Συζήτηση για το νέο κοροναϊο

[panpan]

Να κάνω κάποιες καλοπροαίρετες ερωτήσεις.
Ας πούμε ότι κάπου στον Μάιο σιγά-σιγά αρχίζετε και βγαίνετε.Τι θα γίνει αν αρχίσουν
τα περιστατικά να αυξάνουν;Τα αγνοούμε και συνεχίζουμε;Ξανά μέσα;Τι;
Θα ανοίξουν τα σύνορα;Θα γίνονται έλεγχοι αεροπορικά,ναυτιλιακά,οδικά;Τι;
Μην ξεχνάμε με την καραντίνα το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι παρθένο
σε σχέση με πχ Ιταλούς,Γάλλους,Ισπανούς που πλήρωσαν μεν μεγάλο κόστος σε ζωές
αλλά αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού σήμερα-αύριο έχει αντισώματα.
Καλοπροαίρετα ρωτάω από κάποιον ειδικό να μου πει,γιατί εγώ δεν μπορώ να δω
κάποια λύση χωρίς κόστος.(ανθρώπινο)

 

[chrisbd]

Χωριο της Β. Ελλαδας, πιθανον περιοχη Κομοτηνης.

Δυσκόλεψέ το και συ λίγο..
Το ψάχνουμε ή το αφήνουμε;;

 

[paefstra]

Να κάνω κάποιες καλοπροαίρετες ερωτήσεις.
Ας πούμε ότι κάπου στον Μάιο σιγά-σιγά αρχίζετε και βγαίνετε.Τι θα γίνει αν αρχίσουν
τα περιστατικά να αυξάνουν;Τα αγνοούμε και συνεχίζουμε;Ξανά μέσα;Τι;
Θα ανοίξουν τα σύνορα;Θα γίνονται έλεγχοι αεροπορικά,ναυτιλιακά,οδικά;Τι;
Μην ξεχνάμε με την καραντίνα το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι παρθένο
σε σχέση με πχ Ιταλούς,Γάλλους,Ισπανούς που πλήρωσαν μεν μεγάλο κόστος σε ζωές
αλλά αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού σήμερα-αύριο έχει αντισώματα.
Καλοπροαίρετα ρωτάω από κάποιον ειδικό να μου πει,γιατί εγώ δεν μπορώ να δω
κάποια λύση χωρίς κόστος.(ανθρώπινο)

O Γιωργος Παππας, που εχει καταθεσει με την ομαδα του προταση, εχει κανει ενα καλο σχεδιο:
Οι νομοι που δεν ειχαν κανενα κρουσμα η 1-2 μπορουν να ανοιξουν σημερα κιολας ολες τις δραστηριοτητες τους υπο την προυποθεση οτι δεν θα επιτρεπεται η κυκλοφορια μεταξυ των νομων (πλην της τροφοδοσιας υπο ελεγχο). Και γενικα η προταση ειναι να μεινουν περιχαρακωμενοι οι νομοι μεταξυ τους, ωστε να μη μολυνθουν οι "καθαροι" νομοι. Ετσι αν γινει καποιο σφαλμα, να ληφθουν μετρα μονο στους νομους που εχουν μολυσμενους.
Ακουγεται πολυ καλο σχεδιο, κατα τη γνωμη μου.

Μεταφερω εδω την προσφατη γνωμη του
"
Το μέλλον της πανδημίας σε 11 Ελληνικά σενάρια.
1. Ο ιος εξαφανίζεται. Παγκοσμίως σταδιακά. Γιατί; Κι ο SARS έτσι δεν έκανε; Όμως ο SARS ήταν από την φύση του αυτοπεριοριζόμενος γιατί σκότωνε σε μεγάλο ποσοστό τον φορέα του, αυτόν που θα έπρεπε (στην λογική του ιου) να τον μεταδίδει σε άλλους ώστε να αυξάνεται ο ιος. Δεν είχε ο SARS ασυμπτωματικούς ή ολιγοσυμπτωματικούς να διασπείρουν τη νόσο. Και όσοι νοσούσαν χρειάζονταν γρήγορα ιατρική φροντίδα, άρα έμπαινε άμεσα η διάγνωση και η απομόνωση και η διακοπή της μετάδοσης. Πιθανότητα 0,01%

