Π.Γ.Δ.Μ. Road trip to F.Y.R.O.M

[Ivana]

Όπως είπα και στο αρχικό μου μήνυμα, δεν ήθελα, και δεν θέλω να δημιουργώ θέματα, αλλά να κάνουμε μια συζήτηση στην οποία σαφώς και μπορούμε να έχουμε διαφορετικές απόψεις, είτε αυτές είναι υποκειμενικές, είτε αντικειμενικές. Και ναι, δεν συμφωνώ πως αυτά που κτίζονται εκεί θα έπρεπε να παρουσιάζονται σαν ανάπτυξη, αλλά.. Με αυτό θα συμφωνήσουν όλοι η πολίτες της γειτωνικής μας χώρας οι οποίοι βλέπουν καθαρά τα πράγματα και δεν υποστηρίζουν διάφορες πολιτικές σκοπιμότητες.

Η πίεση που σου αφήνει οποιοδήποτε καθεστώς αντικατοπτρίζεται στις ανάγκες των πολιτών. Δεν μπορείς να κατακρίνεις.

Μάλιστα και μπορώ να κατακρίνω, από το καθεστώς εκείνο προέρχομαι και σε πληροφορώ πως εκτός από την θρησκευτική, κανένας δεν υπέστη καταπίεση στην κουμμουνιστική Γιουγκοσλαβία (η οποία αν θα μπούμε στην βαθιά συζητηση καλό είναι να την ονομάζουμε με σωστό όνομα - σοσιαλιστική ήταν βάση του Συντάγματος ήδη από το 1963, αλλά η πολιτική φυσιογνωμία του ηγέτη που παρέμεινε μέχρι και τον θάνατό του παραπέμπει στον χαρακτηρισμό αυτό). Με λίγα λόγια, μια χαρά ζούσανε και αρκετοί ως πολλοί θα ήθελαν να γυρίσει το καθεστώς εκείνο. (χωρίς αυτό να σημαίνει πως εγώ συμφωνώ)

Έχω μια ολόκληρη οικογένεια εκεί εξαιτίας των διάφορων γεγονότων που υπήρχαν στην Ελλάδα απο την δεκαετία του 40 έως 90.

Σεβαστό και αποδεκτό. Αλλωστε, εγώ είμαι της άποψεις πως όλα αυτά που συνέβαιναν είναι τεράστιο λάθος και πως η εθνική ομάδα αυτή στην Ελλάδα έπρεπε να αναγνωριστεί ως Έλληνες άλλης φυλής, αλλά αυτό δεν αποφασίζουμε ούτε εγώ, ούτε εσύ.

Απλά, έχω μια απορία-από έδω διωχθηκαν σαν κομμουνιστές και τώρα λένε πως "έφαγαν" καταπίσεση από το κομμουνισμό?! Κάτι δεν μου κάνει εδώ

και ναι πολλά είναι υπερβολικά κάποια μνημεία τους.

όχι πολλά...όλα, και το λέω εντελώς αντικειμενικά καθώς δεν με αγγίζει το θέμα ούτε εθνικά, ούτε πολιτικά, αλλά μόνο ιστορικά.

Αλλά είναι άνθρωποι μιας χώρας που ψάχνουν για την ταυτότητα τους (θεωρητικά αυτό πιστεύω). Μάλλον το βλέπεις καθαρά απο κάποιες πολιτικές πεποιθήσεις. Το ξαναλέω θα δείξει πως θα εξελιχθεί.

Λάθος κάνεις. Οι δικές μου πολιτικές πεποιθήσεις δεν ταυτίζονται με κάμία ιδεολογία απόλυτα, αντίθετα, αυτό στο οποίο πιστεύω εγώ είναι συνδυασμός πραγμάτων και είμαι μια χαρά έτσι.

'Οσο για το γεγονός που ψάχνουν την ταυτότητά τους, καλά κάνουν, αλλά κακώς το κάνουν εις βάρος της ιστορίας.

