Συζήτηση για το νέο κοροναϊο

[buffon85]

Οι χώρες χωρίς κανένα κρούσμα στις 16/3...
https://www.ethnos.gr/kosmos/94209_...res-toy-kosmoy-poy-den-ehoyn-oyte-ena-kroysma

Ειναι πισω. Οι σευχελλες που τις παρακολουθουσα εδω κ λιγες μερεε επισημα ειχαν ανακοινωσει 3 κρουσματα. Φανταζομαι κ αλλες χωρες

 

[Hugin]

Το να ζουμε μηνες σε lockdown προφανως και δεν παιζει ως σεναριο. Αργα ή γρηγορα θα αρθουν τα μετρα, και τοτε ποιος σου λεει οτι δε θα εξαπλωθει ξανα ο ιος ; Τι θα κανεις, θα τα ξανακλεισεις ; Θα παιζουμε την κολοκυθιά ;

Οι καθημερινές ανάγκες του κόσμου θα αναγκάσουν πολλούς να γίνουν αφελης,επιπολαιοι και λατρεις του χρήματος εναντι των ψυχων που θα πεθάνουν, δηλαδή σαν και αυτούς που λένε σήμερα οτι τα μέτρα είναι ακραια.
Σίγουρα το 90% των δημοσίων υπάλληλων θα θέλει γενικό κλείσιμο όλων των υπηρεσιών για μήνες. Τι το καλύτερο να πληρώνεσαι και να μην δουλεύεις.
Το κακό στην υπόθεση είναι ότι όσο μένουν κλειστά τα πάντα δεν θα υπάρχει χρήμα για το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών και των εργαζομένων.
Και πότε πρέπει να ανοίξουν όλα έστω και σταδιακά? Όταν άρχισαν να κλείνουν όλα είχαμε καμιά 60-70 κρούσματα με ρυθμό 5-10 κρούσματα τη μέρα. Με το τωρινό δεδομένο ότι όποιος νόσησε υπάρχει η πιθανότητα να ξανανοσήσει δεν γίνεται να ανοίξουν με ανάλογο αριθμό κρουσμάτων.
Θα πρέπει για καμιά δεκάρια μέρες να μην έχουμε κανένα κρούσμα στην Ελλαδα και σε συνδυασμό με κλείσιμο όλων των συνόρων τότε να αρχίσει να λειτουργεί ξανά το κράτος γιατί αλλιώς ποιο το νόημα να έχουμε πχ 30 κρουσματα και μέσο όρο 5-6 νεα κρούσματα τη μερα και να ανοιξουν τα σχολεία ή οι καφετεριες?
Οσοι ελπίζουν οτι το κράτος θα βοηθάει συνεχόμενα με επιδόματα μάλλον νομιζουν οτι έχουμε ενα τεραστιο αποθεματικό χρηματων και θα μοιραζουμε. Ας υπολογίσουν οτι εφόσον όλες οι φορολογικές υποχρεώσεις θα πάνε για αργότερα άρα και τα αναμενόμενα έσοδα του κράτους θα πάνε για αργότερα.

 

[paefstra]

Σίγουρα το 90% των δημοσίων υπάλληλων θα θέλει γενικό κλείσιμο όλων των υπηρεσιών για μήνες. Τι το καλύτερο να πληρώνεσαι και να μην δουλεύεις.

Εδω κανεις ενα λαθακι. Η σταση πληρωμων ειναι παντα δυνατη και ηταν ετοιμη με το capital controls. Ποια κριση δεν επηρεαζει τους παντες?
Και δεν εννοω μονο μισθους, εννοω και επιδοματα κλπ. Ελπιζω να ειναι τελευταια στη λιστα η σταση πληρωμων σε επιδοματα αναπηρων κλπ. Και το κρατος μπορει να αθετησει τις υποχρεωσεις του οταν ειναι σε κριση. Δεν ειναι καμια δεξαμενη χρηματων παντα γεματη.