2. Ο ιος εξαφανίζεται σύντομα. Στην Ελλάδα. Αλλά στον υπόλοιπο κόσμο παραμένει, σε άλλοτε άλλα ποσοστά, περιλαμβανομένης της Δυτικής Ευρώπης και της Τουρκίας. Γιατί; επειδή εμείς καταφέραμε να περιορίσουμε την διασπορά δραστικά και δεν είχαμε νέες εισροές, και ανοίξαμε από τα περιοριστικά μέτρα αργά και επιτυχημένα. Και κάποια στιγμή πρέπει να ανοίξουμε στον υπόλοιπο κόσμο. Είτε για λόγους οικονομικούς προφανέστερα, βλέπε τουρισμό, ή για λόγους ατυχήματος, όπως για παράδειγμα σε είσοδο μεταναστών από την υπερενδημική γείτονα. Οπότε ο ιος επιστρέφει στην Ελλάδα. Γιατί δεν θα είναι δυνατό να κάνεις πλήρη έλεγχο στην είσοδο κάθε πολίτη από το εξωτερικό, ούτε να βάλεις σε καραντίνα έναν τουρίστα. Δύο υποσενάρια εδώ:
2α: πολλαπλά κρούσματα σε διάφορες τουριστικές τοποθεσίες απορρυθμίζουν πλήρως το σύστημα υγείας και εν γένει την χώρα, διότι πόσα μέσα θα διαθέσεις για να μεταφέρεις τον κάθε ασθενή από το νησάκι όπου βρέθηκε, και ποια θαλασσοταραχή απρόοπτη θα καθυστερήσει μια διακομιδή και θα καταλήξει κάποιος ξένος σε νησί με ανεπαρκείς δομές υγείας, και πόση πίεση θα δεχθείς από το εξωτερικό για την ενδεχόμενη αποτυχία σου να το χειριστείς. Αλλά και πόσοι ασυνείδητοι ντόπιοι του τουριστικού θα κάνουν τα στραβά μάτια σε κρούσματα και ανάγκη καραντίνας, για οικονομικούς λόγους (και μην πει κανείς πως δεν υπάρχουν ασυνείδητοι του ευτελούς κέρδους στον τουρισμό, παντού υπάρχουν, και στην ιατρική και στο μανάβικο της γειτονιάς, και...). Απευκταίο σενάριο. Ζητούμενο να προτετοιμαστούμε να την εκμηδενίσουμε, όμως πιθανότητα 9%.
2β: πολλαπλά κρούσματα σε διάφορες τουριστικές περιοχές μεν, αλλά επειδή έχει αναπτυχθεί μηχανισμός άμεσης ανταπόκρισης και ανώδυνης διευθέτησης των πολλαπλών προεκτάσεων ακόμη και ενός κρούσματος, δεν διαταράσσεται σε μεγάλο βαθμό η καθημερινότητα της χώρας, επιστρέφουν όμως κάποιοι περιορισμοί (που θα απαιτήσουν περισσότερη εγρήγορση για την πιστή εφαρμογή τους). Υπάρχει σαφής επιβάρυνση του συστήματος υγείας, ίσως και περισσότερη (και σαφώς πιο εκτεταμένη γεωγραφικά της τωρινής). Ζούμε ένα αντίστοιχο του τωρινού 2ο κύμα. Σταδιακά, λόγω καιρού και παγκόσμιου φόβου για ταξίδια (το σενάριο των κρουσμάτων σε τουρίστες θα είναι παγκόσμιας κατανομής προφανώς), υποχωρούν οι εισροές και ξαναρχίζουμε αργά και σταδιακά την χαλάρωση των περιοριστικών μέτρων μέσα στο φθινόπωρο. Θα ήταν πολύ μικρότερη, αλλά προσμετράται η αποτελεσματικότητα της αντιμετώπισης της παρούσας κρίσης, οπότε πιθανότητα 6%.

