The Official OffTopic v7

[Yorgos]

Αυτά που αναφέρεις δεν δείχνουν ότι το lock down δεν είναι σκληρό, απλά ότι είναι αποτυχημένο.

Αποτυχημένο θα ήταν αν είχε εφαρμοστεί. Αν δεν έχει εφαρμοστεί, πώς απέτυχε; Ο Παναθηναϊκός δεν απέτυχε φέτος στο ΝΒΑ, απλά δεν έπαιξε εκεί.

Αν είναι σκληρό ή όχι μπορούν να το πουν καλύτερα οι ιδιοκτήτες των κλειστών καταστημάτων που δεν έχουν να πληρώσουν τα ενοίκια και τους λογαριασμούς τους, οι εργαζόμενοι που ζουν με τα 400€ της αναστολής, οι άνεργοι που δεν έχουν καμία προοπτική εξεύρεσης δουλειάς.

Εάν το λοκντάουν εφαρμοζόταν και είχε αποτελέσματα, δε θα χρειαζόταν να έχουν κλειστά μαγαζιά και θα είχαμε λιγότερους ανέργους.

Αφ' ενός η εικόνα που μεταφέρεις από σημεία του κέντρου δεν είναι ενδεικτική της μέσης κατάστασης, ούτε κάτι που διαφέρει ιδιαίτερα από το κέντρο άλλων πρωτευουσών

Η εικόνα που έχω εγώ από την επαρχία είναι πολύ χειρότερη αυτής του κέντρου της Αθήνας, με τα γνωστά αποτελέσματα, τα έχουν γράψει και άλλοι. Στις άλλες πρωτεύουσες που πήγα εγώ τουλάχιστον, όταν είχαν μέτρα τα σεβόντουσαν, τουλάχιστον στις μέρες που ήμουν εγώ εκεί.

αφ' ετέρου δεν χρειάζονται υπερβολές για άτομα που κάθονται σε ανοιχτό χώρο χωρίς συνωστισμό, οι εστίες μετάδοσης είναι κατά βάση οι κλειστοί χώροι (χώροι εργασίας, ΜΜΜ, σούπερ μάρκετ).

Αυτό δυστυχώς είναι αντικρουόμενο. Μπορείς να βρεις έρευνα με όποιο αποτέλεσμα θέλεις, πχ την πρηγούμενη εβδομάδα στο Science είχε μία για το πώς η μετάδοση στα ΜΜΜ είναι ελάχιστη, έχει άλλες με εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα για το αν μια διαδήλωση είναι superspreading event ή όχι κλπ.

Δύο τα γεγονότα στην Ελλάδα: α) μακροβιότερο lockdown στον κόσμο

Ε καλά, τότε έχει και τα αυστηρότερα μέτρα κατά της βίας στον πλανήτη γη. Στα χαρτιά ναι, έχει το μακροβιότερο λοκντάουν, στην πραγματικότητα χιλιάδες άνθρωποι κάνουν πορείες, πάρτι, πάνε στα αεροδρόμια.

β)ενημέρωση στον μεγάλο αδελφό αν ψωνίζεις, αν πας στο γιατρό, αν προσφέρεις βοήθεια σε τρίτους ή βγάζεις τον σκύλο βόλτα. Ούτε στην Κίνα το τελευταίο.

Γίνεται στην Κίνα, όπως γίνεται να σου φοράνε βραχιολάκι, να έχουν αναλυτική του κινητού σου για το ποιον είδες, υπάρχουν πολλές χώρες που γίνονται αυτά, είναι και οι πιο επιτυχημένες. Εμείς εντάξει, χάνουμε ενάμησι δευτερόλεπτο, ζούμε το δράμα του 1984.

Και ναι, για μερίδα κόσμου ίσως να μην τρέχει τίποτα, αλλά ο δικός μου κύκλος (συνάδελφοι, οικογένεια, φίλοι) έχει συμμορφωθεί με τα μέτρα, ασχέτως αν οι μισοί διαφωνούν.

Το οποίο δεν παίζει και κανένα ρόλο (το αν έχουν συμμορφωθεί) αφού με ένα μπασκετάκι ή μια πορεία κάποιων η προσπάθεια των υπολοίπων πάει στα σκουπίδια. ΘΑ ήθεά κι εγώ να γράψω ότι οι δικοί μου γνωστοί τηρούν τους νόμους αλλά ειλικρινώς ξέρω ελάχιστους που να το κάνουν.

 

[Yorgos]

Αν δεν το έχεις καταλάβει δεν υποστηρίζω στο ελάχιστο τα μέτρα και ούτε καν με ενδιαφέρει αν τα τηρεί κάποιος ή όχι. Απλά με το να μη διαμαρτύρεται ο κόσμος και απλά να βρίσκει τα παραθυράκια που αναφέρεις ώστε να μπορεί απλά να περπατά έξω ή να κάνει τις δουλειές του, περισσότερο παραπέμπει σε μια κατάσταση σοβιετίας-μπανανίας παρά σε μια ευρωπαϊκή χώρα.

Δεν το είχα καταλάβει γιατί σχεδόν ποτέ δε βλέπω ΠΟΙΟΣ γράφει, εγώ πιστεύω πως θα έπρεπε να τηρούνται μπας και ξεμπερδέψουμε. Στο συμπέρασμά σου συμφωνώ, και μπανανίζουμε και σοβιετίζουμε επικινδύνως, χρόνια τώρα.

