The Official OffTopic v7

[poised]

Εσύ, απ'ό,τι φαίνεται είσαι πιο ...δογματικός/εύπιστος.

Καλό θα είναι να αποφεύγουμε τους χαρακτηρισμούς. Αν μη τι άλλο, κάποιος ειδικός επί των φόρουμ θα δει την απάντηση σεντόνι σου και χαρακτηρισμούς και θα σε απορρίψει με την μία και δεν υπάρχει χειρότερο από αυτό, εγώ τρέμω μη μου συμβεί.

Πέρα από την πλάκα, επί της ουσίας.

Δεν είμαι σίγουρος για τις προθέσεις κανενός, επανειλημμένα έχω αναφερθεί στα παιχνίδια που παίζονται από 'ειδικούς.' Γι'αυτό και αναδεικνύω διαφορετικές απόψεις, για να μπορέσω κι εγώ ο ίδιος να μορφώσω μια γνώμη. Γνώμη που θα στηρίζεται όχι στη δογματική αποδοχή αυτών που παρουσιάζονται ως δεδομένα, αλλά από την μελέτη των στοιχείων. Η μόνη διαμορφωμένη άποψη που έχω είναι ότι, δεν μπορώ να υποστηρίξω με σιγουριά κάτι αν δεν έχω πειστεί ότι είναι αλήθεια και προς το παρόν δεν έχω πειστεί.

Το ότι "έχεις αναφερθεί στα παιχνίδια" δε σημαίνει ότι επειδή παίζονται παιχνίδια αυτόματα καταρρίπτονται όλα και ξεκινάμε τα πάντα από το μηδέν. Παιχνίδια παίζουν όλες οι πλευρές και συμφέροντα υπάρχουν παντού. Χρειάζεται όμως πίστη σε παγκόσμιες συνωμοσίες για να απορρίψεις τα πάντα μαζικά (και συνήθως αυτό γίνεται φυσικά μόνο από την μία πλευρά γιατί η άλλη πλευρά ότι λέει είναι αυτόματα σωστό και ότι πιάνει μυρίζει γιασεμί). Με άτομα που "πιστεύουν" ή εκφέρουν τέτοιες μηδενιστικές αντιλήψεις δε γίνεται συζήτηση γιατί δεν υπάρχει καμία λογική βάση πάνω στην οποία μπορείς να στηριχτείς για να προχωρήσεις.

Μέχρι στιγμής δεν έχεις διαφοροποιηθεί από αυτή την κατηγορία αφού φαίνεται ότι συνεχίζεις να απορρίπτεις τους ειδικούς και τα επιστημονικά δεδομένα μαζικά, οπότε δε μπορώ να σε πάρω στα σοβαρά, όπως δε θα το έκανα για τον φλατέρθερ, αυτόν που πιστεύει στους ερπετανθρώπους και σε άλλες βλακείες. Αλλά ας υποθέσω ότι έχω κάνει λάθος και απλά υπερβάλεις, οπότε πάμε στο επόμενο βήμα.

Δε ζυγίζονται όλα το ίδιο. Πχ, ο πολλαπλά επιστημονικά αποδεδειγμένος αυξημένος κίνδυνος καρκίνου από το κάπνισμα δεν παίρνει "1 πόντο" και η ανέκδοτη εμπειρία του κ. Λάκη στο καφενείο για έναν μπάρμπα στο χωριό που καπνίζει 80 χρόνια και δεν έχει πάθει τίποτα "1 πόντο", άρα ισοπαλία και συμπέρασμα ότι "δεν ξέρουμε τι συμβαίνει, πρέπει να εξετάσουμε όλες τις εκδοχές, μην είμαστε δογματικοί". Δε μπορείς να λες ότι αναδεικνύεις διαφορετικές απόψεις σαν να κάνεις λειτούργημα όταν οι απόψεις αυτές είναι ρηχές, από άτομα που δεν ξέρουν για τι πράγμα μιλάνε, δεν έχουν το υπόβαθρο ή την διάθεση να κατανοήσουν πολύπλοκα ζητήματα, έχουν ιστορικό βλακεολογίας, συνωμοσιολογίας, ακραίων και αστήρικτων απόψεων, έρχονται σε πλήρη αντίθεση με καθιερωμένη γνώση, γίνονται σε κανάλια επικοινωνίας που έχουν στόχο τον εντυπωσιασμό και όχι την επιστημονική συζήτηση, καταρρίπτονται από άτομα που ξέρουν περισσότερα αλλά αυτό αγνοείται (γιατί είναι "πουλημένοι", κλπ), παραθέτονται αποσπασματικά, εκτός πλαισίου, με σχολιασμό που δεν αποδίδει το σωστό νόημα, κλπ.