3. Ο ιος δεν εξαφανίζεται, ούτε στην Ελλάδα, μήτε στο εξωτερικό. Η χαλάρωση των μέτρων παγκοσμίως έχει διαφορετική επιτυχία (εξαρτώμενη όχι μόνο από τον σχεδιασμό αλλά και από απρόοπτα και ενδεχόμενες, ανεξερεύνητες ακόμη, γενετικές προδιαθέσεις μεταξύ λαών). Τόσο στην Ελλάδα όσο και σε άλλες χώρες, ενδέχεται το άνοιγμα να ακολουθηθεί σύντομα από νέο lockdown, και νέα απόπειρα ανοίγματος. Τα διαδικαστικά του ανοίγματος τα έχουμε αναλύσει τις 6/4. Τέσσερα τα υποσενάρια εδώ, μετά από ένα επιτυχημένο σχετικά τελικό άνοιγμα, ανάλογα με τις επιστημονικές εξελίξεις:
3α. Έχουμε γρήγορα διαγνωστικά τεστ, αλλά δεν έχουμε επαρκείς θεραπείες: Αυτό σημαίνει ότι εντοπίζομε γρήγορα τα κρούσματα, αλλά απαιτούνται εκτεταμένες δομές απομόνωσης των ασθενών (ή σε μονάδες υγείας ή με αυστηρή παρακολούθηση κατ' οίκον). Μπαίνει διάγνωση σε πολλαπλάσια κρούσματα, οπότε αναγκαστικά πολύ περισσότεροι αυτοπεριορίζονται, και ακόμη και σε ήπια νόσο διακόπτουν την φυσιολογική τους ζωή. Συσσωρευμένες τέτοιες διακοπές της καθημερινότητας σε μια περιοχή, απορρυθμίζουν, μέσω φόβου ή δυσχερειών στην κοινοτική επαφή (κοινωνική ή εργασιακή), την φυσιολογική ζωή ΚΑΙ των μη προσβεβλημένων. Πιθανότητα 5%.
3β. Έχουμε επαρκείς θεραπείες, αλλά δεν έχουμε γρήγορα διαγνωστικά τεστ: Όσο κι αν αναπτυχθεί το δίκτυο της μοριακής διάγνωσης, και λαμβάνοντας υπόψη ότι σε διενέργεια πολλών τέτοιων τεστ θα έχεις και ψευδώς θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα, η στρατηγική σου βασίζεται στην αγωγή. Θα δοθεί σε όλους προληπτικά; Θα δοθεί σε επαγγελματίες υγείας μόνο προληπτικά; Θα δοθεί σε ευπαθείς ομάδες και ηλικιωμένους προληπτικά; Θα δοθεί μόνο σε όσους έχουν δυνητικά εκτεθεί σε κάποιο από τα, λίγα σε σχέση με τα πραγματικά, διαπιστωμένα κρούσματα; Θα μπορούν να την λάβουν όλοι, κι αν όχι τι θα λαμβάνουν όσοι έχουν αντενδείξεις; Θα δοθεί πάντως ευρέως κάποια αγωγή για να μην έχουμε πάλι lockdown. Και θα αρχίσει έντονη διαφωνία στην επιστημονική κοινότητα και την κοινωνία για την χορήγησή της. Αν δοθεί σε όλους θα υπάρχει κίνημα αντιρρησιών με σημαία τις παρενέργειες. Αν δε δοθεί σε όλους θα υπάρχει κίνημα υπέρ της χορήγησης σε όλους (πιθανώς από τους ίδιους αντιρρησίες, άλλη υπόθεση αυτό). Τουλάχιστον θα τσακωνόμαστε υπό έλεγχο της πανδημίας. Πιθανότητα 20%.
3γ. Δεν έχουμε επαρκείς θεραπείες, ούτε γρήγορα διαγνωστικά τεστ: Αναπόφευκτα θα επανέλθουμε σε lockdown, είτε νομών ή όλης της χώρας, με ποικίλουσα, ανάλογη της κυκλοφορίας της νόσου, βαρύτητα. Αλλιώς θα γίνουμε καθυστερημένα Ιταλία. Το οικονομικό και το ψυχολογικό βάρος ενός τέτοιου παρατεταμένου ή υποτροπιάζοντος lockdown θα γίνει τότε πολύ πιο αισθητό. Ουσιαστικά θα εισέλθουμε σε έναν προσωρινό νέο κόσμο, μέχρι να αναστραφούν αυτά τα δεδομένα (ή να πετύχουμε ανοσία αγέλης παγκοσμίως, σενάριο όμως το οποίο, ό,τι κι αν λένε διάφοροι υψηλόβαθμοι, θα προϋποθέτει την κατάλυση κάθε έννοιας πολιτισμού). Πιθανότητα 1,89%.
3δ. Έχουμε επαρκείς θεραπείες και γρήγορα διαγνωστικά τεστ: Επιστρέφουμε στην κανονική μας ζωή σχεδόν, με μια επιπρόσθετη εγρήγορση, πιθανώς και με τα διλήμματα του 3β. Η διασπορά περιορίζεται (εφόσον κάθε κρούσμα με την θεραπεία επιστρέφει από την απομόνωση νωρίτερα), το σύστημα υγείας δεν φορτίζεται (με προαπαιτούμενη την ανάπτυξη ικανού δικτύου πρωτοβάθμιας φροντίδας). Με την τοποθέτηση τέτοιων εμποδίων στην ελεύθερη διασπορά του ιου, σταδιακά υποχωρεί και η δυναμική του στην κοινότητα. Πιθανότητα 15%.

4. ο ιος αποδεικνύεται θερμοευαίσθητος (λιγότερο ή περισσότερο): Σε μεγάλο ποσοστό η μεταδοτικότητά του υποχωρεί στην Ελλάδα, την Μεσόγειο, την Ευρώπη, την Βόρειο Αμερική. Αλλά ετοιμάζεται να επιστρέψει το Φθινόπωρο. Πώς το ξέρουμε; παρατηρούμε τι συμβαίνει στο Νότιο ημισφαίριο, όπως άλλωστε κάνουμε και με την γρίπη κάθε χρόνο. Πρόβλημα στην προκειμένη περίπτωση: ότι μόνο στην Αυστραλία θα μπορούμε να βασιστούμε για στοιχεία συνεχιζόμενης συμπεριφοράς του ιου (θα μπορούσε να συνεισφέρει και η Λατινική Αμερική, όμως ακόμη δεν έχουν παγιωθεί οι ιδιαιτερότητες της επιδημίας σε κάθε χώρα). Εως τότε: ακόμη και στα χειρότερα από τα προαναφερθέντα σενάρια (δεν είμαστε έτοιμοι δομικά να δεχτούμε τουρίστες, δεν έχουμε θεραπείες ή γρήγορη διάγνωση), η επιβάρυνση της κοινωνίας είναι μικρότερη έως ανεκτή το καλοκαίρι. Δυνητικά δε, λόγω ακριβώς θερμοευαισθησίας του ιου, ενδέχεται να υπάρξει απρόσμενα ικανοποιητική ροή Βορειοευρωπαίων (με αντίστοιχο όμως κίνδυνο να εκτεθεί η όποια ανεπάρκεια του συστήματος υγείας). Οι περισσότεροι λιαζόμαστε, οι επιστήμονες τρέχουν. Υποπεριπτώσεις:
4α. Έχουμε θεραπεία και γρήγορη διάγνωση. Πιθανότητα 30%.
4β. Έχουμε μόνο ένα από τα δύο (και υπάρχει δυσχέρεια στην πρόοδο εδώ πλέον, με λιγότερους διαθέσιμους ασθενείς για να γίνουν καλές κλινικές μελέτες). Πιθανότητα 10%.
4γ. Να μην έχουμε τίποτε από τα δύο. Τότε το επιστημονικό βάρος οφείλει να πέσει στα υποψήφια εμβόλια που θα έχουν την δυνατότητα μαζκής παραγωγής: αν πχ η Curevac, με αναφερόμενη δυνατότητα μαζικής παραγωγής (χρησιμοποιείται ως παράδειγμα λόγω πιθανότερης κάλυψης της Ελλάδας), έχει έως τότε αποδεδειγμένα ασφαλές εμβόλιο, ας δοκιμάσει την άγνωστη αποτελεσματικότητά του μαζικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση που την χρηματοδότησε (αφήνουμε την ηθική συζήτηση για άλλη ημέρα). Πιθανότητα 3%.
4δ. Να μην έχουμε ούτε πειραματικό εμβόλιο, οπότε πάλι lockdown και καταστάσεις παρόμοιες του 3γ. Πιθανότητα 0,1%.