 

[psilos3]

Γεγονος ειναι πως το παραμυθι της ατομικης ευθυνης εχει ψοφησει. Εχουμε το πιο πολυημερο και πιο αναποτελεσματικο λοκνταουν και η ευθυνη δεν ειναι ατομικη.

Κανείς δεν αρνείται ότι υπάρχει ατομική ευθύνη, τα παραδείγματα είναι πάμπολλα.
Πριν φτάσουμε εκεί όμως πρέπει να δούμε και να εξετάσουμε αν οι πολιτικάντηδες που παριστάνουν τους γιατρούς εφαρμόζουν & προτείνουν αυτά που πρέπει τόσο καιρό, όπως και αν οι πλασιέ που παριστάνουν τους πολιτικούς κάνουν κάτι βάσει σχεδίου.
Γιατί εγώ νομίζω ότι το μόνο που γίνεται είναι μια προχειροδουλειά και μισή, αφήνοντας άθικτες ιερές αγελάδες όπως χώρους εργασίας, ΜΜΜ και τα λοιπά.
Τόσο καιρό, ένα χρόνο τώρα, το μόνο που γίνεται είναι να ρίχνουν νερό στο μύλο των «αμφισβητούντων» με τις ενέργειες τους.
Να μη ξεχνάμε ότι υπάρχει πολύς κόσμος εκεί έξω που πιστεύει ότι ο ιός είναι μια σκευωρία προκειμένου να αλλοιωθεί το ξεχωριστό ελληνικό DNA μας και η μάσκα επιβλήθηκε γιατί θέλουν να μας κάνουν να συνηθίσουμε στη μπούργκα και να εξισλαμιστούμε. Μιλάμε για λαό ηλιθίων και κοινωνικά αμόρφωτων σε μεγάλο βαθμό, όχι αστεία.
Εφαρμόζοντας όλο αυτό το τραγέλαφο και όχι αυτά που πρέπει (πραγματικό Lock down, test, trace, isolate, έχω βαρεθεί να ακούω τους επιστήμονες να τα λένε ξανά και ξανά), το μόνο που κερδίζεις είναι να οξύνεις τη κοινωνική ανισότητα αφενός και να βλέπεις φαινόμενα Ξάνθης αφετέρου.

Το λέω και δε θα βαρεθώ να το λέω, η κρίση είναι υγειονομική αλλά οι αποφάσεις πολιτικές. Το σύστημα έχει εκτεθεί ανεπανόρθωτα, ειδικότερα δε απο τη στιγμή που υπάρχει λύση & αντίδοτο (εμβόλιο) και για χίλιους δυο λόγους (κονόμας κυρίως) υπολειτουργεί.

Υ.Γ. Δεν έχω σταματήσει να αισθάνομαι μαλάκας, όταν επί μονίμου βάσεως φοράω τη μάσκα μου, κρατάω αποστάσεις, προσέχω κτλ, και περνάω από την εκκλησία και βλέπω τους 65+ να βγαίνουν απ' αυτήν χαρούμενοι και χωρίς καμία προφύλαξη. Τι άλλο να πω...

 

[adiaforos]

Αποτυχημένο θα ήταν αν είχε εφαρμοστεί. Αν δεν έχει εφαρμοστεί, πώς απέτυχε; Ο Παναθηναϊκός δεν απέτυχε φέτος στο ΝΒΑ, απλά δεν έπαιξε εκεί.

Μα εφαρμόστηκαν τα μέτρα, όπως εφαρμόζεται κάθε μέτρο που ψηφίζεται. Πάντα υπάρχει μια μειοψηφία που δεν συμμορφώνεται με νόμους, αυτό δεν δείχνει ότι δεν έχουν εφαρμοστεί οι νόμοι, δείχνει ότι υπάρχουν παραβάτες. Το έγραψε διαφορετικά και ο north66.

Εάν το λοκντάουν εφαρμοζόταν και είχε αποτελέσματα, δε θα χρειαζόταν να έχουν κλειστά μαγαζιά και θα είχαμε λιγότερους ανέργους.

Το lockdown εφαρμόστηκε, τα αποτελέσματα ήταν τα αναμενόμενα για μένα, ήτοι η μερική ανακοπή της μετάδοσης. Ένας ιός, ότι και να κάνεις, θα μεταδοθεί, όσο και να τηρείς τα μέτρα. Εκτός αν κλειστούμε όλοι στα σπίτια μας για ένα μήνα, χωρίς καμία έξοδο, ούτε για σούπερ μάρκετ, ούτε για τον σκύλο.

Η εικόνα που έχω εγώ από την επαρχία είναι πολύ χειρότερη αυτής του κέντρου της Αθήνας, με τα γνωστά αποτελέσματα, τα έχουν γράψει και άλλοι. Στις άλλες πρωτεύουσες που πήγα εγώ τουλάχιστον, όταν είχαν μέτρα τα σεβόντουσαν, τουλάχιστον στις μέρες που ήμουν εγώ εκεί.

Η εικόνα αυτή είναι σε σημεία του κέντρου, σε άλλα σημεία λίγο πιο πέρα η εικόνα είναι διαφορετική. Και εδώ να έρθει ένας ξένος, θα σου πει ότι τα μέτρα εφαρμόζονται και ο κόσμος συμμορφώνεται, όχι το αντίθετο. Γιατί στο μετρό που θα μπει, θα φοράνε μάσκα, στον πεζόδρομο που θα περπατάει θα φοράνε μάσκα, καφέ δεν θα βρει για να κάτσει ή εστιατόριο για να φάει. Και αν δει τρία άτομα σε παγκάκι χωρίς μάσκα, απλά θα τους προσπεράσει, και αμφιβάλλω αν θα δώσει περισσότερη σημασία.Εσύ που εστιάζεις στην παραβίασή των μέτρων μπορείς να βρεις παραδείγματα άπειρα, δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο κόσμος έχει συμμορφωθεί, με τη συμμόρφωση βέβαια να βαίνει μειούμενη λόγω κούρασης και κυβερνητικών χειρισμών.

