Συζήτηση για θρησκείες, πρακτικές, κινήματα και άλλα πολλά

[North66]

Μάλλον ακούς ό,τι θέλεις, παρότι επιστήμονας δεν απορρίπτει το Θεό, το αντίθετο. Ότι μέσω της επιστήμης και της έρευνάς στον τομέα του ανακαλύπτει αποδείξεις του Θεού.

 

[silversurfer]

Εγω δεν απάντησα στα λεγόμενα του --- απαντησα στα λεγόμενα σου οτι " καποιος αθεος απορρίπτει το θεο λόγω αποστροφής στο παπαδαριό"

 

[North66]

Θα εκπλαγείς αλλά πολλοί επιστήμονες που ασχολούνται με θέματα όπως θεωρητική φυσική ή αστροφυσική ή κοσμολογία, άνθρωποι που προωθούν δηλαδή αυτές τις επιστημονικές ανακαλύψεις σύμφωνα με τις οποίες όπως είπες οι άθεοι ωθούνται να απορρίψουν το Θεό, δεν είναι ή δε δηλώνουν άθεοι. Αντίθετα δηλώνουν είτε ότι πιστεύουν σε κάποιο είδος Θεού είτε ότι είναι αγνωστικιστές.

Παρατήρησε τι είπε ο νομπελίστας θεωρητικός φυσικός Φέινμαν για το θέμα πίστης στο Θεό-επιστήμης, δε θα μπορούσε να τα πει κάποιος καλύτερα απ' αυτόν.

"I would start by presenting the panel with a problem: A young man, brought up in a religious family, studies a science, and as a result he comes to doubt – and perhaps later to disbelieve in – his father's God. Now, this is not an isolated example; it happens time and time again. Although I have no statistics on this, I believe that many scientists – in fact, I actually believe that more than half of the scientists – really disbelieve in their father's God; that is, they don't believe in a God in a conventional sense.
Now, since the belief in a God is a central feature of religion, this problem that I have selected points up most strongly the problem of the relation of science and religion. Why does this young man come to disbelieve?
The first answer we might hear is very simple: You see, he is taught by scientists, and (as I have just pointed out) they are all atheists at heart, so the evil is spread from one to another. But if you can entertain this view, I think you know less of science than I know of religion.
Another answer may be that a little knowledge is dangerous; this young man has learned a little bit and thinks he knows it all, but soon he will grow out of this sophomoric sophistication and come to realize that the world is more complicated, and he will begin again to understand that there must be a God.
I don't think it is necessary that he come out of it. There are many scientists – men who hope to call themselves mature – who still don't believe in God. In fact, as I would like to explain later, the answer is not that the young man thinks he knows it all – it is the exact opposite.
A third answer you might get is that this young man really doesn't understand science correctly. I do not believe that science can disprove the existence of God; I think that is impossible. And if it is impossible, is not a belief in science and in a God – an ordinary God of religion — a consistent possibility?
Yes, it is consistent. Despite the fact that I said that more than half of the scientists don't believe in God, many scientists do believe in both science and God, in a perfectly consistent way. But this consistency, although possible, is not easy to attain, and I would like to try to discuss two things: Why it is not easy to attain, and whether it is worth attempting to attain it." (Πηγή Caltech)

 

[tripakias]

Όσον αφορά το Θεό θα μπορούσε να είναι ................., μια παγκόσμια φυσική δύναμη κ.ά...

Επίσης αν οι άνθρωποι ήταν πιο έξυπνοι θα μπορούσαν να αποδείξουν και τη μη ύπαρξη του Θεού κάτι που τεχνολογικά και επιστημονικά ακόμα δεν είναι εφικτό.

-Απο αυτα τι καταλαβαινεις;
-Πως η βαρυτητα πριν ανακαλυψει ο Νευτωνας τους νομους της ηταν Θεος.

Καλύτερα αγνωστικιστής παρά άθεος ή ευσεβής.

Οτι εισαι αγνωστικιστης και θεωρεις δεδομενο πως ο θεος ειναι ενας και μοναδικος, με ξεπερνα.

Οι αθεοι δεν πιστευουν στους θεους, οπως δεν πιστευουν στα χαρτια, στον καφε, στα αστρα, στη σφαιρα, στα φαντασματα, στους καλικατζαρους, στα φυλαχτα, στα μαγικα φιλτρα, στις μαγικες πετρες κλπ. Και δεν χρειαζεται για καμια μπαρουφα που εχει γεννησει η ανθρωπινη φαντασια να αποδειξουν τα αυτονοητα.

 

[paefstra]

Παρατήρησε τι είπε ο νομπελίστας θεωρητικός φυσικός Φέινμαν για το θέμα πίστης στο Θεό-επιστήμης, δε θα μπορούσε να τα πει κάποιος καλύτερα απ' αυτόν.