Συμπέρασμα: ετοιμαζόμαστε, σε πολλαπλά επίπεδα, κατά προτίμηση για το χειρότερο σενάριο. Επανεκτιμούμε κάθε μέρα, με κάθε νέα επιστημονική πληροφορία, σκεφτείτε πόσο αδαείς ήμαστε τις 20/3 πχ. Έως τότε, κατανοούμε την αξία κάθε ανθρώπινης ζωής, αναλώσιμοι δεν υπάρχουν.
( τα ποσοστά είναι προσωπικής εκτίμησης, με τα τρέχοντα δεδομένα σε επιστημονικές εξελίξεις (θεραπείας και διάγνωσης και βιωσιμότητας περιβαλλοντικής του ιου), με βάση και παλαιότερα σχήματα πιθανοτήτων (από αντίστοιχα επιδημικά σενάρια). Είναι περισσότερο ενδεικτικά του τι θεωρώ πιθανότερο και τι λίγότερο πιθανό.)"

 

[paefstra]

Δυσκόλεψέ το και συ λίγο..
Το ψάχνουμε ή το αφήνουμε;;

Οταν το βρω, θα βαλω τη φωτο στο παιχνιδι "Που ειναι στον κοσμο"

 

[panpan]

μπορουν να ανοιξουν ολες τις δραστηριοτητες τους υπο την προυποθεση οτι δεν θα επιτρεπεται η κυκλοφορια μεταξυ των νομων

Άρα παράταση της καραντίνας,με πιο διευρυμένη αυλή.Χωρίς να ανοίξουν τα σύνορα.
Και χωρίς να ανοίξουν (όλες) οι δραστηριότητες στους νομούς που είχαν μεγάλο πρόβλημα.
Και αυτό μέχρι να βγει το εμβόλιο που μπορεί να πάει 1-2 χρόνια.
Ούτε εκθέσεις,ούτε συνέδρια,ούτε τουρισμός.
Μπράβο,Χαίρομαι για τα οικονομικά αποθέματα που υπάρχουν για να στηρίξουν ένα τέτοιο
μεγαλόπνοο μέτρο.

 

[chrisbd]

Να κάνω κάποιες καλοπροαίρετες ερωτήσεις.
Ας πούμε ότι κάπου στον Μάιο σιγά-σιγά αρχίζετε και βγαίνετε.Τι θα γίνει αν αρχίσουν
τα περιστατικά να αυξάνουν;Τα αγνοούμε και συνεχίζουμε;Ξανά μέσα;Τι;
Θα ανοίξουν τα σύνορα;Θα γίνονται έλεγχοι αεροπορικά,ναυτιλιακά,οδικά;Τι;
Μην ξεχνάμε με την καραντίνα το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού είναι παρθένο
σε σχέση με πχ Ιταλούς,Γάλλους,Ισπανούς που πλήρωσαν μεν μεγάλο κόστος σε ζωές
αλλά αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού σήμερα-αύριο έχει αντισώματα.
Καλοπροαίρετα ρωτάω από κάποιον ειδικό να μου πει,γιατί εγώ δεν μπορώ να δω
κάποια λύση χωρίς κόστος.(ανθρώπινο)

Απάντηση απο ειδικό τι; λοιμωξιολόγο γιατρό, ειδικό μαθηματικό σε θέματα επιδημίας;;
Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος εδώ μέσα τουλάχιστον.. Μόνο ο "ψάλτης" μπορεί να δώσει μια απάντηση και αυτό όχι μετά βεβαιότητας..

Κατά τα άλλα εμείς μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε με πιθανότητα να φθάσουμε στα όρια της π@@@ρολογίας πράγμα που θα είναι πιο ορατό όταν με το καλό τελειώσουν όλα αυτά...