Ομως απο την αλλη βλεπουμε με ΤΡΟΜΕΡΟ ενδιαφερον να σκανε καποιες φουσκες της οικονομιας με εκκωφαντικο παταγο
Οπως οι ασφαλιστικες εταιρειες.

Οι καποιες αλλοι, υπερκολοσσοι που στεκονται ζωντανοι με δανεια μονο, ενω οι απλοι, αφελεις εργαζομενοι εχουν λιγο μυαλο παραπανω.

 

[Vicks]

Δυστυχώς,στη βαριά μας βιομηχανία μπήκε ήδη ταφόπλακα.Οχι λόγω των περιορισμών που θέτουμε εμείς ως χώρα σήμερα (είτε συνεχίσουν είτε όχι) αλλά λόγω της παγκόσμιας κατάστασης...Ποιος πολίτης ποιας χώρας θα πάει διακοπες το καλοκαίρι του '20?Για να εστιάσω στην Ελλάδα,τα περισσότερα εποχικά καταλύματα ανοίγουν Πάσχα.Ηδη με ΦΕΚ παραμένουν κλειστά μέχρι τέλος Απριλίου και σε διαβεβαιώνω ότι αυτό θα παραταθεί μέχρι τέλος Μαϊου...Αν στο καλύτερο σενάριο ανοίξουν Ιούνιο(που το θεωρώ απίθανο)μιλάμε για μια κουτσουρεμενη σεζόν, με την όποια (μηδαμινή) πληρότητα.Οι μικρές κατά βάση τουριστικές επιχειρήσεις που πλειοψηφούν στα νησιά μας,δεν θα σε σηκώσουν το φορτίο του προσωπικού,θα λειτουργήσουν με το άκρως απαραίτητο,με ότι αυτό συνεπάγεται για τους υπαλλήλους των τουριστικών επαγγελμάτων.Φετος τελείωσε για την Ελλάδα....Φυσικά και για την Ιταλία, Ισπανια (επίσης τουριστικούς προορισμούς)απλά αυτοί έχουν και άλλες βιομηχανίες να ελπίζουν.Για εμάς αυτά τα μέτρα μονόδρομος που έχουν παρθεί,έχουν ήδη καταστρέψει τη χώρα οικονομικά.Γεροι να είμαστε μόνο γιατί ολο αυτό που ζούμε μας δείχνει ότι η υγεία δεν αγοράζεται με το χρυσάφι όλου του κόσμου.

Συμφωνώ στα περισσότερα, όπως, ευκαιρίας δοθείσης, και σε πολλά τα οποία κατά καιρούς γράφεις. Δουλεύω Γερμανία και η δουλειά μου έχει σχέση, πιο ανοιχτή, με τον τουρισμό. Εγώ η ίδια που, κυριολεκτικά, λυσσάω για ταξίδια, ακύρωσα ήδη ένα και πάω για σίγουρη αναβολή δευτερο- μιλάω για ταξιδια κλεισμένα έξι μήνες πριν.
Ήμουν στους αισιόδοξους που θεωρούσαν πως Μάιο -Ιούνιο, τα χοντρά με τον Corona θα έχουν τελειώσει, τώρα δεν ξέρω.
Τους Γερμανούς υπερβολικούς δεν τους λες. Επίσης, ταξιδεύουν πολύ. Αυτη τη στιγμή έχουν κλείσει τα πανω από 10.000 τουριστικά γραφεία και οι μεγάλοι tour operators έχουν αναστείλει ουσιαστικά τη λειτουργία τους. Αεροπορικές λειτουργούν το κάτω του 30%των πτήσεων. Και μιλάμε για χώρα που, κακά τα ψέματα, είναι εύρωστη οικονομικά , στην καρδιά της Ευρώπης. Η τελευταία καμπάνα ήταν η ακύρωση εκθέσεων και άλλων εκδηλώσεων που θα γίνονταν Μάιο. Τώρα όλα αναβάλλονται για Σεπτέμβριο, το νωρίτερο.
Το θέμα είναι ότι έχουν άλλη νοοτροπία από εμάς.
Εάν υπάρξει λήξη συναγερμού τον Ιούνιο, οι Γερμανοί θα τρέξουν να κλείσουν διακοπές, τα ταξίδια και τα αυτοκίνητα είναι τα μόνα για τα οποία βάζουν το χέρι στη τσέπη και πιστέψτε με, δεν το βαζουν καθόλου εύκολα.
Σε αυτό το σενάριο, μια περίοδος Ιουλίου -Οκτωβρίου (μην ξεχνάμε, φθινοπωρινές διακοπές εδώ, δεν τους μαζεύεις ) θα μπορούσε ακόμα να σωθεί.
Εννοείται πως όσο κρατάει αυτή η κατάσταση, οι πιο αδύναμες οικονομίες θα πλήττονται πρώτες και γερά. Επηρεάζεται ο τουρισμός παντού, αλλά άλλο είναι το impact σε χώρες όπου αποτελεί τη βασικότερη πηγή εσόδων, όπως η Ελλάδα με άνω του 20% συνεισφορά στο ΑΕΠ, διπλάσιο του μέσου όρου διεθνώς.