Σε ατομικό επίπεδο, καλά κάνεις και θες να διαμορφώσεις άποψη, αλλά η άποψή σου δε σημαίνει ότι έχει ισοβαρή αξία όταν προσπαθείς να μιλήσεις για πράγματα που δε μπορείς να κατανοήσεις και ο τρόπος σκέψης σου περιλαμβάνει είτε παράλογες πεποιθήσεις είτε λογικές πλάνες. Όσο σκέφτεσαι έτσι, σε όποιο συμπέρασμά και να οδηγηθείς, μόνο κατά τύχη θα είναι έγκυρο και σίγουρα ο αποδεικτικός σου τρόπος δεν θα είναι καθόλου ισχυρός. Επίσης θα έχεις και κριτική. Σκληρή.

Κοίταξε αγαπητέ, στον τομέα των εμβολίων mRNA, κτλ., είμαι τόσο ειδικός όσο εσύ (καθόλου). Η επισήμανσή μου ήταν και είναι μόνο ότι ψάχνω να βρω τι όντως ισχύει. Εσύ το έχεις λυμένο αυτό - ξέρεις ακριβώς τι ισχύει - σωστά;

"Αγαπητέ" δε χρειάζεται να μου πεις ότι δεν είσαι ειδικός, φαίνεται. Παρόλα αυτά, ενώ είπες ότι είσαι μελετημένος και ξέρεις τι λες, πέταγες βλακείες. Εγώ ούτε είπα ότι είμαι ειδικός αλλά ούτε είπα και κάτι που δεν ίσχυε. Παρόλα αυτά αν το έκανα και θα ζήταγα συγνώμη και θα με έκανε να σκεφτώ πολύ σοβαρά γιατί είχα τόσο λάθος εικόνα και με ποιο τρόπο επηρεάστηκαν τα συμπεράσματά μου. Μη προσπαθείς να μας φέρεις ίσα και όμοια με τη λογική ότι είμαστε και οι δύο μη ειδικοί και μη προσπαθείς να στήσεις νοηματική παγίδα ότι δείχνω δογματικός ενώ εσύ διαλλακτικός και άρα αυτόματα "έχεις δίκιο".

Δεν είναι δογματικός αυτός που λέει ότι δε πετάει ο γάιδαρος και διαλλακτικός αυτός που λέει "μπορεί και να πετάει". Είναι λογικός ο πρώτος και παράλογος ο δεύτερος, ειδικά αν τα επιχειρήματα του δεύτερου είναι μπούρδες, συνωμοσιολογικά ή δεν δίνονται καν.

Επίσης δε φτάνει το συμπέρασμα να είναι το ίδιο όταν η σκέψη που οδήγησε σε αυτό είναι λαθεμένη. Για παράδειγμα (που νομίζω έχω ξαναπεί), αν κάποιος υποστήριζε το 1900 ότι μπορούμε να πάμε στο φεγγάρι πηδώντας από ένα πολύ ψηλό βουνό και του λέγανε ότι αυτό είναι βλακεία, δε μπορεί να βγει όταν πάτησε ο άνθρωπος στο φεγγάρι να πει "να εγώ τα έλεγα 60 χρόνια πριν ότι γίνεται".

Τέλος, υπάρχει ένας άγραφος κανόνας που λέει ότι η προσπάθεια να αντισταθμίσεις ένα λάθος επιχείρημα είναι τουλάχιστον μία τάξης μεγέθους μεγαλύτερη από ότι χρειάστηκε το αρχικό. Δε μπορώ λοιπόν να φάω όλη τη μέρα μου να σε πιάσω ένα ένα. Σε πολλά από αυτά που έχεις πει σου έχουν καταδειχθεί τα λάθη και απλά τα αγνόησες και πήγες αλλού. Οπότε επιγραμματικά και μόνο θα σου απαντήσω και άμα θες υποστήριξε αυτά που λες.

1: Μαζικές κλινικές δοκιμές των εμβολίων δεν έγιναν ποτέ.