Αυτό δυστυχώς είναι αντικρουόμενο. Μπορείς να βρεις έρευνα με όποιο αποτέλεσμα θέλεις, πχ την πρηγούμενη εβδομάδα στο Science είχε μία για το πώς η μετάδοση στα ΜΜΜ είναι ελάχιστη, έχει άλλες με εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα για το αν μια διαδήλωση είναι superspreading event ή όχι κλπ.

Καλά, τα αποτελέσματα μιας πρόχειρης αναζήτησης είναι ενδεικτικά ότι το πρόβλημα μεταδοσης είναι μικρότερης έκτασης στους ανοιχτούς χώρους, προτείνεται ωστόσο η μάσκα και εκεί.
Για να το προσωποποιήσω κι εγώ, φαντάζομαι ότι όλοι έχουμε πλέον αρκετούς γνωστούς που έχουν κολλήσει τον ιό. Ε, στους περισσότερους από αυτούς που ξέρω, υπήρχε σύνδεση με άλλο κρούσμα στη δουλειά τους. Όπου τηρούνταν τα μέτρα. Ένας άλλος φίλος μου που δεν έχει ιδέα που κόλλησε, πιθανολογεί στο σούπερ μάρκετ, γιατί εκείνη την εβδομάδα βγήκε από το σπίτι μόνο για δουλειά (δεν υπήρξε άλλο κρούσμα εκεί, πριν ή μετά) και σούπερ μάρκετ. Έκανε όλη η οικογένεια τεστ, μην τυχόν το μετέδωσαν από το σχολείο οι κόρες ως ασυμπτωματικές, αλλά βρέθηκαν αρνητικοί οι υπόλοιποι.

Ε καλά, τότε έχει και τα αυστηρότερα μέτρα κατά της βίας στον πλανήτη γη. Στα χαρτιά ναι, έχει το μακροβιότερο λοκντάουν, στην πραγματικότητα χιλιάδες άνθρωποι κάνουν πορείες, πάρτι, πάνε στα αεροδρόμια.

Σε μια πόλη τεσσάρων σχεδόν εκατομμυρίων, να συζητά κάποιος τα διακόσια άτομα σε μια πορεία δείχνει ότι έχει θέματα με το σκοπό της πορείας, όχι με τον φόβο ότι θα κολλήσει, ας μην κοροϊδευόμαστε.
[Παρένθεση: Και έχουν περάσει αναίμακτα μέτρα και μέτρα όλο αυτό το διάστημα, κάποια πραγματικά προκλητικά, οπότε η κυβέρνηση είναι εύλογο ότι θα δαιμονοποιήσει τη παραμικρή διάθεση για αντίδραση, ως ανεύθυνους ανθρώπους που θα μεταδώσουν τον κορονοϊό, με τη κατάλληλη χειραγώγηση από τα πετσωμένα μέσα ενημέρωσης].

Γίνεται στην Κίνα, όπως γίνεται να σου φοράνε βραχιολάκι, να έχουν αναλυτική του κινητού σου για το ποιον είδες, υπάρχουν πολλές χώρες που γίνονται αυτά, είναι και οι πιο επιτυχημένες. Εμείς εντάξει, χάνουμε ενάμησι δευτερόλεπτο, ζούμε το δράμα του 1984

.
Δεν ξέρω αν ζούμε το δράμα του 1984, υπήρξε όμως σύμβαση της ελληνικής κυβέρνησης με «γνωστή» εταιρεία συλλογής και επεξεργασίας δεδομένων, που δεν ξέρουμε ούτε τι συνέλεξε ούτε γιατί. Το αφήνω ως αμιγώς πολιτικό θέμα. Στις πολλές χώρες που γίνονται αυτά, όπως λες, δεν συγκαταλέγεται άλλη χώρα στην Ευρώπη εκτός Ελλάδας και Κύπρου, ελληνική πατέντα στην Ευρώπη το sms για ενημέρωση του Μεγάλου Αδελφού.

Το οποίο δεν παίζει και κανένα ρόλο (το αν έχουν συμμορφωθεί) αφού με ένα μπασκετάκι ή μια πορεία κάποιων η προσπάθεια των υπολοίπων πάει στα σκουπίδια.

Εγώ πάλι θεωρώ ότι με 1.000 μπασκετάκια ίσως πήγαινε στα σκουπίδια, με 10 μάλλον κάτι γίνεται.

 

[paefstra]

Αυτο δεν ειναι λοκ νταουν. Ειναι ασκοπη επιδειξη αυταρχισμου με μηνυματα η ξυλο αλλα και ροκανισμα του χρονου μεχρι να φανε και τα πομολα η να κλεψουν σειρα για το εμβολιο. Το γνωστο σοι.

Σε ολη αυτη τη συζητηση δεν αναρωτιεται κανεις για ποιο λογο οι αστυνομικοι και το τμημα διπλα στις καφετεριες που πινουμε αμεριμνοι τον καφε μας δεν ελεγχουν, ριχνουν προστιμα, κλεινουν τα μαγαζια. ΕΛΑ ΝΤΕ? ΓΙΑΤΙ? και δεν ειναι 2 ατομα, μιλαμε για πληθος αστυνομικων. Που παει ο νους σας?