Την ιστορία την κτίζεις στο πέρασμα των αιώνων και αυτά που συμβαίνου, κια όχι σε μια 20ετία ή ακόμα χειρότερο σε 3ετία κτίζοντας αγάλματα.

Η Οχρίδα είπα οτι είναι για ανθρώπους πιο άνετα οικονομικά. Όταν τα λεφτά που πλήρωσα στον ξενοδόχο για τα δωμάτια είναι το 1/3 του μισθού του τό μήνα (ετσι μου είπε δλδ). Ε δεν πάει ο κάθε μεροκαματιάρης πολίτης της χώρας για χαλάρωση στην Οχρίδα όπως οι άλλοι. Ξέρω ότι ήταν φθηνότερα απο κάτι φίλους.

Και δεκαήμερο που κάνουν στην Ελλάδα οι άνθρωποι αυτοί (κατά την πλειοψηφία) αντιστοιχούν σε 3 και 4 μισθούς τους, αλλά αυτοί κανονικά κάνουν τις διακοπές τους, και καλά κάνουν!

 

[galat]

..... σε πληροφορώ πως εκτός από την θρησκευτική, κανένας δεν υπέστη καταπίεση στην κουμμουνιστική Γιουγκοσλαβία.....

Θα ήταν πολύ ωραίο, να ήταν αληθινό. Θυμίζω αντί άλλων επιχειρημάτων, τον πρώτο χρυσό φοίνικα (1985) του Κουστουρίτσα : "Ο πατέρας λείπει σε ταξίδι για δουλειές" (και εδώ)
Και βέβαια δυστυχώς οι μετέπειτα εξελίξεις έδειξαν με τραγικό τρόπο ότι πολλοί βίωναν πολύ διαφορετικά την "μη καταπίεση".

 

[burtonitsa]

Όπως είπα και στο αρχικό μου μήνυμα, δεν ήθελα, και δεν θέλω να δημιουργώ θέματα, αλλά να κάνουμε μια συζήτηση στην οποία σαφώς και μπορούμε να έχουμε διαφορετικές απόψεις, είτε αυτές είναι υποκειμενικές, είτε αντικειμενικές. Και ναι, δεν συμφωνώ πως αυτά που κτίζονται εκεί θα έπρεπε να παρουσιάζονται σαν ανάπτυξη, αλλά.. Με αυτό θα συμφωνήσουν όλοι η πολίτες της γειτωνικής μας χώρας οι οποίοι βλέπουν καθαρά τα πράγματα και δεν υποστηρίζουν διάφορες πολιτικές σκοπιμότητες.



Μάλιστα και μπορώ να κατακρίνω, από το καθεστώς εκείνο προέρχομαι και σε πληροφορώ πως εκτός από την θρησκευτική, κανένας δεν υπέστη καταπίεση στην κουμμουνιστική Γιουγκοσλαβία (η οποία αν θα μπούμε στην βαθιά συζητηση καλό είναι να την ονομάζουμε με σωστό όνομα - σοσιαλιστική ήταν βάση του Συντάγματος ήδη από το 1963, αλλά η πολιτική φυσιογνωμία του ηγέτη που παρέμεινε μέχρι και τον θάνατό του παραπέμπει στον χαρακτηρισμό αυτό). Με λίγα λόγια, μια χαρά ζούσανε και αρκετοί ως πολλοί θα ήθελαν να γυρίσει το καθεστώς εκείνο. (χωρίς αυτό να σημαίνει πως εγώ συμφωνώ)



Σεβαστό και αποδεκτό. Αλλωστε, εγώ είμαι της άποψεις πως όλα αυτά που συνέβαιναν είναι τεράστιο λάθος και πως η εθνική ομάδα αυτή στην Ελλάδα έπρεπε να αναγνωριστεί ως Έλληνες άλλης φυλής, αλλά αυτό δεν αποφασίζουμε ούτε εγώ, ούτε εσύ.

