Συζήτηση για θρησκείες, πρακτικές, κινήματα και άλλα πολλά

[paefstra]

ποιός ειπε κάτι τέτοιο;;
η μαύρη κοπέλα που διακόπτει τη σχέση της με τον αγαπημένο της μαύρο γιατι θέλει να βγουν τα παιδιά της λευκότερα με κάποιον άλλο το ερμηνεύεις σα να είπα να κάτσει στ αυγά της;;;μακρυά από μένα τέτοιες παρερμηνεύσεις...

Ο Τρπακιας το ειπε καλε, φταινε που δεν αποδεχονται πως ειναι διαφορετικοι. Κατι τους εμποδιζει...

 

[romantic woman]

Ο Τρπακιας το ειπε καλε, φταινε που δεν αποδεχονται πως ειναι διαφορετικοι. Κατι τους εμποδιζει...

πέρασε και η ώρα και ζαλιστήκαμε ποιος είπε τι ..χάσαμε την μπάλα χιχιχι

 

[Yorgos]

Αν κανει το σχολιο "οι μαυροι ειναι κατωτεροι"ενας λευκος πινοντας την καιπιρινια του στην πισινα ενω ενας μαυρος γυαλιζει τα παπουτσια του λευκου και λεει στο ( μαυρο) παιδι του "δες πως οι μαυροι ειναι κατωτεροι" ειναι το ιδιο;
Θα μας τρελανετε;
Συνεχιστε την απιστευτη συζητηση...

Μόνο που στις δυο περιπτώσεις που γκεμεπλικά αναφέρεις ως πανομοιότυπες ο ένας αναφέρεται σε αυτό που πιστεύει κι ο άλλος σε αυτό που συμβαίνει. Ο ένας επιβεβαιώνει μια ιδεολογία με την οποία συμφωνεί κι ο άλλος σχολιάζει "δες" μια πραγματικότητα με την οποία δεν είναι σύμφωνος. Αντίθετα "δεν πάω στο εστιατόριο γιατί μαγειρεύει μαύρος" είναι ακριβώς το ίδιο σχόλιο, δεν είναι ιδεολογία (έτσι πρέπει να είναι) vs ανώμαλης πραγματικότητας ("δες την αδικία").

 

[paefstra]

Μόνο που στις δυο περιπτώσεις που γκεμεπλικά αναφέρεις ως πανομοιότυπες ο ένας αναφέρεται σε αυτό που πιστεύει κι ο άλλος σε αυτό που συμβαίνει. Ο ένας επιβεβαιώνει μια ιδεολογία με την οποία συμφωνεί κι ο άλλος σχολιάζει "δες" μια πραγματικότητα με την οποία δεν είναι σύμφωνος. Αντίθετα "δεν πάω στο εστιατόριο γιατί μαγειρεύει μαύρος" είναι ακριβώς το ίδιο σχόλιο, δεν είναι ιδεολογία (έτσι πρέπει να είναι) vs ανώμαλης πραγματικότητας ("δες την αδικία").

Κοιτα, κι η Μαρια Αντουανεττα λεγοντας "ας τρωνε παντεσπανι" υποστηριξε μια ιδεολογια με την οποια συμφωνει. Αλλα της κοστισε το κεφαλι της. Αρα μετατραπηκε σε μια σκληρη πραγματικοτητα τελικα για την ιδια , εκτος απο αφηρημενη ιδεα με την οποια απλα συμφωνουσε.
Οι δε αποκεφαλιστες της ειχαν μεγαλυτερα προβληματα απο "δεν συμφωνω με την πραγματικοτητα". Προφανως υπεφεραν.
Εκπλησσομαι με τις λαιτ ερμηνειες περι συμφωνιας η ασυμφωνιας οταν ο ενας εκμεταλλευεται/καταπιεζει τον αλλο, αλλα τελος παντων εχω δει τα παντα εδω μεσα (και εξω απο εδω μεσα).
Θα παρακολουθησω με ενδιαφερον τη συζητηση.