Πιθανόν άμα ξαναυπάρξει έξαρση να γίνει πιο αυστηρή καραντίνα και ανά περιοχή όπου αυτή εμφανίζεται.. Η κανονικότητα όπως την ξέραμε κατά την άποψή μου ίσως πάρει και πάνω από εξάμηνο να επιστρέψει.. Μιλάω για την κανονικότητα όσον αφορά μετακινήσεις γενικά και όχι ότι έχει σχέση με οικονομία.. Τώρα όσον αναφορά την οικονομική καταστροφή θα μπούνε τα κράτη σε διλήμματα (που ήδη μπαίνουν δηλαδή) μέχρι ποιου βαθμού θα είναι ανεκτή ώστε να αρχίσουμε να επιστρέφουμε κανονικά με μεγάλη χαλάρωση (το πολύ καμία μάσκα και αντισηπτικά) και "όποιος επιβιώσει"..

 

[panpan]

Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος εδώ μέσα τουλάχιστον.. Μόνο ο "ψάλτης" μπορεί να δώσει μια απάντηση και αυτό όχι μετά βεβαιότητας..

Πλησιάζετε κοντά δυο μήνες καραντίνα και δεν σας έχει πει τα εναλλακτικά σχέδια,του τι θα γίνει;
Δεν σας έχουν ενημερώσει για το αύριο σας;Δεν ξέρω πως γίνετε η ενημέρωση σας.Συμπάθα με.

 

[chrisbd]

O Γιωργος Παππας, που εχει καταθεσει με την ομαδα του προταση, εχει κανει ενα καλο σχεδιο:
Οι νομοι που δεν ειχαν κανενα κρουσμα η 1-2 μπορουν να ανοιξουν σημερα κιολας ολες τις δραστηριοτητες τους υπο την προυποθεση οτι δεν θα επιτρεπεται η κυκλοφορια μεταξυ των νομων (πλην της τροφοδοσιας υπο ελεγχο). Και γενικα η προταση ειναι να μεινουν περιχαρακωμενοι οι νομοι μεταξυ τους, ωστε να μη μολυνθουν οι "καθαροι" νομοι. Ετσι αν γινει καποιο σφαλμα, να ληφθουν μετρα μονο στους νομους που εχουν μολυσμενους.
Ακουγεται πολυ καλο σχεδιο, κατα τη γνωμη μου.

Μεταφερω εδω την προσφατη γνωμη του
"
Το μέλλον της πανδημίας σε 11 Ελληνικά σενάρια.
1. Ο ιος εξαφανίζεται. Παγκοσμίως σταδιακά. Γιατί; Κι ο SARS έτσι δεν έκανε; Όμως ο SARS ήταν από την φύση του αυτοπεριοριζόμενος γιατί σκότωνε σε μεγάλο ποσοστό τον φορέα του, αυτόν που θα έπρεπε (στην λογική του ιου) να τον μεταδίδει σε άλλους ώστε να αυξάνεται ο ιος. Δεν είχε ο SARS ασυμπτωματικούς ή ολιγοσυμπτωματικούς να διασπείρουν τη νόσο. Και όσοι νοσούσαν χρειάζονταν γρήγορα ιατρική φροντίδα, άρα έμπαινε άμεσα η διάγνωση και η απομόνωση και η διακοπή της μετάδοσης. Πιθανότητα 0,01%