Απλά, έχω μια απορία-από έδω διωχθηκαν σαν κομμουνιστές και τώρα λένε πως "έφαγαν" καταπίσεση από το κομμουνισμό?! Κάτι δεν μου κάνει εδώ


όχι πολλά...όλα, και το λέω εντελώς αντικειμενικά καθώς δεν με αγγίζει το θέμα ούτε εθνικά, ούτε πολιτικά, αλλά μόνο ιστορικά.



Λάθος κάνεις. Οι δικές μου πολιτικές πεποιθήσεις δεν ταυτίζονται με κάμία ιδεολογία απόλυτα, αντίθετα, αυτό στο οποίο πιστεύω εγώ είναι συνδυασμός πραγμάτων και είμαι μια χαρά έτσι.

'Οσο για το γεγονός που ψάχνουν την ταυτότητά τους, καλά κάνουν, αλλά κακώς το κάνουν εις βάρος της ιστορίας.

Την ιστορία την κτίζεις στο πέρασμα των αιώνων και αυτά που συμβαίνου, κια όχι σε μια 20ετία ή ακόμα χειρότερο σε 3ετία κτίζοντας αγάλματα.



Και δεκαήμερο που κάνουν στην Ελλάδα οι άνθρωποι αυτοί (κατά την πλειοψηφία) αντιστοιχούν σε 3 και 4 μισθούς τους, αλλά αυτοί κανονικά κάνουν τις διακοπές τους, και καλά κάνουν!

αυτοί που κάνουν τις διακοπές τους έχουν λεφτά για εκεί και κάνουν διακοπές όπως κάνω στον Αρμενιστή. Δέν λέω μου αρέσει αυτό το πάρε δώσε ανάμεσα στις χώρες μας σε αντίθεση με κάτι τύπους του στύλ "εμεις τους αφήνουμε τα λεφτά μας και αυτοί όχι". Ο παππούς μου δούλευε στα τρένα και πέρασε μαζί με τους Γερμανούς και δεν ξαναμπήκε μέσα στην χώρα του γιατί αργότερα θεωρούταν εχθρός της πατρίδος και ήταν 17 χρονών παλικάρι. Ήταν αλλιώς τα πράγματα εκεί και εδώ επικρατούσε το γνωστό χάος για πολλές δεκαετίες. Τώρα τι προτιμούν οι κάτοικοι και που θέλουν να επιστρέψουν ταλαντεύεται. Το τι θεωρούν ιστορία τους μάλλον το βλέπουμε. Βλέπω ότι θέλουν να λέγονται Μακεδονία. Καλώς να ονομαστούν αν προσαρτιρστούν στην ήδη υπάρχουσα για μένα.

Για όλους τους λαούς της Ευρώπης πλην Νορβηγία, Ελβετία υπάρχει το κάθε πέρυσι και καλύτερα. Τέλος το τι κάθε λαός θέλει να προβάλλει σαν ιστορία δεν το κατακρίνω. Ξέρω τι είναι αλήθεια και τι όχι. Το τι θα πλασσάρει σε κάποιον για να του κεντρίσει το ενδιαφέρον αυτοί ξέρουν. Ξέρουν πολύ καλά τι συμβαίνει. Εγώ την αντίδραση τους μεταφέρω. Και όχι δεν ήταν σωστό καθεστώς η γιουγκοσλαβία. Για χουντικό αριστερό καθεστώς ναι. Το τι έγινε αργότερα πολύ το ξέρουμε. Αλλά φυσικά η πΓΔΜ δεν έχει μόνο οικονομικά προβλήματα, ίσως ένα μέρος αυτών να οφείλεται και στις διαρκείς εθνοφυλετικές εντάσεις ανάμεσα στην Αλβανική μειονότητα (25%) και τη Σλαβική πλειοψηφία (65%) ή ακόμα και στο δυναμικό που καταβάλλει για την εξεύρεση μιας ενιαίας δικής της ταυτότητας, που αν τελικά την εύρισκε θα γλίτωνε από τη «φασαρία» και τα «έξοδα» που επισύρει ο σφετερισμός ξένων. Τέλος πάντων για να ξεκαθαρίζουμε το τοπίο ήταν καθαρά τουριστική μου γνώμη. Το τι κάνει κάθε λαός προσπαθώντας να αντιγράψει ιστορία άλλων χωρών το έχουμε δει. Αντικειμενικά μίλησα. Υποκειμενικά είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο​