 

[Παρίσακτος]

Ταράτσα για φιλοσοφικές συζητήσεις δεν είχα καταλάβει ότι είχε το φόρουμ, που αναζωπυρώθηκε χάρη στην ενδιαφέρουσα –και ιντριγκαδόρικη– ιστορία για την Ολλανδία. Αφού το πάμε γενικά το θέμα και ξεφεύγουμε από τα του ολλανδικού εθίμου, my 2 cents:

Ο ρατσισμός είναι η διάκριση των ανθρώπων βάσει κάποιων –γενετικών ή επίκτητων από την κοινωνία, βάσει του πού μεγάλωσε, βλ. θρησκεία– χαρακτηριστικών τους. Κι είναι και κόμπλεξ, δεν το λες υγιή συμπεριφορά, δεν είναι διάζευξη μιας και τέθηκε παραπάνω έτσι το ζήτημα.
Αν ο μαύρος αντιμετωπίζει χειρότερα τον μαύρο, ναι, φταίει ο ρατσισμός γι’ αυτό το φαινόμενο και δεν έχει σημασία αν θεωρούμε τον άλφα μαύρο ρατσιστή, γιατί δεν φταίει απαραίτητα εκείνος που είναι ρατσιστής, αλλά το πλαίσιο στο οποίο μεγάλωσε, όπου οι μαύροι θεωρούνται κατώτερη κάστα κι οι μαύρες ψάχνουν λευκό γαμπρό για να αναμείξουν λίγο την κακή τους ράτσα και το παιδί τους να δει άσπρη μέρα (no pun intended). Ο συγκεκριμένος ρατσιστής δεν έχει κανένα συμφέρον να είναι ρατσιστής, διαιωνίζοντας απλώς το ίδιο στερεότυπο που διαδίδουν κι οι λευκοί ρατσιστές (ότι αυτός αξίζει περισσότερο που πέτυχε σ’ έναν κόσμο που κυριαρχούν οι λευκοί κατά βάση άνθρωποι –ή άνδρες–, επειδή είναι διαφορετικός από εκείνους). Όταν ζεις σε έναν κόσμο που σε αντιμετωπίζει ως κατώτερο (έστω κι αισθητά λιγότερο σήμερα απ’ ό,τι πενήντα χρόνια πίσω, και πάλι, not enough) υπάρχουν δυο δρόμοι: να αντιδράσεις ή να το αποδεχτείς. Από τη μία λοιπόν έχουμε έναν μαύρο ρατσιστή (που δίνει ρατσισμό και φοβάται στον δρόμο τους μαύρους εγκληματίες και λαμβάνει ρατσισμό, θα λέγαμε χοντροειδώς) κι από την άλλη έναν λευκό ρατσιστή (που δίνει ρατσισμό και φοβάται στον δρόμο τους μαύρους εγκληματίες κι ακούει γκρίνιες περί πολιτικής ορθότητας). Για μένα αυτά τα δύο δεν εξισώνονται, όσο κι αν κάποιοι καταδικάζουν τον ρατσισμό απ' όπου κι αν προέρχεται (κι εγώ μαζί τους, αλλά όχι στον ίδιο βαθμό).

Μια γυναίκα μπορεί να είναι σεξίστρια εναντίον των γυναικών; Μα κανείς δεν έχει ακούσει/διαβάσει από γυναίκα κάποια μισογυνιστική απορία τύπου «Δεν λέω ότι ήταν σωστό που τη βίασε, αυτό ήταν έγκλημα, δεν το συζητάμε. Αλλά κι αυτή δεν μπορούσε να ντυθεί λιγότερο προκλητικά;» Πώς γίνεται να μην καταλαβαίνει πόσο εναντίον και της ίδιας είναι αυτή η πρόταση, τα δυο μέτρα και δυο σταθμά. Αλλά όντως, εκείνη είναι διαφορετική, δεν είναι τσούλα. Άλλο παράδειγμα: να είσαι κρυφός ομοφυλόφιλος και να βρίζεις τους ομοφυλόφιλους και άλλα τέτοια κλισέ (και μη).