2. Ο ιος εξαφανίζεται σύντομα. Στην Ελλάδα. Αλλά στον υπόλοιπο κόσμο παραμένει, σε άλλοτε άλλα ποσοστά, περιλαμβανομένης της Δυτικής Ευρώπης και της Τουρκίας. Γιατί; επειδή εμείς καταφέραμε να περιορίσουμε την διασπορά δραστικά και δεν είχαμε νέες εισροές, και ανοίξαμε από τα περιοριστικά μέτρα αργά και επιτυχημένα. Και κάποια στιγμή πρέπει να ανοίξουμε στον υπόλοιπο κόσμο. Είτε για λόγους οικονομικούς προφανέστερα, βλέπε τουρισμό, ή για λόγους ατυχήματος, όπως για παράδειγμα σε είσοδο μεταναστών από την υπερενδημική γείτονα. Οπότε ο ιος επιστρέφει στην Ελλάδα. Γιατί δεν θα είναι δυνατό να κάνεις πλήρη έλεγχο στην είσοδο κάθε πολίτη από το εξωτερικό, ούτε να βάλεις σε καραντίνα έναν τουρίστα. Δύο υποσενάρια εδώ:
2α: πολλαπλά κρούσματα σε διάφορες τουριστικές τοποθεσίες απορρυθμίζουν πλήρως το σύστημα υγείας και εν γένει την χώρα, διότι πόσα μέσα θα διαθέσεις για να μεταφέρεις τον κάθε ασθενή από το νησάκι όπου βρέθηκε, και ποια θαλασσοταραχή απρόοπτη θα καθυστερήσει μια διακομιδή και θα καταλήξει κάποιος ξένος σε νησί με ανεπαρκείς δομές υγείας, και πόση πίεση θα δεχθείς από το εξωτερικό για την ενδεχόμενη αποτυχία σου να το χειριστείς. Αλλά και πόσοι ασυνείδητοι ντόπιοι του τουριστικού θα κάνουν τα στραβά μάτια σε κρούσματα και ανάγκη καραντίνας, για οικονομικούς λόγους (και μην πει κανείς πως δεν υπάρχουν ασυνείδητοι του ευτελούς κέρδους στον τουρισμό, παντού υπάρχουν, και στην ιατρική και στο μανάβικο της γειτονιάς, και...). Απευκταίο σενάριο. Ζητούμενο να προτετοιμαστούμε να την εκμηδενίσουμε, όμως πιθανότητα 9%.
2β: πολλαπλά κρούσματα σε διάφορες τουριστικές περιοχές μεν, αλλά επειδή έχει αναπτυχθεί μηχανισμός άμεσης ανταπόκρισης και ανώδυνης διευθέτησης των πολλαπλών προεκτάσεων ακόμη και ενός κρούσματος, δεν διαταράσσεται σε μεγάλο βαθμό η καθημερινότητα της χώρας, επιστρέφουν όμως κάποιοι περιορισμοί (που θα απαιτήσουν περισσότερη εγρήγορση για την πιστή εφαρμογή τους). Υπάρχει σαφής επιβάρυνση του συστήματος υγείας, ίσως και περισσότερη (και σαφώς πιο εκτεταμένη γεωγραφικά της τωρινής). Ζούμε ένα αντίστοιχο του τωρινού 2ο κύμα. Σταδιακά, λόγω καιρού και παγκόσμιου φόβου για ταξίδια (το σενάριο των κρουσμάτων σε τουρίστες θα είναι παγκόσμιας κατανομής προφανώς), υποχωρούν οι εισροές και ξαναρχίζουμε αργά και σταδιακά την χαλάρωση των περιοριστικών μέτρων μέσα στο φθινόπωρο. Θα ήταν πολύ μικρότερη, αλλά προσμετράται η αποτελεσματικότητα της αντιμετώπισης της παρούσας κρίσης, οπότε πιθανότητα 6%.

3. Ο ιος δεν εξαφανίζεται, ούτε στην Ελλάδα, μήτε στο εξωτερικό. Η χαλάρωση των μέτρων παγκοσμίως έχει διαφορετική επιτυχία (εξαρτώμενη όχι μόνο από τον σχεδιασμό αλλά και από απρόοπτα και ενδεχόμενες, ανεξερεύνητες ακόμη, γενετικές προδιαθέσεις μεταξύ λαών). Τόσο στην Ελλάδα όσο και σε άλλες χώρες, ενδέχεται το άνοιγμα να ακολουθηθεί σύντομα από νέο lockdown, και νέα απόπειρα ανοίγματος. Τα διαδικαστικά του ανοίγματος τα έχουμε αναλύσει τις 6/4. Τέσσερα τα υποσενάρια εδώ, μετά από ένα επιτυχημένο σχετικά τελικό άνοιγμα, ανάλογα με τις επιστημονικές εξελίξεις:
3α. Έχουμε γρήγορα διαγνωστικά τεστ, αλλά δεν έχουμε επαρκείς θεραπείες: Αυτό σημαίνει ότι εντοπίζομε γρήγορα τα κρούσματα, αλλά απαιτούνται εκτεταμένες δομές απομόνωσης των ασθενών (ή σε μονάδες υγείας ή με αυστηρή παρακολούθηση κατ' οίκον). Μπαίνει διάγνωση σε πολλαπλάσια κρούσματα, οπότε αναγκαστικά πολύ περισσότεροι αυτοπεριορίζονται, και ακόμη και σε ήπια νόσο διακόπτουν την φυσιολογική τους ζωή. Συσσωρευμένες τέτοιες διακοπές της καθημερινότητας σε μια περιοχή, απορρυθμίζουν, μέσω φόβου ή δυσχερειών στην κοινοτική επαφή (κοινωνική ή εργασιακή), την φυσιολογική ζωή ΚΑΙ των μη προσβεβλημένων. Πιθανότητα 5%.
3β. Έχουμε επαρκείς θεραπείες, αλλά δεν έχουμε γρήγορα διαγνωστικά τεστ: Όσο κι αν αναπτυχθεί το δίκτυο της μοριακής διάγνωσης, και λαμβάνοντας υπόψη ότι σε διενέργεια πολλών τέτοιων τεστ θα έχεις και ψευδώς θετικά ή αρνητικά αποτελέσματα, η στρατηγική σου βασίζεται στην αγωγή. Θα δοθεί σε όλους προληπτικά; Θα δοθεί σε επαγγελματίες υγείας μόνο προληπτικά; Θα δοθεί σε ευπαθείς ομάδες και ηλικιωμένους προληπτικά; Θα δοθεί μόνο σε όσους έχουν δυνητικά εκτεθεί σε κάποιο από τα, λίγα σε σχέση με τα πραγματικά, διαπιστωμένα κρούσματα; Θα μπορούν να την λάβουν όλοι, κι αν όχι τι θα λαμβάνουν όσοι έχουν αντενδείξεις; Θα δοθεί πάντως ευρέως κάποια αγωγή για να μην έχουμε πάλι lockdown. Και θα αρχίσει έντονη διαφωνία στην επιστημονική κοινότητα και την κοινωνία για την χορήγησή της. Αν δοθεί σε όλους θα υπάρχει κίνημα αντιρρησιών με σημαία τις παρενέργειες. Αν δε δοθεί σε όλους θα υπάρχει κίνημα υπέρ της χορήγησης σε όλους (πιθανώς από τους ίδιους αντιρρησίες, άλλη υπόθεση αυτό). Τουλάχιστον θα τσακωνόμαστε υπό έλεγχο της πανδημίας. Πιθανότητα 20%.
3γ. Δεν έχουμε επαρκείς θεραπείες, ούτε γρήγορα διαγνωστικά τεστ: Αναπόφευκτα θα επανέλθουμε σε lockdown, είτε νομών ή όλης της χώρας, με ποικίλουσα, ανάλογη της κυκλοφορίας της νόσου, βαρύτητα. Αλλιώς θα γίνουμε καθυστερημένα Ιταλία. Το οικονομικό και το ψυχολογικό βάρος ενός τέτοιου παρατεταμένου ή υποτροπιάζοντος lockdown θα γίνει τότε πολύ πιο αισθητό. Ουσιαστικά θα εισέλθουμε σε έναν προσωρινό νέο κόσμο, μέχρι να αναστραφούν αυτά τα δεδομένα (ή να πετύχουμε ανοσία αγέλης παγκοσμίως, σενάριο όμως το οποίο, ό,τι κι αν λένε διάφοροι υψηλόβαθμοι, θα προϋποθέτει την κατάλυση κάθε έννοιας πολιτισμού). Πιθανότητα 1,89%.
3δ. Έχουμε επαρκείς θεραπείες και γρήγορα διαγνωστικά τεστ: Επιστρέφουμε στην κανονική μας ζωή σχεδόν, με μια επιπρόσθετη εγρήγορση, πιθανώς και με τα διλήμματα του 3β. Η διασπορά περιορίζεται (εφόσον κάθε κρούσμα με την θεραπεία επιστρέφει από την απομόνωση νωρίτερα), το σύστημα υγείας δεν φορτίζεται (με προαπαιτούμενη την ανάπτυξη ικανού δικτύου πρωτοβάθμιας φροντίδας). Με την τοποθέτηση τέτοιων εμποδίων στην ελεύθερη διασπορά του ιου, σταδιακά υποχωρεί και η δυναμική του στην κοινότητα. Πιθανότητα 15%.