 

[Yorgos]

Μα εφαρμόστηκαν τα μέτρα, όπως εφαρμόζεται κάθε μέτρο που ψηφίζεται. Πάντα υπάρχει μια μειοψηφία που δεν συμμορφώνεται με νόμους, αυτό δεν δείχνει ότι δεν έχουν εφαρμοστεί οι νόμοι, δείχνει ότι υπάρχουν παραβάτες. Το έγραψε διαφορετικά και ο north66.

Το θέμα είναι τι επίπτωση έχουν αυτοί οι παραβάτες. Όταν 10.000 άνθρωποι μαζεύονται και διαδίουν τον ιό, μετά τον πάνε στα σπίτια τους, τις δουλειές τους, το μετρό ναι, μια απλή παρανομία της μιας ώρας πετάει ό,τι έκαναν όλοι οι υπόλοιποι στα σκουπίδια.

Το lockdown εφαρμόστηκε, τα αποτελέσματα ήταν τα αναμενόμενα για μένα, ήτοι η μερική ανακοπή της μετάδοσης. Ένας ιός, ότι και να κάνεις, θα μεταδοθεί, όσο και να τηρείς τα μέτρα. Εκτός αν κλειστούμε όλοι στα σπίτια μας για ένα μήνα, χωρίς καμία έξοδο, ούτε για σούπερ μάρκετ, ούτε για τον σκύλο.

Συμφωνώ στο πρώτο σκέλος κι εν μέρει και στο δεύτερο. Η περίπτωση της Αυστραλίας αυτή ήταν, εφήρμοσαν κανονικό λοκντάουν και για πάνω από ένα μήνα κάνοντας μόνο τα απολύτως απαραίτητα.

Η εικόνα αυτή είναι σε σημεία του κέντρου, σε άλλα σημεία λίγο πιο πέρα η εικόνα είναι διαφορετική.

Εγώ την ίδια εικόνα βλέπω και στο Νέο Ηράκλειο και στο ΠΑγκράτι και στην Άμφισσα (εκεί χειρότερη).

Και εδώ να έρθει ένας ξένος, θα σου πει ότι τα μέτρα εφαρμόζονται και ο κόσμος συμμορφώνεται, όχι το αντίθετο. Γιατί στο μετρό που θα μπει, θα φοράνε μάσκα, στον πεζόδρομο που θα περπατάει θα φοράνε μάσκα, καφέ δεν θα βρει για να κάτσει ή εστιατόριο για να φάει. Και αν δει τρία άτομα σε παγκάκι χωρίς μάσκα, απλά θα τους προσπεράσει, και αμφιβάλλω αν θα δώσει περισσότερη σημασία.

Και θα πάει στο Σύνταγμα και θα δει 10.000 να κάνουν πορεία για πράγματα που τους φαίνονται αδιανόητα, μετά στη Νέα Σμύρνη να δει άλλους να δέρνονται και στο διαμέρισμα που θα νοικιάσει στο Κουκάκι θα δει τους απέναντι να κάνουν ταρατσοπάρτι και μόλις βγει βόλτα στην Πλάκα ή κατέβει να κάνει ουρά 30 ατόμων στο Feyrouz θα με ρωτήσει αν όντως έχει λοκντάουν η χώρα, όπως έκανε το αφεντικό μου τις προάλλες που ήρθε στην Αθήνα να υπογράψει συμβόλαια και κοιτούσε απορημένος.

Εσύ που εστιάζεις στην παραβίασή των μέτρων μπορείς να βρεις παραδείγματα άπειρα, δεν αλλάζει το γεγονός ότι ο κόσμος έχει συμμορφωθεί, με τη συμμόρφωση βέβαια να βαίνει μειούμενη λόγω κούρασης και κυβερνητικών χειρισμών.

Συμφωνώ στο μειούμενη, αλλά σε μια κατάσταση μόλυνσης στη μειοψηφία που δεν πειθαρχεί πρέπει να εστιάσεις. Αν το 95% των πλοίων δεν έχουν διαρροή πετρελαίου σε ένα λιμάνι, πάλι βρώμικο είναι το λιμάνι και θα συνεχίσει να είναι όσο το 5% έχει διαρροές και μάλιστα αυξάνεται σε 10% και 15% και 20%, δε θα καθαρίσει ποτέ το λιμάνι. Στο διπλανό μου κτίριο που έγινε έκρηξη ένας άφησε το γκάζι και πήρε και τους άλλους στο λαιμό του, τώρα δεν παίζει ρόλο αν οι υπόλοιποι πρόσεχαν.

Καλά, τα αποτελέσματα μιας πρόχειρης αναζήτησης είναι ενδεικτικά ότι το πρόβλημα μεταδοσης είναι μικρότερης έκτασης στους ανοιχτούς χώρους, προτείνεται ωστόσο η μάσκα και εκεί.

Νομίζω ότι εξαρτάται από το πόσο πρόχειρη είναι η αναζήτηση, με λέξη κλειδί το "superspreader". Σε ένα υπαίθριο γεγονός λίγων χιλιάδων ατόμων (σαν αυτά που είχαμε κατά ΔΕΚΑΔΕΣ σήμερα στη χώρα) μπορεί να πάει στράφι προσπάθεια εβδομάδων. Το ότι το 70% τηρεί τα μέτρα δε λέει τίποτε αν το 30% καταφέρνει να έχει επίπτωση που αγγίζει και το υπόλοιπο του πληθυσμού.