Σε κάθε περίπτωση από τις παραπάνω είσαι και ρατσιστής (ή σεξιστής ή ομοφοβικός), ίσως, ναι. Μα είσαι και καταπιεσμένος, ως μέρος της μειονότητας εναντίον της οποίας καταφέρεσαι. Κι ακόμη κι αν ξεγελάς τον εαυτό σου, δεν ξεγελάς τους άλλους και θα αντιμετωπίζεσαι (αν και λιγότερο) ως δείγμα της. Δεν έχω καταλάβει, λοιπόν, αν όλη αυτή η κουβέντα γίνεται για λόγους επιχειρηματολογίας (να αποδείξω ότι υπάρχουν και μαύροι ρατσιστές, για λόγους αποκατάστασης της αλήθειας) ή για λόγους (αυτο)δικαιολόγησης (δεν είμαστε μόνο εμείς κακοί λευκοί ρατσιστές, κι εκείνοι είναι ρατσιστές με τους εαυτούς τους) ή αποποίησης ευθύνης (όχι προσωπικής, συλλογικής, ως φυλή, έθνη, ως μέλη ενός συνόλου).

Τέλος, κάτι που ειπώθηκε νομίζω με άλλα λόγια. Μαύρος είναι ο Αντετοκούμπο (χάσταγκ εν-μπι-έι ολ σταρ), μαύρος είναι κι ο τυπάς που πουλάει σιντί στο Θησείο. Ακόμη κι αν ο πρώτος βιώσει ρατσισμό όταν μας βολέψει, δεν θα τον βιώσει με τον ίδιο τρόπο. Πώς να το κάνουμε, κάποιοι μαύροι είναι λιγότερο μαύροι από κάποιους άλλους και δεν έχει να κάνει μόνο με το χρώμα του δέρματός τους. Άλλωστε πάντα πρέπει να υπάρχουν και τα αντίστοιχα success stories για να επαναπαύεσαι ότι μπορεί εσύ να είσαι η εξαίρεση του κανόνα.

 

[tripakias]

Γιατι εδω οι λευκοι κανουν το λαθος να συγχεουν την ντροπη των μαυρων γι αυτο που ειναι με το πως οι λευκοι οι ιδιοι απορριπτουν τους μαυρους.
Κοινως σκεφτονται ως λευκοι προνομιουχοι που δεν μπορουν να ξεχωρισουν την ντροπη απο τον ρατσισμο.
Εξ ου και οι ψυχολογικες ερμηνειες να κατσουν στα αυγα τους και να δεχτουν οι μαυροι αυτο που ειναι κι οχι να τους δωσουν οι λευκοι καποια προνομια και να τους δεχτουν γι αυτο που ειναι.
Εκπλησσομαι παντα με τετοιες ιδεες.

Ο Τρπακιας το ειπε καλε, φταινε που δεν αποδεχονται πως ειναι διαφορετικοι. Κατι τους εμποδιζει...

Δεν ξέρω πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα (θα υποθέσω πως ήπιες πολύ τις γιορτές).

Το να στρέφεσαι κατά της δικής σου ομάδας λέγεται internalized ρατσισμός. Και οι δύο πλευρές αυτού του ρατσισμού είναι θύματα. Έρευνες έχουν δείξει πως τα άτομα που δεν αποδέχονται την ομάδα τους και κατ' επέκταση τον ίδιο τους τον εαυτό είναι καταπιεσμένα άτομα που πάσχουν από άγχος, κατάθλιψη και ψυχικές ασθένειες.

Αυτή η μορφή ρατσισμού είναι η χαρά των απανταχού ρατσιστών καθώς οι θεωρίες τους περί κατωτερότητας της μαυρης φυλής και ανωτερότητας της λευκης βρίσκει συμφωνους και παρά πολλούς μαύρους. Άρα "επιβεβαιώνεται" η θεωρία τους. Με τη λογική του "διαιρει και βασίλευε", έχοντας τους μαύρους χωρισμένους σε δύο στρατόπεδα μπορούν άνετα να συνεχίσουν να τους φέρονται ρατσιστικά.

Δεν ξέρω πότε έγραψα να κάτσουν στα αυγά τους οι μαύροι και να μην διεκδικούν ή να μην τους σωθούν δικαιώματα.

Έγραψα πως είναι λάθος (όχι πως φταίνε) που δεν αποδέχονται πως δεν είναι ίδιοι με τους λευκούς. Είναι διαφορετικοι και ο καθένας τους μοναδικός. Δεν έχει περάσει ούτε ένας άνθρωπος από αυτή τη γη που να είναι πανομοιότυπος με κάποιον άλλον. Όλοι είμαστε διαφορετικοί και πρέπει να είμαστε περήφανοι για τη διαφορετικότητα μας.