 

[North66]

Τα ελληνικά ΜΜΕ προφανώς και προτιμούν αίμα και καταστροφολογία γι' αυτό και καλούν άσχετους με το αντικείμενο σαν το Δασκαλάκη για να μας εξηγήσει τις επιπτώσεις του ιού. Όμως υπάρχουν και οι γνώμες Ελλήνων επιστημόνων του εξωτερικού (https://statistics.stanford.edu/people/john-ioannidis) υπερ-σχετικών με το αντικείμενο τους οποίους κανείς δεν καλεί να ακουστούν.

https://www.statnews.com/2020/03/17...e-are-making-decisions-without-reliable-data/
Reported case fatality rates, like the official 3.4% rate from the World Health Organization, cause horror — and are meaningless. Patients who have been tested for SARS-CoV-2 are disproportionately those with severe symptoms and bad outcomes.

The one situation where an entire, closed population was tested was the Diamond Princess cruise ship and its quarantine passengers. The case fatality rate there was 1.0%, but this was a largely elderly population, in which the death rate from Covid-19 is much higher.

Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%. But since this estimate is based on extremely thin data — there were just seven deaths among the 700 infected passengers and crew — the real death rate could stretch from five times lower (0.025%) to five times higher (0.625%). It is also possible that some of the passengers who were infected might die later, and that tourists may have different frequencies of chronic diseases — a risk factor for worse outcomes with SARS-CoV-2 infection — than the general population. Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%.

That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational. It’s like an elephant being attacked by a house cat. Frustrated and trying to avoid the cat, the elephant accidentally jumps off a cliff and dies.

Could the Covid-19 case fatality rate be that low? No, some say, pointing to the high rate in elderly people. However, even some so-called mild or common-cold-type coronaviruses that have been known for decades can have case fatality rates as high as 8% when they infect elderly people in nursing homes. In fact, such “mild” coronaviruses infect tens of millions of people every year, and account for 3% to 11% of those hospitalized in the U.S. with lower respiratory infections each winter.

These “mild” coronaviruses may be implicated in several thousands of deaths every year worldwide, though the vast majority of them are not documented with precise testing. Instead, they are lost as noise among 60 million deaths from various causes every year.

If we assume that case fatality rate among individuals infected by SARS-CoV-2 is 0.3% in the general population — a mid-range guess from my Diamond Princess analysis — and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths. This sounds like a huge number, but it is buried within the noise of the estimate of deaths from “influenza-like illness.” If we had not known about a new virus out there, and had not checked individuals with PCR tests, the number of total deaths due to “influenza-like illness” would not seem unusual this year. At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average. The media coverage would have been less than for an NBA game between the two most indifferent teams.

 

[Hugin]

Εδω κανεις ενα λαθακι. Η σταση πληρωμων ειναι παντα δυνατη και ηταν ετοιμη με το capital controls. Ποια κριση δεν επηρεαζει τους παντες?