Για να το προσωποποιήσω κι εγώ, φαντάζομαι ότι όλοι έχουμε πλέον αρκετούς γνωστούς που έχουν κολλήσει τον ιό. Ε, στους περισσότερους από αυτούς που ξέρω, υπήρχε σύνδεση με άλλο κρούσμα στη δουλειά τους. Όπου τηρούνταν τα μέτρα. Ένας άλλος φίλος μου που δεν έχει ιδέα που κόλλησε, πιθανολογεί στο σούπερ μάρκετ, γιατί εκείνη την εβδομάδα βγήκε από το σπίτι μόνο για δουλειά (δεν υπήρξε άλλο κρούσμα εκεί, πριν ή μετά) και σούπερ μάρκετ. Έκανε όλη η οικογένεια τεστ, μην τυχόν το μετέδωσαν από το σχολείο οι κόρες ως ασυμπτωματικές, αλλά βρέθηκαν αρνητικοί οι υπόλοιποι.

Πολλά μπορεί να είναι, μπορεί ένας στο σούπερ μάρκετ να πήγε στο αεροδρόμιο για το Χεζόνια ή να έκανε Τσικνοπάρτι από αυτά που έγιναν κατά χιλιάδες ή να ήταν στην προχτεσινή διαδήλωση για τη Μόρια.

Σε μια πόλη τεσσάρων σχεδόν εκατομμυρίων, να συζητά κάποιος τα διακόσια άτομα σε μια πορεία δείχνει ότι έχει θέματα με το σκοπό της πορείας, όχι με τον φόβο ότι θα κολλήσει, ας μην κοροϊδευόμαστε.

Σε μια πόλη όπου γίνονται καθημερινά πορείες με ΧΙΛΙΑΔΕΣ άτομα το να προσπαθεί κάποιος να πείσει ότι έγινε μόνο μια με 200 άτομα δείχνει έλλειψη επαφής με την πραγματικότητα, ας μην κοροϊδευόμαστε. Σήμερα πρέπει να έγιναν πάνω από 30 σε όλη τη χώρα. Τη Μέρα της Γυναίκας για να σου φέρω ένα παράδειγμα μη πολιτικό, έγιναν μαγικά πράγματα.

[Παρένθεση: Και έχουν περάσει αναίμακτα μέτρα και μέτρα όλο αυτό το διάστημα, κάποια πραγματικά προκλητικά, οπότε η κυβέρνηση είναι εύλογο ότι θα δαιμονοποιήσει τη παραμικρή διάθεση για αντίδραση, ως ανεύθυνους ανθρώπους που θα μεταδώσουν τον κορονοϊό, με τη κατάλληλη χειραγώγηση από τα πετσωμένα μέσα ενημέρωσης].

Πολιτικό το σχόλιο, δε θα απαντήσω.

Δεν ξέρω αν ζούμε το δράμα του 1984,

Εγώ που το έχω ζήσει σε βεβαιώνω πως είναι αστείο να κάνουμε σύγκριση.

υπήρξε όμως σύμβαση της ελληνικής κυβέρνησης με «γνωστή» εταιρεία συλλογής και επεξεργασίας δεδομένων, που δεν ξέρουμε ούτε τι συνέλεξε ούτε γιατί. Το αφήνω ως αμιγώς πολιτικό θέμα. Στις πολλές χώρες που γίνονται αυτά, όπως λες, δεν συγκαταλέγεται άλλη χώρα στην Ευρώπη εκτός Ελλάδας και Κύπρου, ελληνική πατέντα στην Ευρώπη το sms για ενημέρωση του Μεγάλου Αδελφού.

Η αλήθεια είναι ότι είναι πολιτικό θέμα, οπότε καλύτερα να το αφήσουμε το κατά πόσο αν πήγα για κούρεμα ή για μπάσκετ είναι στρατηγικής σημασίας πληροφορία για τον Τζορτζ Όργουελ την εποχή που τα κινητά έτσι κι αλλιώς έχουν στίγμα.

Εγώ πάλι θεωρώ ότι με 1.000 μπασκετάκια ίσως πήγαινε στα σκουπίδια, με 10 μάλλον κάτι γίνεται.

Δεν έχουμε βεβαιωμένα στοιχεία για το πώς λειτουργεί η μετάδοση αλλά με 10 μπασκετάκια, μία Νέα Σμύρνη, ένα καρναβάλι στην Ξάνθη, τα καφενεία στα χωριά, τα μαγαζιά που είναι κλειστά λειτουργώντας, τα μοχίτο στις πλατείες, τις Τσικνομαζώξεις τα γήπεδα, τις αμέτρητες πορείες για τους ταξιτζήδες, Κουφοντίνες, αστυνομική βία, τις καταλήψεις, τη μέρα της γυναίκας όπου συμμετέχουν ΧΙΛΙΑΔΕΣ άνθρωποι, μάλλον είναι πολλαπλάσια των χιλίων μπασκετακίων. Ξαναλέω, επειδή αναφέρθηκε και πριν, ας ρωτήσει κάποιος το Δευκαλίωνα πόσα από αυτά έγιναν στην Αυστραλία του κανονικότατου λοκντάουν μηνών ή στην Κορέα ή στη ΝΖ.