Έγιναν μαζικά με μερικές χιλιάδες εθελοντών, κάτι που γίνεται για πρώτη φορά στην ιστορία των εμβολίων τόσο γρήγορα ακριβώς επειδή είμαστε σε πανδημία. Εκτός αν εσύ, που δεν είσαι ειδικός, θα καθορίσεις ποιο είναι το όριο με βάση την δική σου (άσχετη) αντίληψη, χωρίς να έχεις καν εικόνα ποιος είναι ο αριθμός των συμμετεχόντων σε κλινικές δοκιμές άλλων εμβολίων και τι απαιτείται.

2. Κανείς δεν γνωρίζει τις μακροχρόνιες επιπτώσεις των εμβολίων αυτών, απλά γιατί πρέπει να περάσει ικανός χρόνος - που δεν έχει περάσει.

Δεν έχουμε την δυνατότητα να περιμένουμε μερικά χρόνια εν μέσω πανδημίας, αλλά ούτε και υπάρχει ο λόγος γιατί είναι γνωστοί οι μηχανισμοί, δεν υπάρχει σοβαρή πιθανότητα να ανακαλύψουμε κάτι που θα αλλάξει την κατάσταση δραματικά (όπως και δεν έχει γίνει μέχρι στιγμής) και το όφελος στατιστικά από το εμβόλιο είναι πολύ μεγαλύτερο των όποιων στατιστικών ή μη διακυμάνσεων.

3: Παρόλα αυτά, και με τον φόβο του ιού να επικρέμεται, πολλοί άνθρωποι έχουν υιοθετήσει τις νουθεσίες των αρχών, με τις ευλογίες των 'ειδικών' και έχουν μετατραπεί εθελοντικά σε πειραματόζωα. Το καταλαβαίνω, αλλά δεν το συμμερίζομαι.

Αξιακή κρίση και όχι επιχείρημα. Πάμε παρακάτω.

4: Όπως το καταλαβαίνω εγώ, για να δουλέψει το εμβόλιο και να εξαφανίσει τον ιό πρέπει να γίνει ταυτόχρονα σε όλο τον πληθυσμό της γης. Αν γίνεται τμηματικά και σε βάθος χρόνου (όπως γίνεται τώρα), αφήνονται περιθώρια για μεταλλάξεις οι οποίες ενδέχεται να είναι ισχυρότερες και να φέρουν συνεχή κύματα μολύνσεων που δεν θα καλύπτονται από αυτά τα εμβόλια. Υπάρχει δηλαδή ακόμα μεγαλύτερος κίνδυνος από τη διαδικασία που ακολουθείται τώρα.

Δε το καταλαβαίνεις καλά. Η άποψη των ειδικών είναι ότι όσο περιορίζεις την μετάδοση τόσο μειώνεις την πιθανότητα για μετάλλαξη, γιατί οι μεταλλάξεις συμβαίνουν όσο ο ιός αναπαράγεται εντός των οργανισμών μας κατά δισεκατομμύρια αντίγραφα και του επιτίθεται το ανοσοποιητικό μη ικανοποιητικά.

Αυτή η "ιδέα" αρχικά υποστηρίχθηκε στο... facebook από ένα κτηνίατρο (ο οποίος μάλιστα λέει να περιμένουμε και να μη κάνουμε τα άλλα εμβόλια γιατί ΑΥΤΟΣ φτιάχνει το μοναδικό εμβόλιο που θα σκοτώνει πραγματικά τον ιό) και έχει καταρριφθεί το σκεπτικό από ειδικούς. Άλλωστε, όπως είδες, ήδη έχουμε μεταλλάξεις πριν το εμβόλιο, αν το είχαμε κάνει το εμβόλιο άμεσα και αυτόματα όλοι πέρυσι είναι πολύ πιθανό ότι δε θα τις είχαμε.

Επίσης δεν ξέρω αν έφτασες στο συμπέρασμα αυτό μόνος σου ή κάπου το διάβασες, αλλά για σκέψου στα πόσο σοβαρά μπορούμε να πάρουμε κάποιον που λέει στο facebook ότι μόνο αυτός θα μας σώσει. Και πόσο στα σοβαρά αξίζει να πάρουμε αυτούς που το αναπαράγουν.