Μακάρι να μην χρειαστεί να αποδειχθεί αν κάνω λάθος ή όχι αλλά όπως αντιλαμβανόμαστε όλοι θα πρέπει το κράτος να φτάσει στο αμήν για να κάνει στάση πληρωμών. Εν τω μεταξύ οι οικογένειες που είναι ιδ υπάλληλοι ή ελ. επαγγελματίες και είναι μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει θα έχουν φτάσει στο αμήν πολύ νωρίτερα.

Σημειωτέον και εγώ στο δημόσιο δουλεύω και δεν τα γράφω με μίσος ως προς του δημόσιους και ούτε θέλω να ανοίξω αντιπαράθεση με κανένα για τέτοια θέματα

 

[turms]

Κλειστά τι;΄Ολες οι επιχειρήσεις εκτός τρόφιμα-φαρμακεία;

Geschlossene Gastro und Geschäfte in Stuttgart
Der Shutdown gilt vorerst bis Mitte Juni

τι να σου πω ...έτσι λέει
μαγαζιά εστίασης k γενικά εμπορικά μαγαζιά κλπ κλπ
λεπτομέρειες δεν λένε ακόμα

 

[paefstra]

Μακάρι να μην χρειαστεί να αποδειχθεί αν κάνω λάθος ή όχι αλλά όπως αντιλαμβανόμαστε όλοι θα πρέπει το κράτος να φτάσει στο αμήν για να κάνει στάση πληρωμών. Εν τω μεταξύ οι οικογένειες που είναι ιδ υπάλληλοι ή ελ. επαγγελματίες και είναι μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει θα έχουν φτάσει στο αμήν πολύ νωρίτερα.

Σημειωτέον και εγώ στο δημόσιο δουλεύω και δεν τα γράφω με μίσος ως προς του δημόσιους και ούτε θέλω να ανοίξω αντιπαράθεση με κανένα για τέτοια θέματα

Απο οικονομια δεν σκαμπαζω καθολου. Αλλα δεν εγιναν δραματικες μειωσεις τα προηγουμενα χρονια; Ε, το ιδιο θα γινει και τωρα. Με την επιφυλαξη οτι απο τις μειωσεις εχασαν τελικα οι επιχειρησεις αφου δεν ψωνιζε ο κοσμος. Δεν εχω ιδεα απο οικονομια, αλλα μου εκανε εντυπωση πως τη στιγμη που εδω εμπαινε μαχαιρι 30-40%, η Αγγλια αμεσως αυξησε τα ημερομισθια των υπαλληλων για να κινηθει η οικονομια (δεν εχω λινκ προχειρο να το τεκμηριωσω, το ξερω απο ατομα του συγγενικου μου περιβαλλοντος που ζουν εκει και μου ανεφεραν αυτη τη "στρατηγικη" καθως πηραν αμεσως αυξησεις και που μαλλον λειτουργησε καλυτερα, αφου εμεις πεφταμε σε ολο και μεγαλυτερη υφεση, ολο και μικροτερα ημερομισθια, ολο και λιγοτερη καταναλωση)

 

[fotast]