Αναλογισου ποιοι είναι αυτοί που προσπαθούν να μοιάσουν και να γίνουν ίδιοι. Ποιοι ξυρίζουν κεφάλια, φορούν ίδια ρούχα, μιλούν και κινούνται με τον ίδιο τρόπο, επιθυμούν εθνοκάθαρσεις. Επιθυμούν αριες φυλές που θα αποτελούνται από ανθρώπους με τα ίδια φυσικά χαρακτηριστικά, που θα έχουν τον ίδιο σεξουαλικό προσανατολισμό, θα λατρεύουν τον ίδιο θεό κλπ.

Το να υπερασπιζόμαστε τη διαφορετικότητα δεν σημαίνει πως επιθυμούμε να συνεχίζεται ο ρατσισμός απέναντι στους διαφορετικούς ανθρώπους. Μη τη φοβάσαι. Άλλωστε για να ζήσουμε αυτή τη διαφορετικότητα ταξιδεύουμε η οποία καταφέρνει και επιβιώνει επειδή κάποιοι άνθρωποι αποδέχτηκαν πως δεν είναι ίδιοι.

Δες και παρακάτω για να καταλαβεις

 

[paefstra]

Έγραψα πως είναι λάθος (όχι πως φταίνε) που δεν αποδέχονται πως δεν είναι ίδιοι με τους λευκούς. Είναι διαφορετικοι και ο καθένας τους μοναδικός. Δεν έχει περάσει ούτε ένας άνθρωπος από αυτή τη γη που να είναι πανομοιότυπος με κάποιον άλλον. Όλοι είμαστε διαφορετικοί και πρέπει να είμαστε περήφανοι για τη διαφορετικότητα μας.

Οταν το λεει ο λευκος που πληρώνεται 4,5,6,...φορές περισσότερο για τον μαυρο βλεπω το δαχτυλο του να κουνιεται. Μεγιστη υποκρισία.

Το να υπερασπιζόμαστε τη διαφορετικότητα δεν σημαίνει πως επιθυμούμε να συνεχίζεται ο ρατσισμός απέναντι στους διαφορετικούς ανθρώπους. Μη τη φοβάσαι. Άλλωστε για να ζήσουμε αυτή τη διαφορετικότητα ταξιδεύουμε η οποία καταφέρνει και επιβιώνει επειδή κάποιοι άνθρωποι αποδέχτηκαν πως δεν είναι ίδιοι.

Καλα, εδω στο φορουμ καποιοι ταξιδευουν για να χορευουν τα παιδια τους σε ζωολογικους κηπους με πιγκουινους, κατα ομολογια τους, γιατί γινονται καλυτεροι ανθρωποι...
Γιατι να μην ταξιδευουν για να βλεπουν ζωολογικους κηπους με χρωματιστους ανθρώπους που πληρώνονται με ενα δολαριο τη μερα?
Ο @Παρίσακτος με καλυψε απόλυτα με όσα είπε.

 

[coco]

Υπ οψιν,το 1956,στο Βελγιο υπηρχαν ζωολογικοι κηποι που φιλοξενουσαν μαυρους ανθρωπους στα εκθεματα τους και γνωριζαν φοβερες πιεννες απο το φιλοθεαμον κοινο.Οποιος αμφιβαλλει..google it.
Διακρινω στα λεγομενα της paefstra μια κακοκρυμμενη ζηλια για το οτι δεν καταφερε να παει νωριτερα το παιδι της να χορεψει με πιγκουινους..
Κατα τα αλλα,ο πατερας μου,πολιτικος εξοριστος χρεωμενος με 4200 φονους ως πολιτικα υπευθυνος,το μονο που ειχε να πει ηταν,τετοιες μερες που κυκλοφορουσε με εφημεριδα διπλωμενη μεσα απο το παλτο του για να προφυλαχτει απο το κρυο,ηταν πως ο χειμωνας,θυγατερα,δεν ειναι για τους φτωχους..Ειναι,ηταν και θα ειναι θεμα φτωχιας.Ετσι παει.Ο πλουσιος μαυρος ειναι λιγωτερο μαυρος και ο φτωχος λευκος πιο μαυρος κι απο κατραμι...ετσι παει.Τι να φιλοσοφησεις απο τον καναπε σου με τα ιντερνετ και τη ζεστασια σου...προκληση ειναι.