 

[panpan]

Μέχρι τώρα νόμιζα ότι το σύστημα με τα sms είναι για να περιορίσουν τις άσκοπες μετακινήσεις. Εδώ διαβάζω ότι μπορείς να είσαι όλη μέρα έξω αρκεί να στέλνεις μήνυμα. Ποιο το νόημα του sms;

 

[Μάγδα]

Να πω κι εγώ μια ιστορία που μου διηγήθηκε χθες η αδερφή μου και με προβλημάτισε; Διεγνώσθει ασθενής της θετικός, ο οποίος είχε και συμπτώματα, (δούλευε στο δήμο) και βέβαια μπαίνει σε καραντίνα όλη η οικογένεια. Η σύζυγος, που δούλευε σε πολύ μεγάλο σουπερμάρκετ και έχοντας και η ίδια συμπτώματα αποφάσισε; πιέστηκε από τη δουλειά της; δεν ξέρω ακριβώς να κάνει τεστ ενώ σίγουρα νοσούσε. Το συγκεκριμένο σούπερ μάρκετ έχει σύμβαση για δωρεάν τεστ μόνο με εργαστήριο στη Δάφνη και μη θέλοντας να πληρώσει για τεστ ιδιωτικά η ίδια ξεκινά άρρωστη από δήμο του Πειραιά αλλάζοντας λεωφορεία και μετρό να κάνει τεστ εκεί. Βέβαια ήταν θετική. Όμως ποιος έχει την ευθύνη για τη διασπορά στα ΜΜΕ; Το σουπερ μάρκετ; Η πολιτεία που αν και είσαι σε καραντίνα μπορείς να μετακινηθείς για τεστ; Η ίδια; Ας ξεκινήσουμε λοιπόν από αυτό. Ας υπάρχει μεγαλύτερη επιτήρηση σε όσους νοσούν από την πολιτική προστασία όπως παλιά. Πραγματικά δεν ξέρω. Συχνά η αδερφή μου, όπως έχω γράψει και σε προηγούμενο ποστ, δυσκολεύεται να πείσει όχι μόνο τους ασυμπτωματικούς διεγνωσμένους αλλά και όσους νοσούν να μείνουν σπίτι ώστε να μη γίνει διασπορά. Τουλάχιστον όσο αφορά το εμβόλιο φαίνεται ότι οι περισσότεροι το κάνουν. Και ίσως τελικά αυτή να είναι η ελπίδα μας.

 

[Nikos86]

Κανείς δεν αρνείται ότι υπάρχει ατομική ευθύνη, τα παραδείγματα είναι πάμπολλα.
Πριν φτάσουμε εκεί όμως πρέπει να δούμε και να εξετάσουμε αν οι πολιτικάντηδες που παριστάνουν τους γιατρούς εφαρμόζουν & προτείνουν αυτά που πρέπει τόσο καιρό, όπως και αν οι πλασιέ που παριστάνουν τους πολιτικούς κάνουν κάτι βάσει σχεδίου.
Γιατί εγώ νομίζω ότι το μόνο που γίνεται είναι μια προχειροδουλειά και μισή, αφήνοντας άθικτες ιερές αγελάδες όπως χώρους εργασίας, ΜΜΜ και τα λοιπά.
Τόσο καιρό, ένα χρόνο τώρα, το μόνο που γίνεται είναι να ρίχνουν νερό στο μύλο των «αμφισβητούντων» με τις ενέργειες τους.
Να μη ξεχνάμε ότι υπάρχει πολύς κόσμος εκεί έξω που πιστεύει ότι ο ιός είναι μια σκευωρία προκειμένου να αλλοιωθεί το ξεχωριστό ελληνικό DNA μας και η μάσκα επιβλήθηκε γιατί θέλουν να μας κάνουν να συνηθίσουμε στη μπούργκα και να εξισλαμιστούμε. Μιλάμε για λαό ηλιθίων και κοινωνικά αμόρφωτων σε μεγάλο βαθμό, όχι αστεία.
Εφαρμόζοντας όλο αυτό το τραγέλαφο και όχι αυτά που πρέπει (πραγματικό Lock down, test, trace, isolate, έχω βαρεθεί να ακούω τους επιστήμονες να τα λένε ξανά και ξανά), το μόνο που κερδίζεις είναι να οξύνεις τη κοινωνική ανισότητα αφενός και να βλέπεις φαινόμενα Ξάνθης αφετέρου.

Το λέω και δε θα βαρεθώ να το λέω, η κρίση είναι υγειονομική αλλά οι αποφάσεις πολιτικές. Το σύστημα έχει εκτεθεί ανεπανόρθωτα, ειδικότερα δε απο τη στιγμή που υπάρχει λύση & αντίδοτο (εμβόλιο) και για χίλιους δυο λόγους (κονόμας κυρίως) υπολειτουργεί.

Υ.Γ. Δεν έχω σταματήσει να αισθάνομαι μαλάκας, όταν επί μονίμου βάσεως φοράω τη μάσκα μου, κρατάω αποστάσεις, προσέχω κτλ, και περνάω από την εκκλησία και βλέπω τους 65+ να βγαίνουν απ' αυτήν χαρούμενοι και χωρίς καμία προφύλαξη. Τι άλλο να πω...