 

[burtonitsa]

Θα ήταν πολύ ωραίο, να ήταν αληθινό. Θυμίζω αντί άλλων επιχειρημάτων, τον πρώτο χρυσό φοίνικα (1985) του Κουστουρίτσα : "Ο πατέρας λείπει σε ταξίδι για δουλειές" (και εδώ)
Και βέβαια δυστυχώς οι μετέπειτα εξελίξεις έδειξαν με τραγικό τρόπο ότι πολλοί βίωναν πολύ διαφορετικά την "μη καταπίεση".

Μια πολύ όμορφη ταινία. Το ψεύτικο προσωπείο που σε αναγκάζει να φοράς ένα καθεστώς. Το συγκεκριμένο που πολέμησε το σταλινικό και αργότερα (τραγική ειρωνεία) είχε την ίδια μοίρα. Τα βιώματα γράφουν την πραγματική ιστορία.

 

[burtonitsa]

Η Οχρίδα είπα οτι είναι για ανθρώπους πιο άνετα οικονομικά. Όταν τα λεφτά που πλήρωσα στον ξενοδόχο για τα δωμάτια είναι το 1/3 του μισθού του τό μήνα (ετσι μου είπε δλδ). Ε δεν πάει ο κάθε μεροκαματιάρης πολίτης της χώρας για χαλάρωση στην Οχρίδα όπως οι άλλοι. Ξέρω ότι ήταν φθηνότερα απο κάτι φίλους

λαθος δεν πληρωνη ενας απο τα σκοπια ιδια τιμη με εναν τουριστα για τα δωματια - και εχω και εγω μια ολόκληρη οικογένεια και παω αρκετα συχνα-δεν ειναι ετσι τα πραματα εχεις λαθος-καταρχην εγω δεν πιστευω οπως τα βλεπω τα πραματα εκει οτι θα υπαρχη σαν κρατος σε λιγα χρονια-έχουν μαζευτεί όλοι προς το κέντρο λόγο αλβανών -που έχουν απολλοτρίωση με τον τρόπο τους σχεδόν όλα τα περίχωρα-ολόκληρες συνοικίες

Είναι αλήθεια αυτό μου έκανε μεγάλη εντύπωση οι μικρές κοινωνίες Αλβανών. Τις ξεχωρίζαμε απο τις σημαίες. Βέβαια έχω διαβάσει μια σχετική έρευνα που θα δείξει κατα πόσο θα βγει αληθινή. Πάντως η ξαδέρφη μου ανέφερε ότι δεν συμπαθούν καθόλου τους Βούλγαρους. Το γιατί δεν το ρώτησα λόγω τάκτ γιατί απο ότι κατάλαβα δεν ήθελε να αναφερθεί. Πάντως σχετικά και για αυτό κάτι έχω διαβάσει αλλά πάντα με ενδιαφέρει η γνώμη κάποιου ντόπιου. Το βλέπω πιο γενικευμένο σε σχέση με αόριστες αναφορές, οι οποίες δεν ξέρω κατα πόσο ισχύουν. Όποιος γνωρίζει κάτι μπορεί να αναφερθεί?

 

[galat]

... Πάντως η ξαδέρφη μου ανέφερε ότι δεν συμπαθούν καθόλου τους Βούλγαρους. Το γιατί δεν το ρώτησα λόγω τάκτ γιατί απο ότι κατάλαβα δεν ήθελε να αναφερθεί. Πάντως σχετικά και για αυτό κάτι έχω διαβάσει αλλά πάντα με ενδιαφέρει η γνώμη κάποιου ντόπιου. Το βλέπω πιο γενικευμένο σε σχέση με αόριστες αναφορές, οι οποίες δεν ξέρω κατα πόσο ισχύουν. Όποιος γνωρίζει κάτι μπορεί να αναφερθεί?