5: Όλοι οι πόροι έχουν διοχετευθεί στην εμβολιαστική καμπάνια. Η ανάπτυξη/τελειοποίηση ενός φαρμάκου για αυτούς που νοσούν δεν φαίνεται να είναι προτεραιότητα. Γιατί;

Γιατί υπάρχουν αυτά που λέγονται known unknowns και unknown unknowns. Στη δημιουργία του εμβολίου έχεις να κάνεις σχεδόν αποκλειστικά με τα πρώτα, γιατί είναι κάτι που κάνουμε ήδη πολύ επιτυχημένα δεκαετίες και άρα ξέρουμε πόσο χρόνο θα χρειαστεί. Εν μέσω πανδημίας θα ρίξεις τα λεφτά σου σε αυτό που υπολογίζεις ότι μπορεί να έχει αποτέλεσμα σε ένα χρόνο (πάνω/κάτω) και όχι σε αυτό που δεν ξέρεις καν πόσο θα πάρει, πιθανώς και δεκαετίες. Αλλά ταυτόχρονα, όπως θα είδες, υπάρχει έρευνα και σε αυτό τον τομέα. Επίσης, όσο ο ιός μεταδίδεται ανεξέλεγκτα, άνθρωποι πεθαίνουν, οικονομίες και άνθρωποι που εξαρτώνται από αυτές καταστρέφονται, μεταλλάξεις δημιουργούνται, συν του ότι σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, θα πρέπει να περιμένουμε και ξέρω 'γω καμιά 50ρια χρόνια να δούμε μήπως το φάρμακο έχει μακροχρόνιες παρενέργειες πριν το δώσουμε.

Φάρμακα μετά από δεκαετίας έρευνας έχουμε και για το AIDS και πια ελάχιστοι πεθαίνουν από HIV αλλά μόνο ένας ηλίθιος θα έλεγε να πηδάτε ελεύθερα γιατί έχουμε φάρμακα.

Αντίστοιχα θα ήταν κουταμάρα να λέμε κολλάτε ένα σοβαρό ιό ελεύθερα γιατί έχουμε φάρμακα.

6: Η αντιμετώπιση της πανδημίας από τα συστήματα υγείας, στον δυτικό τουλάχιστον κόσμο, είναι, ας το πούμε κομψά - ελλιπής. Τα κράτη - των οποίων ο σκοπός ύπαρξης είναι να εξυπηρετούν τους πολίτες τους - δεν έχουν καταφέρει να στήσουν ένα σύστημα αντιμετώπισης βασισμένο σε ιατρικές λύσεις. Τα έχουν όμως καταφέρει περίφημα στα lockdowns ολόκληρων πληθυσμών και για 3-4-5-6 μήνες. Είναι αυτή η ενδεδειγμένη αντιμετώπιση μιας πανδημίας για την οποία έχουμε ήδη αρκετούς μήνες εμπειρία;

Όχι, αλλά τι σχέση έχει αυτό;

Αν είσαι καλοπροαίρετος - που δεν είσαι - διαβάζεις και τις άλλες απόψεις και έρχεσαι να συζητήσεις επί των απόψεων, χωρίς απειλές λογοκρισίας και επιθέσεις ad hominem (που λέει και ο #North66).

Διαβάζω και τις άλλες απόψεις (όπως βλέπεις) και απαντάω σε αυτές (με κόστος ως προς τον χρόνο μου). Τώρα από που προκύπτουν οι απειλές λογοκρισίας μα τον Δία δε καταλαβαίνω. Είναι απειλή το να λες στον άλλο ότι κανείς δεν σου έσβησε τα μηνύματα ή σου είπε να μη ξαναγράψεις; Είμαστε στα συγκαλά μας;

Και όπως και για το mRNΑ και τα άλλα πράγματα που κατ' ομολογία σου δεν καταλαβαίνεις, ad hominem σημαίνει επίθεση προς το πρόσωπο αντί για τις ιδέες. Όπως πχ να λες τον άλλο ευκολόπιστο, δογματικό, κακοπροαίρετο.