Εγω το αρνουμαι το παραμυθι της ατομικης ευθυνης ή τελος παντων το θεωρω πολυ μικροτερο απο το κυβερνητικο. Μια μειοψηφια ειναι αυτοι που πιστευουν οτι ο ιος ειναι μια σκευωρια. Το επιπεδο κοινωνικης αμορφωσιας ειναι αυτο που ειναι, δεν θα τσακωθω για το αν ειναι μεγαλο ή μικρο, ας πουμε οτι συμφωνω θα μπορουσε να ειναι και μικροτερο. Παντως εγω δεν εχω καμια ελιτιστικη αποψη για τον εαυτο μου ουτε κομπλεξ κατωτεροτητας, ουτε κοινωνικα πιο μορφωμενος ουτε κοινωνικα πιο αμορφωτος νοιωθω απο τους γυρω μου. Εδω μεγαλωσα εδω εζησα ολη μου τη ζωη δεν νοιωθω διαφορετικος. Δεν διεκδικω ουτε παρασημο του πιο υπευθυνου πολιτη ουτε ειμαι ο πιο ανευθυνος καπου στη μεση ειμαι οπως και οι περισσοτεροι εδω νομιζω. Θες να μου πεις οτι εσυ τα εχεις τηρησει ολα τα μετρα κατα την διαρκεια του 4μηνου λοκνταουν, αν το εχεις κανει παω πασο. Εγω δεν το εκανα, δεν παρταρω καθε βραδυ ουτε κανω χειραψιες και φιλιεμαι σταυρωτα με οποιον βρω, σπιτι μενω μονος μου και οχι με καποιον που ειναι σε ευπαθη ομαδα αλλα εχω σπασει καποιες λιγες φορες την απαγορευση κυκλοφοριας, εχω βρεθει με αλλα ατομα σε σπιτι ή σε εξωτερικο χωρο κυριως το δευτερο. Μηνυμα δεν στελνω παντα οταν παω για ψωνια, την μασκα την κατεβαζω στο σαγονι οταν περπαταω μονος μου σε αδειο δρομο κ.ο.κ. Και οι αλλοι που πετυχαινω στον δρομο και εχουν κατεβασμενη μασκα ή δεν ξερω τι δεν θεωρω αυτοματα οτι ειναι πιο ανευθυνοι απο εμενα. Εν μερει υποθετω τα τηρουν και αυτοι. Πως γινεται και ο αφηγητης ειναι παντα υπευθυνος? Δεν το λεω σε σενα αυτο, τσακωνομαι και με τους φιλους μου! Τι θα πει "εγω προσεχω" που μου λενε, "εγω βλεπω τα ιδια 3 ατομα καθε μερα που κι αυτα δεν βλεπουν αλλους" ή εμεις καθομαστε μεν στην γεματη πλατεια κοσμο αλλα ειμαστε χωριστα. Δηλαδη τι ολοι οι αλλοι ειναι ενα πηγαδακι ή μηπως οι αλλοι κατεβαινουν για δημαρχοι και βγαινουν καθε μερα με αλλη παρεα ή μηπως καθε βραδυ κανουν παρτουζες? Αν καποιος πιστευει πως υπαρχει ατομικη ευθυνη ας κρατησει ολους τους κανονες στο ακεραιο, αλλα οταν λεμε ολους ΟΛΟΥΣ αν δεν μπορει και τους τηρει κατα ενα μερος, παραλογο ειναι να λεει πως φταινε οι πολιτες κατα κυριο λογο εξαιρωντας τον εαυτο του φυσικα. Ή ας αλλαξει συμπεριφορα ή ας παραδεχτει πως ειναι αδυνατο να τηρηθουν πιστοτερα ολα τα μετρα. Η διαχυση της ατομικης ευθυνης που εχει επιλεξει η κυβερνηση ειναι υπουλο πραγμα. Δεν μπορει ολοι οι αλλοι να ειναι ανευθυνοι και εμεις να ειμαστε παντα οι παρατηρητες, καπου εκει μες στο πληθος ειμαστε και εμεις και μας παρατηρει ενας αλλος.

Ολα αυτα τα λεω επ' ευκαιριας αυτου που εγραψες, δεν τα λεω για σενα ουτε εχω κανεναν σκοπο να τσακωθω. Ουτως ή αλλως τις ιδιες συζητησεις εχω και με τους φιλους μου. Βεβαια πλακωνομαστε αλλα αλλο αυτο

 

[Samion]

Μέχρι τώρα νόμιζα ότι το σύστημα με τα sms είναι για να περιορίσουν τις άσκοπες μετακινήσεις. Εδώ διαβάζω ότι μπορείς να είσαι όλη μέρα έξω αρκεί να στέλνεις μήνυμα. Ποιο το νόημα του sms;

Κι εγω αναρωτηθηκα. Ως ελληνας βεβαια. Γιατι μονο εμεις κανουμε τετοιες ερωτησεις. Το νοημα ειναι να καταλαβουμε οτι δεν πρεπει να κανουμε ασκοπες μετακινησεις, δεν ειναι εφικτο στον ελευθερο κοσμο, πλην Κινας, να ελεγξει το κρατος εκατ πολιτες. Αλλα μονο εμεις στον πλανητη θα εκμεταλλευτουμε πολιτικα νεκρους απο πλημμυρα, φωτια, πανδημια. Αηδια σκετη οι πολιτικοι απο ολες τις πλευρες. Μονο επιστημη.

 

[adiaforos]

Η αλήθεια είναι ότι είναι πολιτικό θέμα, οπότε καλύτερα να το αφήσουμε το κατά πόσο αν πήγα για κούρεμα ή για μπάσκετ είναι στρατηγικής σημασίας πληροφορία για τον Τζορτζ Όργουελ την εποχή που τα κινητά έτσι κι αλλιώς έχουν στίγμα.