Σαν σήμερα θα είχε γενέθλια ο Φαινμαν που μνημονεύεται και ειπε ότι ο Θεός ειναι (χρήσιμο) εφεύρημα

 

[paefstra]

Παρατηρώντας την πιο πάνω δήλωση του Φάινμαν, που είναι αποσπασματική φυσικά και δεν έχω ψάξει το context της συζήτησης, αλλά είναι αρκετά ολοκληρωμένος συλλογισμός, παρατηρώ
1) ότι στην έννοια του Θεού δίνει μεταβλητές ιδιότητες και όχι σταθερές
2) που μεταβάλλονται ανάλογα με την εποχή και το επίπεδο της επιστημονικής γνώσης της εποχής αυτής
3) ότι προσδίδει στην έννοια του Θεού την ιδιότητα του "βουλώματος" των κενών στην επιστημονική γνώση κάθε περιόδου. Θα το έλεγα σχετικά "παθητικό ορισμό" για Θεό, κάτι σαν βοηθητικό προσωπικό, και σε καμια περίπτωση "παντοδύναμο". Ορίζεται από αυτά που δεν μπορεί να κάνει/καταλάβει ο άνθρωπος και όχι από τις θεικές του παντοδύναμες ικανότητες
4) εξυπακούεται ότι όσο περισσότερα μπορεί να καταλάβει ο άνθρωπος τόσο μειώνονται οι "αρμοδιότητες" του Θεού ή μετατίθενται στα νέα ερωτήματα που τίθενται

Το 'χω ξαναπεί κάπου οτι η θρησκεία και ο θεός είναι μια μόνο εναλλακτική απάντηση στα εκάστοτε ερωτήματα που θέτει η φιλοσοφία....

 

[tripakias]

Θα εκπλαγείς αλλά πολλοί επιστήμονες που ασχολούνται με θέματα όπως θεωρητική φυσική ή αστροφυσική ή κοσμολογία, άνθρωποι που προωθούν δηλαδή αυτές τις επιστημονικές ανακαλύψεις σύμφωνα με τις οποίες όπως είπες οι άθεοι ωθούνται να απορρίψουν το Θεό, δεν είναι ή δε δηλώνουν άθεοι. Αντίθετα δηλώνουν είτε ότι πιστεύουν σε κάποιο είδος Θεού είτε ότι είναι αγνωστικιστές.

Παρατήρησε τι είπε ο νομπελίστας θεωρητικός φυσικός Φέινμαν για το θέμα πίστης στο Θεό-επιστήμης, δε θα μπορούσε να τα πει κάποιος καλύτερα απ' αυτόν.

"I would start by presenting the panel with a problem: A young man, brought up in a religious family, studies a science, and as a result he comes to doubt – and perhaps later to disbelieve in – his father's God. Now, this is not an isolated example; it happens time and time again. Although I have no statistics on this, I believe that many scientists – in fact, I actually believe that more than half of the scientists – really disbelieve in their father's God; that is, they don't believe in a God in a conventional sense.
Now, since the belief in a God is a central feature of religion, this problem that I have selected points up most strongly the problem of the relation of science and religion. Why does this young man come to disbelieve?
The first answer we might hear is very simple: You see, he is taught by scientists, and (as I have just pointed out) they are all atheists at heart, so the evil is spread from one to another. But if you can entertain this view, I think you know less of science than I know of religion.
Another answer may be that a little knowledge is dangerous; this young man has learned a little bit and thinks he knows it all, but soon he will grow out of this sophomoric sophistication and come to realize that the world is more complicated, and he will begin again to understand that there must be a God.
I don't think it is necessary that he come out of it. There are many scientists – men who hope to call themselves mature – who still don't believe in God. In fact, as I would like to explain later, the answer is not that the young man thinks he knows it all – it is the exact opposite.
A third answer you might get is that this young man really doesn't understand science correctly. I do not believe that science can disprove the existence of God; I think that is impossible. And if it is impossible, is not a belief in science and in a God – an ordinary God of religion — a consistent possibility?
Yes, it is consistent. Despite the fact that I said that more than half of the scientists don't believe in God, many scientists do believe in both science and God, in a perfectly consistent way. But this consistency, although possible, is not easy to attain, and I would like to try to discuss two things: Why it is not easy to attain, and whether it is worth attempting to attain it." (Πηγή Caltech)

Ο Feynman ειχε δηλωνε αθεος και οχι αγνωστικιστης. Αποσπασμα απο συνεντευξη του στο The Voice of Genius: Conversations with Nobel Scientists and Other Luminaries:

Q: Do you call yourself an agnostic or an atheist?

Feynman: An atheist. Agnostic for me would be trying to weasel out and sound a little nicer than I am about this.

Q: But I thought a scientist couldn't call himself an atheist, because that's like saying "There is no God," and you can't prove a negative.