 

[North66]

Όλοι οι άνθρωποι που ζουν σήμερα στη Γη προήλθαν από μερικές χιλιάδες σκουρόχρωμους Αφρικανούς που μετανάστευσαν βόρεια πριν μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια. Λόγω κάποιων μεταλλάξεων στο DNA κάποιοι έγιναν λιγότερο σκούροι, οι σημερινοί λευκοί Καυκάσιοι και Ασιάτες δηλαδή.

Η επιστήμη μας λέει ότι στο μέλλον θα εκλείψουν αυτοί οι μεταλλαγμένοι μαύροι-σημερινοί λευκοί γιατί στα παιδιά με διαφυλετικούς γονείς η ύπαρξη έστω και ενός ενεργού γονιδίου από τα έξι που κάνει το δέρμα πιο σκούρο, θα σκουρύνει υποχρεωτικά το δέρμα, οπότε λαμβάνοντας τρία γονίδια από κάθε γονιό αν έχεις ένα γονιό που θα σου δώσει τρία ενεργά γονίδια σκούρου δέρματος, θα βγεις σκουρόχρωμος έστω κι αν ο άλλος γονιός σου δώσει τρία ενεργά γονίδια ανοιχτόχρωμου δέρματος. Αν ανάγουμε τη διεργασία αυτή σε διάστημα χιλιάδων χρόνων τότε θεωρητικά όλοι οι κάτοικοι θα γίνουν σκούροι ή έστω μια απόχρωση του σκούρου εκτός και αν α) συμβεί κάποια μετάλλαξη όπως αυτή που συνέβηκε όταν δημιουργήθηκαν οι πρώτοι λευκοί πριν χιλιάδες χρόνια ή β) με κάποιο τρόπο απαγορευτούν δια νόμου οι διαφυλετικοί γάμοι σε διάφορα μέρη του κόσμου.

Οπότε όσο και να τσακωνόμαστε για τους λευκούς και το λευκό ρατσισμό εναντίον των μαύρων, η αλήθεια είναι ότι οι λευκοί είναι μια μειονοτική ομάδα ανθρώπων που στο απώτερο μέλλον θα εκλείψει, οπότε ας ελπίσουμε ότι οι νέες ομάδες που θα κατοικούν τότε στον κόσμο δηλαδή σκουρόχρωμοι, μαύροι, καφέ, μπρονζέ κτλ θα συμπεριφέρονται με περισσότερο σεβασμό και χωρίς ρατσισμό μεταξύ τους (κάτι που φυσικά δεν πιστεύω).

 

[chrisbd]

Καμιά 10αριά μαυράκια παίζαν σε μια παραλία.. ξαφνικά είδαν ένα μπουκάλι το άνοιξαν και απελευθερώθηκε ένα τζίνι.. ωω κάναν όλα μαζί με ένα επιφώνημα.. "λοιπόν παιδιά μου ως ένα τζίνι που σέβεται τον εαυτό του θα είστε τυχεροί για το καλό που μου κάνατε και θα σας ικανοποιήσω μια επιθυμία στον καθένα σας .. εντάξει;;;" Εντάξει ....λένε τα παιδάκια..
Αφού μπήκαν όλα στη σειρά ξεκινάει ο πρώτος και λέει " θέλω να με κάνεις λευκό...
Λευκό;;; λέει το τζίνι
Ναι .. του λέει
Εντάξει λέει το τζίνι και τον έκανε λευκό..
Ο επόμενος τα ίδια, ο μεθεπόμενος τα ίδια κ.ο.κ. εν τω μεταξύ ο τελευταίος άρχισε να γελά και προς το τέλος γέλαγε μέχρι δακρύων.. γιατι γελάς ρε, του λέγανε όλοι... θα σας πω στο τέλος, είπε..
Ε όταν έφθασε η σειρά του του λέει το τζίνι ... άντε πες μας και συ που έσκασες στα γέλια τι θέλεις, ποια είναι η επιθυμία σου;;

"Ξανακάντους όλους μαύρους"

Ανέκδοτο ήταν έτσιίιι... απλά μου το θυμίσατε κάπως..