Παρόμοια προβλήματα με αυτά που τους φέρνουν σε αντιπαράθεση με τους Έλληνες.

Ρεπορτάζ της Βουλγάρικης τηλεόρασης btv για τα Σκόπια

 

[vagantos]

Για να επιστρέψουμε στο ταξιδιωτικό μέρος της ιστορίας ( οχι πως και τα υπόλοιπα μας αφήνουν αδιάφορους).
Εμείς κάναμε πολύ πρόσφατα ένα μικρό οδοιπορικό στην ΠΓΔΜ.
Δυο μέρες, περιπου 700 χλμ, μια όμορφη κυκλική διαδρομή: Βέροια - Γευγελή- Σκόπια (διανυκτέρευση) - Τέτοβο - Οχρίδα - Μπίτολα - Νίκη - Φλώρινα- Βέροια.
Μερικές γρήγορες παρατηρήσεις

• Όντως η Οχρίδα είναι οτι πιο τουριστικό έχουν να δείξουν οι γείτονες
• Το Μοναστήρι (Μπίτολα) έχει ένα ιδιαίτερο χρώμα
• Το Τέτοβο (μητρόπολη των Αλβανών της περιοχής) αξίζει μια στάση
• Η διαδρομή Οχρίδα - Σκόπια είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα μέσω Τετόβου ( περνάς εναλλάξ από σλαβόφωνες- αλβανόφωνες περιοχές)
• Η εικόνα της πόλης των Σκοπίων ( κέντρο) με τα τεραααάστια αγάλματα " φέρνει" λιγο και σε Ντίσνεϊλαντ

 

[burtonitsa]

Παρόμοια προβλήματα με αυτά που τους φέρνουν σε αντιπαράθεση με τους Έλληνες.

Ρεπορτάζ της Βουλγάρικης τηλεόρασης btv για τα Σκόπια

ευχαριστώ πολύ. Όντως μου έλυσε τις απορίες περι διαμάχης μεταξύ των 2 κρατών. Για τα υπόλοιπα επιβεβαιώνω όσα πίστευα..

 

[anny]

Μεταφέρθηκε στις Ταξιδιωτικές Ιστορίες της Ευρώπης.

 

[trelospektis]

Παιδία καλησπέρα,

ψάχνω ψάχνω και δεν βρίσκω. Υπάρχει καμιά πληροφορία για την Γευγελή??? Είμαι απο Θεσσαλονίκη και με έψησε μια συνάδελφος να πάω Γευγελή για να βάλω βενζίνη, ψώνια , τσιγάρα κλπ. Επειδή όμως δεν έχω πάει ΣΚΟΠΙΑ ποτε, καμιά πληροφορία έχετε???

Ευχαριστώ εκ τον προτέρων.

 

[burtonitsa]

Παιδία καλησπέρα,

ψάχνω ψάχνω και δεν βρίσκω. Υπάρχει καμιά πληροφορία για την Γευγελή??? Είμαι απο Θεσσαλονίκη και με έψησε μια συνάδελφος να πάω Γευγελή για να βάλω βενζίνη, ψώνια , τσιγάρα κλπ. Επειδή όμως δεν έχω πάει ΣΚΟΠΙΑ ποτε, καμιά πληροφορία έχετε???

Ευχαριστώ εκ τον προτέρων.

Βενζίνη ναι. Τώρα για ψώνια και τσιγάρα πρόσεχε τι θα πάρεις. Γιατί με τα τσιγάρα πιάνουν πολλούς που κάνουν λαθραίο εμπόριο, οπ'οτε πρόσεξε την ποσότητα. Είμαι απο ακριτικό χωριό του Κιλκίς και μπαίνουμε στα Σκόπια απο τα σύνορα της Δοιράνης.

 

[trelospektis]

Όταν εννοώ ψώνια εννοώ super market. Δεν ξέρω αν αξίζει. Για τσιγάρα δεν θα πάρω πάνω από 4 πακέτα καπνό. Μέχρι εκεί. Εσύ που πας συμφέρει????