Οι καθημερινές ανάγκες του κόσμου θα αναγκάσουν πολλούς να γίνουν αφελης,επιπολαιοι και λατρεις του χρήματος εναντι των ψυχων που θα πεθάνουν, δηλαδή σαν και αυτούς που λένε σήμερα οτι τα μέτρα είναι ακραια.
Σίγουρα το 90% των δημοσίων υπάλληλων θα θέλει γενικό κλείσιμο όλων των υπηρεσιών για μήνες. Τι το καλύτερο να πληρώνεσαι και να μην δουλεύεις.
Το κακό στην υπόθεση είναι ότι όσο μένουν κλειστά τα πάντα δεν θα υπάρχει χρήμα για το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών και των εργαζομένων.
Και πότε πρέπει να ανοίξουν όλα έστω και σταδιακά? Όταν άρχισαν να κλείνουν όλα είχαμε καμιά 60-70 κρούσματα με ρυθμό 5-10 κρούσματα τη μέρα. Με το τωρινό δεδομένο ότι όποιος νόσησε υπάρχει η πιθανότητα να ξανανοσήσει δεν γίνεται να ανοίξουν με ανάλογο αριθμό κρουσμάτων.
Θα πρέπει για καμιά δεκάρια μέρες να μην έχουμε κανένα κρούσμα στην Ελλαδα και σε συνδυασμό με κλείσιμο όλων των συνόρων τότε να αρχίσει να λειτουργεί ξανά το κράτος γιατί αλλιώς ποιο το νόημα να έχουμε πχ 30 κρουσματα και μέσο όρο 5-6 νεα κρούσματα τη μερα και να ανοιξουν τα σχολεία ή οι καφετεριες?
Οσοι ελπίζουν οτι το κράτος θα βοηθάει συνεχόμενα με επιδόματα μάλλον νομιζουν οτι έχουμε ενα τεραστιο αποθεματικό χρηματων και θα μοιραζουμε. Ας υπολογίσουν οτι εφόσον όλες οι φορολογικές υποχρεώσεις θα πάνε για αργότερα άρα και τα αναμενόμενα έσοδα του κράτους θα πάνε για αργότερα.

Στην Ελλάδα και μετά το "μάθημα" των capital controls θα πρέπει να είναι κάποιος πολύ αφελής για να πιστεύει ακόμη ότι υπάρχουν στεγανά στην οικονομία και ότι υπάρχουν κλάδοι ή επαγγέλματα που δεν επηρεάζονται.

 

[turms]

η οικονομία σε κάθε χωρα k παγκοσμίως είναι ένας "αυτόνομος" οργανισμός...προσαρμόζεται (με η χωρίς κυβερνητικές παρεμβάσεις) πιο γρήγορα από ότι νομίζουμε....

φυσικά θα υπάρχουν χαμένοι k κάποιοι ελάχιστοι κερδισμένοι...αλλα η οικονομία είναι όπως η φύση...θα βρει τον δρόμο της...

ίσως αφήνοντας πτώματα πίσω (κυριολεκτικά & μεταφορικά)

 

[paefstra]

η οικονομία σε κάθε χωρα k παγκοσμίως είναι ένας "αυτόνομος" οργανισμός...προσαρμόζεται (με η χωρίς κυβερνητικές παρεμβάσεις) πιο γρήγορα από ότι νομίζουμε....

φυσικά θα υπάρχουν χαμένοι k κάποιοι ελάχιστοι κερδισμένοι...αλλα η οικονομία είναι όπως η φύση...θα βρει τον δρόμο της...

ίσως αφήνοντας πτώματα πίσω (κυριολεκτικά & μεταφορικά)

Νομιζω οι ειναι ωρα για επαναληψη της ιστοριας της υφεσης του '30 και πως αυτη η δεκαετια εφερε προσαρμογες. Λυπηρο το οτι οδηγησε σε μια δεκαετια σε φασιστικα κινηματα με προσχημα την "προασπιση της ελευθεριας" και ας εχουμε τον νου μας.
Ζουμε μια τεραστια φουσκα που σκαει καθε μερα. Μια απο αυτες για τη χωρα μας ειναι ο τουρισμος, ενα δομικο προβλημα του να στηριζεται η οικονομια σε διπλασιο ποσοστο του ΑΕΠ σε σχεση με αλλες ευρωστες χωρες σε εναν τομεα που ειναι στον αερα κυριολεκτικα και επηρεαζεται απο γεωπολιτικα συμβαντα εκτος απο μια κριση πανδημιας. Για να δουμε τι θα φερει η περιοδος αυτη.

Τα ελληνικά ΜΜΕ προφανώς και προτιμούν αίμα και καταστροφολογία γι' αυτό και καλούν άσχετους με το αντικείμενο σαν το Δασκαλάκη για να μας εξηγήσει τις επιπτώσεις του ιού. Όμως υπάρχουν και οι γνώμες Ελλήνων επιστημόνων του εξωτερικού (https://statistics.stanford.edu/people/john-ioannidis) υπερ-σχετικών με το αντικείμενο τους οποίους κανείς δεν καλεί να ακουστούν.

https://www.statnews.com/2020/03/17...e-are-making-decisions-without-reliable-data/
Reported case fatality rates, like the official 3.4% rate from the World Health Organization, cause horror — and are meaningless. Patients who have been tested for SARS-CoV-2 are disproportionately those with severe symptoms and bad outcomes.