Καλό είναι να μην υποτιμούμε τη σημασία των γραφόμενων. Στο στίγμα του κινητού μου δεν έχει πρόσβαση η κυβέρνηση και η συνεργαζόμενη ιδιωτική εταιρεία, ενώ για να το βρει θέλει εισαγγελική εντολή (βέβαια μπορεί να δώσει εντολή στον εκλεχτό χωρίς πτυχίο πρόεδρο που διόρισε σε καίρια υπηρεσία να το βρει, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Ή μπορεί επίσης αν είχα την ατυχία να φαίνομαι σε βίντεο, να δοθεί το ονοματεπώνυμο μου στον αέρα τηλεοπτικού σταθμού από βουλευτή της κυβέρνησης, αλλά μάλλον στην Ουγγαρία γίνονται αυτά κι έχω πολλή φαντασία).
Επί του προκειμένου: Το θέμα είναι ότι γνωρίζει η κυβέρνηση (και ενδεχομένως μία ιδιωτική εταιρεία που έχει εμπλακεί σε σκάνδαλα, με την οποία η κυβέρνηση συνήψε δωρεάν σύμβαση και την κράτησε κρυφή - μέχρι να ανακοινωθεί από την ίδια εταιρεία και να εκτοξευθεί η μετοχή της στο Χρηματιστήριο) ποιες και πόσες ώρες ψωνίζεις, πότε πας για τρέξιμο ή βγάζεις τον σκύλο βόλτα, κάθε πότε πας σε γιατρό η φαρμακείο. Και ψάξε εσύ τον υπεύθυνο επεξεργασίας προσωπικών δεδομένων, που δεν υφίσταται...
Πληροφορίες που καμία άλλη ευρωπαϊκή κυβέρνηση δεν χρειάστηκε για την αντιμετώπιση της πανδημίας.

Εγώ που το έχω ζήσει σε βεβαιώνω πως είναι αστείο να κάνουμε σύγκριση.

Αλίμονο, αν αναφέρεσαι σε μένα δεν έκανα καμία σύγκριση με ολοκληρωτικά καθεστώτα. Σε δημοκρατικά καθεστώτα αναφέρομαι, όπου οι πράξεις του οποιοδήποτε απολυταρχικού καθεστώτος συνιστούν είτε παράνομες πράξεις, είτε παραδείγματα προς αποφυγή. Και αν είχα ζήσει αυτά που έχεις ζήσει, πιθανολογώ ότι εγώ θα ήμουν διπλά επιφυλακτικός, και όχι το αντίστροφο. Αν είχα ζήσει τα χειρότερα, με πραγματικό ίσως κίνδυνο της ζωής μου, δεν σημαίνει ότι θα υιοθετούσα ένα εντάξει βρε, δεν τρέχει και τίποτα...

Για να ξεφύγουμε από τα πολιτικά, θα βάλω και την παράμετρο της Σουηδίας, χώρας με παρεμφερή πληθυσμό (αν και διαφορετικά άλλα χαρακτηριστικά όπως έκταση και πυκνότητα πληθυσμού), που ακολούθησε διαφορετικό δρόμο.
Ελλάδα:
Πληθυσμός: 10.500.000
Κρούσματα: 221,147
Θάνατοι: 7,091

Σουηδία:
Πληθυσμός: 10.200.000
Κρούσματα: 712,527
Θάνατοι: 13,146

Δηλαδή, αν διαμαρτύρεσαι για τα μέτρα στην Ελλάδα που εν τέλει εφαρμόζονται, με τις όποιες εξαιρέσεις, αν ζούσες σε μια χώρα που δεν επέβαλε απαγόρευση κυκλοφορίας, που δεν έκλεισε τα εμπορικά καταστήματα, με τα καφέ/εστιατόρια να είναι ανοιχτά χωρίς κανένα περιορισμό και μόνο τον Φεβρουάριο να επιβάλλει κλείσιμο στις 20:30, χωρίς απαγόρευση συγκεντρώσεων μέχρι πρόσφατα,χωρίς καν υποχρέωση χρήσης μάσκας κατά το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, τι θα περίμενες να συμβεί; Η κοινή λογική θα έλεγε ότι η χώρα αυτή θα είχε υπερπολλαπλάσια κρούσματα και θανάτους, τα στοιχεία δείχνουν ότι τα κρούσματα είναι τριπλάσια (συνυπολογίζοντας το γεγονός ότι στην Ελλάδα έγιναν ελάχιστα τεστ κατά την πρώτη περίοδο της πανδημίας), ενώ τα θύματα δεν είναι καν διπλάσια. Τα οποία θα ήταν και πολύ λιγότερα αν στην αρχή της εξάπλωσης δεν είχαν υποτιμήσει τη διάδοση στους υπερήλικες, απ' όπου προήρθε η συντριπτική πλειοψηφία των θανάτων.
Εντάξει, η παράθεση δεν γίνεται σε επιστημονική βάση, αλλά κάποια συμπεράσματα μπορούν να εξαχθούν.

 

[panpan]

Κι εγω αναρωτηθηκα. Ως ελληνας βεβαια. Γιατι μονο εμεις κανουμε τετοιες ερωτησεις. Το νοημα ειναι να καταλαβουμε οτι δεν πρεπει να κανουμε ασκοπες μετακινησεις, δεν ειναι εφικτο στον ελευθερο κοσμο, πλην Κινας, να ελεγξει το κρατος εκατ πολιτες. Αλλα μονο εμεις στον πλανητη θα εκμεταλλευτουμε πολιτικα νεκρους απο πλημμυρα, φωτια, πανδημια. Αηδια σκετη οι πολιτικοι απο ολες τις πλευρες. Μονο επιστημη.

Το καταλαβαίνω ότι πρέπει να περιοριστούν οι μετακινήσεις.Το νόημα του sms μου είναι δύσκολο να το καταλάβω.Πως νουθετεί, απαγορεύει, συμβουλεύει το sms. ;