4. ο ιος αποδεικνύεται θερμοευαίσθητος (λιγότερο ή περισσότερο): Σε μεγάλο ποσοστό η μεταδοτικότητά του υποχωρεί στην Ελλάδα, την Μεσόγειο, την Ευρώπη, την Βόρειο Αμερική. Αλλά ετοιμάζεται να επιστρέψει το Φθινόπωρο. Πώς το ξέρουμε; παρατηρούμε τι συμβαίνει στο Νότιο ημισφαίριο, όπως άλλωστε κάνουμε και με την γρίπη κάθε χρόνο. Πρόβλημα στην προκειμένη περίπτωση: ότι μόνο στην Αυστραλία θα μπορούμε να βασιστούμε για στοιχεία συνεχιζόμενης συμπεριφοράς του ιου (θα μπορούσε να συνεισφέρει και η Λατινική Αμερική, όμως ακόμη δεν έχουν παγιωθεί οι ιδιαιτερότητες της επιδημίας σε κάθε χώρα). Εως τότε: ακόμη και στα χειρότερα από τα προαναφερθέντα σενάρια (δεν είμαστε έτοιμοι δομικά να δεχτούμε τουρίστες, δεν έχουμε θεραπείες ή γρήγορη διάγνωση), η επιβάρυνση της κοινωνίας είναι μικρότερη έως ανεκτή το καλοκαίρι. Δυνητικά δε, λόγω ακριβώς θερμοευαισθησίας του ιου, ενδέχεται να υπάρξει απρόσμενα ικανοποιητική ροή Βορειοευρωπαίων (με αντίστοιχο όμως κίνδυνο να εκτεθεί η όποια ανεπάρκεια του συστήματος υγείας). Οι περισσότεροι λιαζόμαστε, οι επιστήμονες τρέχουν. Υποπεριπτώσεις:
4α. Έχουμε θεραπεία και γρήγορη διάγνωση. Πιθανότητα 30%.
4β. Έχουμε μόνο ένα από τα δύο (και υπάρχει δυσχέρεια στην πρόοδο εδώ πλέον, με λιγότερους διαθέσιμους ασθενείς για να γίνουν καλές κλινικές μελέτες). Πιθανότητα 10%.
4γ. Να μην έχουμε τίποτε από τα δύο. Τότε το επιστημονικό βάρος οφείλει να πέσει στα υποψήφια εμβόλια που θα έχουν την δυνατότητα μαζκής παραγωγής: αν πχ η Curevac, με αναφερόμενη δυνατότητα μαζικής παραγωγής (χρησιμοποιείται ως παράδειγμα λόγω πιθανότερης κάλυψης της Ελλάδας), έχει έως τότε αποδεδειγμένα ασφαλές εμβόλιο, ας δοκιμάσει την άγνωστη αποτελεσματικότητά του μαζικά στην Ευρωπαϊκή Ένωση που την χρηματοδότησε (αφήνουμε την ηθική συζήτηση για άλλη ημέρα). Πιθανότητα 3%.
4δ. Να μην έχουμε ούτε πειραματικό εμβόλιο, οπότε πάλι lockdown και καταστάσεις παρόμοιες του 3γ. Πιθανότητα 0,1%.