The one situation where an entire, closed population was tested was the Diamond Princess cruise ship and its quarantine passengers. The case fatality rate there was 1.0%, but this was a largely elderly population, in which the death rate from Covid-19 is much higher.

Projecting the Diamond Princess mortality rate onto the age structure of the U.S. population, the death rate among people infected with Covid-19 would be 0.125%. But since this estimate is based on extremely thin data — there were just seven deaths among the 700 infected passengers and crew — the real death rate could stretch from five times lower (0.025%) to five times higher (0.625%). It is also possible that some of the passengers who were infected might die later, and that tourists may have different frequencies of chronic diseases — a risk factor for worse outcomes with SARS-CoV-2 infection — than the general population. Adding these extra sources of uncertainty, reasonable estimates for the case fatality ratio in the general U.S. population vary from 0.05% to 1%.

That huge range markedly affects how severe the pandemic is and what should be done. A population-wide case fatality rate of 0.05% is lower than seasonal influenza. If that is the true rate, locking down the world with potentially tremendous social and financial consequences may be totally irrational. It’s like an elephant being attacked by a house cat. Frustrated and trying to avoid the cat, the elephant accidentally jumps off a cliff and dies.

Could the Covid-19 case fatality rate be that low? No, some say, pointing to the high rate in elderly people. However, even some so-called mild or common-cold-type coronaviruses that have been known for decades can have case fatality rates as high as 8% when they infect elderly people in nursing homes. In fact, such “mild” coronaviruses infect tens of millions of people every year, and account for 3% to 11% of those hospitalized in the U.S. with lower respiratory infections each winter.

These “mild” coronaviruses may be implicated in several thousands of deaths every year worldwide, though the vast majority of them are not documented with precise testing. Instead, they are lost as noise among 60 million deaths from various causes every year.

If we assume that case fatality rate among individuals infected by SARS-CoV-2 is 0.3% in the general population — a mid-range guess from my Diamond Princess analysis — and that 1% of the U.S. population gets infected (about 3.3 million people), this would translate to about 10,000 deaths. This sounds like a huge number, but it is buried within the noise of the estimate of deaths from “influenza-like illness.” If we had not known about a new virus out there, and had not checked individuals with PCR tests, the number of total deaths due to “influenza-like illness” would not seem unusual this year. At most, we might have casually noted that flu this season seems to be a bit worse than average. The media coverage would have been less than for an NBA game between the two most indifferent teams.

Το διαβασα εχθες αλλα υπαρχει εντονη συζητηση αν ξεκιναει απο ορθες παραδοχες. Θελει προσεκτικη αναγνωση και απο πολυ ειδικους.

 

[turms]

σίγουρα μια κρίση όπως το 2008 θα επηρεάσει τους πάντες.
αλλα φούσκα υπάρχει σε κάποιες χώρες σε άλλες όχι
μια οικονομία που στηρίζεται όπως λες στον τουρισμό η σε υπηρεσίες είναι επιρρεπής...οικονομία που στηρίζεται στην παραγωγή θα αντέξει καλύτερα σε μια κρίση....

η ύφεση του 30 έφερε πόλεμο...αυτό δεν είναι εύκολο να γίνει γιατί 1. υπάρχει νωπή ακόμα η εμπειρία 2. έχει περάσει ένας αιώνας k πολλά έχουν αλλάξει...τώρα ξέρεις τι γίνετα η στην Βραζιλία κλπ...τότε ότι λέγανε οι εφημερίδες

θύματα θα υπάρξουν...αλλου λιγότερα αλλου περισσότερα. αλλα πλέον όλα είναι διαφορετικά