 

[North66]

Πριν ξεκινήσουν την καμπάνια για τα εμβόλια, μήπως να είχαν συνεννοηθεί οι χώρες της ΕΕ να γράφουν τουλάχιστον τα ίδια στις ερωτοαπαντήσεις για το εμβόλιο γιατί κάποιος κακοπροαίρετος θα έβλεπε σκοπιμότητα στις όποιες διαφορές;

ΕΛΛΑΔΑ
https://emvolio.gov.gr/syxnes-erotiseis
15. Πόσο αποτελεσματικό είναι το εμβόλιο για την COVID-19;
Αφού λάβουν και τις δύο δόσεις του εμβολίου, οι περισσότεροι άνθρωποι θα είναι προστατευμένοι. Χρειάζεται τουλάχιστον μία εβδομάδα μετά την χορήγηση της 2ης δόσης για να αναπτυχθεί ανοσία, η οποία, σύμφωνα με τα τρέχοντα επιστημονικά δεδομένα, εκτιμάται ότι θα διαρκεί για 6 έως 8 μήνες. Υπάρχει μια μικρή πιθανότητα να κολλήσει κάποιος ακόμη και αν έχει λάβει το εμβόλιο.

ΟΛΛΑΝΔΙΑ
The COVID-19 vaccines | RIVM
Duration of protection after vaccination
There is insufficient data about this yet, since these are new vaccines.

 

[paefstra]

Αυτό που διάβασα είναι το εξής: "Ο αριθμός των ασθενών που νοσηλεύονται διασωληνωμένοι είναι 741 (63.2% άνδρες). Η διάμεση ηλικία τους είναι 68 έτη. To 83.0% έχει
υποκείμενο νόσημα ή/και ηλικία 70 ετών και άνω" (πηγή: https://eody.gov.gr/wp-content/uploads/2021/03/covid-gr-daily-report-20210330.pdf)

Είναι λοιπόν τα στοιχεία της ημέρας, στη συγκεκριμένη περίπτωση της 30ής.03.2021, τα οποία λένε ότι το 83% στις ΜΕΘ είναι 70 ετών και άνω ή με υποκείμνεο νόσημα (και αυτό ρίχνει προφανώς το μ.ο. - πιο σωστά το διάμεσο - στα 68 έτη).

Δε φαίνεται λοιπόν από τα στοιχεία να προκύπτει ότι οι ΜΕΘ κατακλύστηκαν από νέους. Ίσως αν συγκρίνουμε τα σημερινά στοιχεία με αυτά προ κάποιων μηνών, να δούμε μία σαφή αύξηση και σε νεότερες ηλικίες (κάτι που δεν αμφισβητώ) αλλά όχι κάποιου είδους κατακλυσμό. Εκτός αν υπάρχουν άλλα στοιχεία που να το αποδεικνύουν.

Τα στοιχεία, αν φυσικά τα διαβάζω σωστά, είναι μάλλον σαφή: 83% από 70 και άνω ή με υποκείμενο που εκεί δε χωρά ηλικία.

Το γραφημα του @Samion ηταν πολυ πιο ξεκαθαρο γιατι εδειχνε μονο τις ηλικιες και αφαιρουσε τον παραγοντα "υποκειμενα νοσηματα" που θολωνει την εικονα. Εγω τους βρισκω πολλους τους 40-65 ετων, αλλος μπορει να τους βρισκει λιγους.

 

[North66]

Kαι πώς εξηγείται επιστημονικά ότι τώρα που εμβολιάστηκαν αυτοί που καταλάμβαναν το μεγαλύτερο ποσοστό των κλινών ΜΕΘ (μεγάλης ηλικίας δηλ.), ξαφνικά ο ιός χτυπά τους αμέσως μικρότερους; Γιατί δεν τους χτύπαγε και πέρισυ που δεν είχαν ξεκινήσει οι εμβολιασμοί; Με την εις άτοπο απαγωγή δηλ. όταν εμβολιαστούν πχ οι μέχρι τα 50, θα γεμίζουν οι ΜΕΘ με 40ρηδες; Tα πιστεύετε αλήθεια όλα αυτά πραγματικά και δε σας φαίνονται περίεργα;

 

[Samion]

Εχει πολυ γελιο παντως (δυστυχως..). Οι αρνητες της γριππουλας που ηταν εργο των κινεζων, του μπαιντεν, της πιονγκ γιανγκ ειδαν τον κακο χαμο της γριππουλας, δεν πιανουν τοπο πλεον οι ανοησιες περι μη υπαρξης θεματος και εγιναν αρνητες του εμβολιου. Απο τα εμφυτευμενα τσιπ στις επιτηδες θρομβωσεις.