Λοιπόν αν υπήρχε θεός θα τους άφηνε όλους μαύρους..

 

[North66]

Φαντάσου ο τελευταίος να είχε μία επιθυμία δώρο και να γινόταν λευκός.

 

[tripakias]

Οταν το λεει ο λευκος που πληρώνεται 4,5,6,...φορές περισσότερο για τον μαυρο βλεπω το δαχτυλο του να κουνιεται. Μεγιστη υποκρισία.

Ε δεν θα δώσω και βραβείο σε ανθρώπους που φέρονται ρατσιστικά. Εγώ λοιπόν ο πελούσιος ασπρομουρης κουναω το δαχτυλο κι αν τα πάρω θα αρχίσω το spanking γιατί είμαι και kinky.

Καλα, εδω στο φορουμ καποιοι ταξιδευουν για να χορευουν τα παιδια τους σε ζωολογικους κηπους με πιγκουινους, κατα ομολογια τους, γιατί γινονται καλυτεροι ανθρωποι...
Γιατι να μην ταξιδευουν για να βλεπουν ζωολογικους κηπους με χρωματιστους ανθρώπους που πληρώνονται με ενα δολαριο τη μερα?
Ο @Παρίσακτος με καλυψε απόλυτα με όσα είπε.

Υπ οψιν,το 1956,στο Βελγιο υπηρχαν ζωολογικοι κηποι που φιλοξενουσαν μαυρους ανθρωπους στα εκθεματα τους και γνωριζαν φοβερες πιεννες απο το φιλοθεαμον κοινο.Οποιος αμφιβαλλει..google it.
Διακρινω στα λεγομενα της paefstra μια κακοκρυμμενη ζηλια για το οτι δεν καταφερε να παει νωριτερα το παιδι της να χορεψει με πιγκουινους..
Κατα τα αλλα,ο πατερας μου,πολιτικος εξοριστος χρεωμενος με 4200 φονους ως πολιτικα υπευθυνος,το μονο που ειχε να πει ηταν,τετοιες μερες που κυκλοφορουσε με εφημεριδα διπλωμενη μεσα απο το παλτο του για να προφυλαχτει απο το κρυο,ηταν πως ο χειμωνας,θυγατερα,δεν ειναι για τους φτωχους..Ειναι,ηταν και θα ειναι θεμα φτωχιας.Ετσι παει.Ο πλουσιος μαυρος ειναι λιγωτερο μαυρος και ο φτωχος λευκος πιο μαυρος κι απο κατραμι...ετσι παει.Τι να φιλοσοφησεις απο τον καναπε σου με τα ιντερνετ και τη ζεστασια σου...προκληση ειναι.

Μυστικό που δεν το μάθατε από μενα: Σήμερα υπάρχουν reality τύπου big brother. Και μπορεί οι συμμετέχοντες να βρίσκονται με τη συγκατάθεση τους στα κλουβια αλλά αυτοί που ειναι πίσω από την κλειδαρότρυπα θα πλήρωναν άνετα εισιτήριο στους κήπους Βελγίου και Γαλλίας ή στα τσίρκα ανά τον κοσμο όπου εξεθεταν ανθρωπους.

Καλα, εδω στο φορουμ καποιοι ταξιδευουν για να χορευουν τα παιδια τους σε ζωολογικους κηπους με πιγκουινους, κατα ομολογια τους, γιατί γινονται καλυτεροι ανθρωποι...

Μη μου τα λες εμένα αυτά. Έχω γράψει την άποψη μου για το πόσο καλύτεροι ανθρωποι γινόμαστε από τα ταξίδια μας σε παλιότερο θέμα του φόρουμ και έχω δεχτεί ουκ ολίγα πυρά.

Λοιπόν αν υπήρχε θεός θα τους άφηνε όλους μαύρους..

Απορία που πάντα την είχα. Αφού Αδάμ και Εύα ήταν λευκοί πως γεννηθηκαν οι μαυροι, οι κίτρινοι κλπ?