Συμπέρασμα: ετοιμαζόμαστε, σε πολλαπλά επίπεδα, κατά προτίμηση για το χειρότερο σενάριο. Επανεκτιμούμε κάθε μέρα, με κάθε νέα επιστημονική πληροφορία, σκεφτείτε πόσο αδαείς ήμαστε τις 20/3 πχ. Έως τότε, κατανοούμε την αξία κάθε ανθρώπινης ζωής, αναλώσιμοι δεν υπάρχουν.
( τα ποσοστά είναι προσωπικής εκτίμησης, με τα τρέχοντα δεδομένα σε επιστημονικές εξελίξεις (θεραπείας και διάγνωσης και βιωσιμότητας περιβαλλοντικής του ιου), με βάση και παλαιότερα σχήματα πιθανοτήτων (από αντίστοιχα επιδημικά σενάρια). Είναι περισσότερο ενδεικτικά του τι θεωρώ πιθανότερο και τι λίγότερο πιθανό.)"

Καταλήγουμε πάλι σε αυτό που λένε στο χωριό μου "κάνε με προφήτη να σε κάνω άγιο"..

 

[AntRo]

https://www.tanea.gr/2020/04/21/gre...ies-gia-nea-krousmata-sti-domi-prosfygon/amp/

 

[fotast]

' Ισως πρέπει να ρωτήσουμε την κυρία για τα μελλοντικά...Φαίνεται να ξέρει πολλά...

https://crashonline.gr/paraskinio/1...achil-makri-gia-ton-koronaio-kai-ton-tsiodra/
https://www.thetoc.gr/politiki/arti...skeuastike-o-koronoios--se-ergastirio-fusika/

 

[chrisbd]

Πλησιάζετε κοντά δυο μήνες καραντίνα και δεν σας έχει πει τα εναλλακτικά σχέδια,του τι θα γίνει;
Δεν σας έχουν ενημερώσει για το αύριο σας;Δεν ξέρω πως γίνετε η ενημέρωση σας.Συμπάθα με.

Το θεμα παρουσιάζει μια τέτοια δυναμική που το μόνο που μπορεί να σου πει κάποιος είναι τι θα γίνει αύριο με τα μέτρα που θα εφαρμοστούν και όχι το αύριο όπως το εννοείς.. Δηλαδή άμα μας ενημέρωναν για το προσεχές μέλλον θα τους πίστευες;; μπορεί να ήταν όλα καλοπροαίρετα αλλά εμείς πρέπει να κρατάμε μικρό καλάθι πλέον..εχουμε καεί βλέπεις..
Είναι σαν να έχεις μπει σε πόλεμο με χ κράτος και να κάνεις τα στρατηγικά σου σχέδια και να λες ότι θα νικήσουμε,καλό είναι αυτό δηλαδή να έχεις πίστη, αλλά δεν εξασφαλίζει και τη νίκη..
Θέλω να πω ότι πως μπορείς να κάνεις σχεδιασμό όταν δεν ξέρεις όλες τις παραμέτρους .. πας με προβλέψεις και ένα λογικό διάγραμμα, απο αυτά που κάνουν οι "πληροφορικοί" τύπου Α ή Β πάω Α και απο κει Γ η Δ ουτε το ένα ούτε το άλλο άρα πάω Β και ούτω καθεξής .. κάτι σαν αυτό που κατέθεσε ο Γιωργος Παππας στο πιο πανω ποστ της @paefstra ..

ορίστε και μια ξαφνική παράμετρος

https://www.tanea.gr/2020/04/21/gre...ies-gia-nea-krousmata-sti-domi-prosfygon/amp/

 

[paefstra]

Πλησιάζετε κοντά δυο μήνες καραντίνα και δεν σας έχει πει
1) τα εναλλακτικά σχέδια,του τι θα γίνει;
2)Δεν σας έχουν ενημερώσει για το αύριο σας;
3) Δεν ξέρω πως γίνετε η ενημέρωση σας.Συμπάθα με.

1) Τα παρεθεσα, 11 εναλλακτικα σχεδια
2) Οποιος ενημερωσει με βεβαιοτητα για ενα θεμα αβεβαιο σχετικα με το αυριο, ειναι επικινδυνος. Σαν το τον Τραμπ που οταν ειχε 15 κρουσματα στις ΗΠΑ ηταν βεβαιος οτι θα μηδενιστουν αμεσως.
3) Απο τους ειδικους.