 

[panpan]

Το άνοιγμα 40-64 είναι τεράστιο. Δηλαδή αν βάλλουμε μαζί 18-64 θα μείνουμε με την εντύπωση
ότι αποδεκατίζονται οι νέοι με 35,62%. Θα είχε ένα κάποιο ενδιαφέρον αν υπήρχε ένα γράφημα
ανά δεκαετία. Στα 40 άλλος παντρεύετε και στα 64 είναι παππούς.

 

[paefstra]

Εχει πολυ γελιο παντως (δυστυχως..). Οι αρνητες της γριππουλας που ηταν εργο των κινεζων, του μπαιντεν, της πιονγκ γιανγκ ειδαν τον κακο χαμο της γριππουλας, δεν πιανουν τοπο πλεον οι ανοησιες περι μη υπαρξης θεματος και εγιναν αρνητες του εμβολιου. Απο τα εμφυτευμενα τσιπ στις επιτηδες θρομβωσεις.

Ξεχασες την αρνηση της μασκας γιατι ο Θεος δεν βλεπει το Προσωπο και προκαλει ασφυξια (τι περασαμε τον Σεπτεμβρη με τους γονεις...). Ως τωρα μετακομιζουν απο θεση σε θεση οποτε η πραγματικοτητα τους ξεπερνα.

 

[North66]

Mα πρέπει να πουλήσουν καλά το αφήγημα ότι αποδεκατίζονται νεότεροι τώρα που εμβολιάστηκαν οι γηραιότεροι, γιατί οι νεότεροι είναι οι στατιστικά περισσότεροι που φαίνεται ότι δεν έχουν διάθεση να κάνουν το εμβόλιο. Αυτό θα δημιουργήσει μια κοινωνική πίεση σε όλους να εμβολιαστούν.

 

[chris7]

Οι γονεις μου που εμβολιαστηκαν κουνανε τη ουρα τους απο χαρα

Συγγνώμη, μια ερώτηση.
Σε πόσες μέρες από τον εμβολιασμό βγάζεις ουρά; ρωτάω γιατί εγώ εδώ και 40 ημέρες που εμβολιάστηκα δεν έβγαλα ακόμη ουρά και φοβάμαι μήπως μου έδωσαν ληγμένο εμβόλιο.

 

[Sassenach77]

Υπάρχουν και αυτοί που στην αρχή υποστήριζαν ότι δεν υπάρχει ιός, αλλά τώρα λένε ότι θέλουν να κάνουν και εμβόλιο, καθώς και αυτοί που λέγαν ότι η μοναδική λύση αντιμετώπισης της πανδημίας είναι να απομονώθουν οι ευπαθείς ομάδες (για να μπορέσουμε οι υπόλοιποι να ζήσουμε), αλλά τώρα προβάλουν ως λύση τη πλήρη καραντίνα για να ξεμπερδευουμε μια και καλή. Έχουμε πήξει στις "μεταλλάξεις"....

 

[GTS]

Το γραφημα του @Samion ηταν πολυ πιο ξεκαθαρο γιατι εδειχνε μονο τις ηλικιες και αφαιρουσε τον παραγοντα "υποκειμενα νοσηματα" που θολωνει την εικονα. Εγω τους βρισκω πολλους τους 40-65 ετων, αλλος μπορει να τους βρισκει λιγους. View attachment 344673

Δεν έχω δει τη πηγή αυτού του pie chart, αλλά δε κολλάει με τα στοιχεία που βρήκα στον ΕΟΔΥ. Πως δηλ. παντρεύεται το 83% 70 ετών και άνω ή υποκείμενο με αυτό που έβαλες; Δεν είδα τη πηγή αλλά δε κολλάνε μεταξύ τους.

 

[GTS]

Η μητέρα μου, ετών 67, θα εμβολιαστεί στις 19/5 και στις 10/6 δεύτερη δόση.
Φανταστείτε δηλ ποτε θα έρθει η σειρά μας. Είμαστε πολύ πίσω ακόμα. Ούτε για πλάκα δεν έχουν εμβολιαστεί οι κρίσιμες ηλικίες, λογικό να γεμίσουν οι ΜΕΘ και θα συνεχίσουν να γεμίζουν όσο το ποσοστό των πλήρως εμβολιασμένων είναι τόσο χαμηλό.