης(άν καί δέν πείσθηκα από το επιχείρημα ότι οί Καταλανοί ήταν τά αγαπημένα παιδιά τού Φράνκο καί "κότες" απέναντι του).

Μετά από όλα όσα έγραψα εσύ κατάλαβες πως λέω οτι οι Καταλανοί ήταν τα αγαπημένα παιδιά του Φράνκο?? ευτυχώς που δεν πείστηκες κιόλας!!!

Τι διάολο Κινέζικα τα γράφω... Πάω να φάω την φασολάδα μου να ξεχάσω....

 

[fotast]

Μετά από όλα όσα έγραψα εσύ κατάλαβες πως λέω οτι οι Καταλανοί ήταν τα αγαπημένα παιδιά του Φράνκο?? ευτυχώς που δεν πείστηκες κιόλας!!!

Τι διάολο Κινέζικα τα γράφω... Πάω να φάω την φασολάδα μου να ξεχάσω....

Σέ ελεύθερη απόδοση αυτό κατάλαβα,κάπου έγραψες ότι είναι τζάμπα μάγκες,τόν έγλυφαν καί ότι ήταν κότες καί δέν έκαναν αντίσταση όπως οί Βάσκοι.Δέν τά εννοούσες?

Τέλος πάντων λίγη σημασία έχει γιατί ψηφίζουμε τήν πόλη γιά αυτό πού είναι σήμερα και αυτά πού προσφέρει στούς επισκέπτες.Δέν κάθομαι εκεί γιά πάντα καί ούτε θά κάνω παρέα μέ τους Καταλανούς.

Καλή χώνεψη μέ τήν φασολάδα και μή φάς πολύ κρεμμύδι μαζί

 

[Traveller]

Σέ ελεύθερη απόδοση αυτό κατάλαβα,κάπου έγραψες ότι είναι τζάμπα μάγκες,τόν έγλυφαν καί ότι ήταν κότες καί δέν έκαναν αντίσταση όπως οί Βάσκοι.Δέν τά εννοούσες?

Σαφέστατα... κι εσύ λοιπόν έβγαλες το συμπέρασμα οτι ήταν αγαπημένα παιδιά του Φράνκο επειδή ήταν κότες και δεν έκαναν αντίσταση όπως οι Βάσκοι? Τον Γκαίμπελς παππού τον είχες αγαπητέ? Άσε τις ελεύθερες αποδόσεις για κανέναν άλλο και μην βάζεις στο στόμα μου πράγματα που ποτέ δεν είπα... αν δεν καταλαβαίνεις εσύ τι διαβάζεις δεν σου φταίω εγώ...

Για να μην μένουν εντυπώσεις... Ποτέ δεν έγραψα οτι οι Καταλανοί ήταν τα αγαπημένα παιδιά του Φράνκο... τουναντίων την αληθινή καταπίεση και η Καταλωνία και οι Βάσκοι και όλες οι άλλες εθνότητες την γνώρισαν κάτω από την σκληρή φασιστική δικτατορία του διαβόητου Χενεραλίσιμο...

 

[dik-7]

Καλά το θέμα από travel war έγινε history of Spain war.
Eκτός από γεωγραφία λοιπόν μαθαίνουμε και ιστορία και κοινωνιολογία και εθνολογία και ό, τι αλλο θες. Α ρε γλέντια.
Εν ολίγοις το travelstories έχει τα πάντα και συμφέρει