Feyman: I don't have to prove it. I only say: "Look, I don't know that there is a God; I just don't think there is one."

Q: That makes you an agnostic.

Feynman: No, no, no, no, no.

Q: According to the dictionary (Webster's New World): an agnostic is "a person who thinks it is impossible to know whether there is a God or a future life, or anything beyond material phenomena."

Feynman: That's too refined. There's always an edge. What I mean is this: the probability that the theory of God, the ordinary theory, is right, to my mind is extremely low. That's all. That's the way I look at it.

Δεν ξερω τι καταλαβες απο το αποσπασμα που παρεθεσες παραπανω αλλα ουσιστικα αναρωτιεται αν υπαρχει νοημα να αποδειχθει η μη υπαρξη θεου.

Στη λογικη της επιστημης αν κατι δεν μπορει να αποδειχθει, δεν υπαρχει. Και επειδη κανενας ανθρωπος και καμια θρησκεια δεν μπορεσε ποτε να αποδειξει την υπαρξη θεου, για την επιστημη ΔΕΝ υπαρχει θεος.

 

[paefstra]

Ο Feynman ειχε δηλωνε αθεος και οχι αγνωστικιστης. Αποσπασμα απο συνεντευξη του στο The Voice of Genius: Conversations with Nobel Scientists and Other Luminaries:

Q: Do you call yourself an agnostic or an atheist?

Feynman: An atheist. Agnostic for me would be trying to weasel out and sound a little nicer than I am about this.

Q: But I thought a scientist couldn't call himself an atheist, because that's like saying "There is no God," and you can't prove a negative.

Feyman: I don't have to prove it. I only say: "Look, I don't know that there is a God; I just don't think there is one."

Q: That makes you an agnostic.

Feynman: No, no, no, no, no.

Q: According to the dictionary (Webster's New World): an agnostic is "a person who thinks it is impossible to know whether there is a God or a future life, or anything beyond material phenomena."

Feynman: That's too refined. There's always an edge. What I mean is this: the probability that the theory of God, the ordinary theory, is right, to my mind is extremely low. That's all. That's the way I look at it.

Δεν ξερω τι καταλαβες απο το αποσπασμα που παρεθεσες παραπανω αλλα ουσιστικα αναρωτιεται αν υπαρχει νοημα να αποδειχθει η μη υπαρξη θεου.

Στη λογικη της επιστημης αν κατι δεν μπορει να αποδειχθει, δεν υπαρχει. Και επειδη κανενας ανθρωπος και καμια θρησκεια δεν μπορεσε ποτε να αποδειξει την υπαρξη θεου, για την επιστημη ΔΕΝ υπαρχει θεος.

Θα μπω τωρα σε επιστημολογικά κανάλια, αλλά στη λογική της επιστήμης (αν ο επιστήμονας προσέχει μην αποδειχτεί βλάκας σε 50 χρόνια ξερω γω) δεν λέει όύτε ότι υπάρχει, ούτε ότι δεν υπάρχει. Λέει οτι οι πιθανότητες είναι εξαιρετικά μικρες. Δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια, αλλά αλήθεια που αποδεικνύουμε με όσα ξέρουμε ως τωρα. Ανάγει μάλιστα το ερώτημα περί ύπαρξης σε θεωρία, άρα δεχεται τους κανόνες της περί διαψευσιμότητας.
Ο Φαινμαν σαν εξαιρετικός επιστήμονας και έξυπνος άνθρωπος είπε αυτό που έπρεπε, ότι οι πιθανότητες είναι τρομερά μικρές. Απάντησε ως επιστήμονας, ούτε ως άθεος ούτε ως αγνωστικιστής. Εγώ δεν βλέπω πουθενά τι πιστεύει ως πεποίθηση, βλέπω τι θεωρεί, και οχι δεν είναι το ίδιο.

 

[tripakias]

Απάντησε ως επιστήμονας, ούτε ως άθεος ούτε ως αγνωστικιστής. Εγώ δεν βλέπω πουθενά τι πιστεύει ως πεποίθηση, βλέπω τι θεωρεί, και οχι δεν είναι το ίδιο.

Ισως δεν διαβασες καλα. Απανταει ξεκαθαρα πως ειναι αθεος. "Δεν ξερω πως υπαρχει θεος. Απλα δεν πιστευω σε εναν". Παντα υπαρχουν οι πιθανοτητες να ανακαλυφθει στο μελλον κατι που ειναι αδυνατο να ανακαλυφθει με τα σημερινα δεδομενα. Οταν δεν εχουμε αποδειξεις θεωρουμε πως δεν υπαρχει. Οταν εχουμε θεωρουμε πως υπαρχει μεχρι να βρεθει καποιος επιστημονας και να καταρριψει τη θεωρια.

Αυτα ειναι αυτονοητα. Αν καποιος ανακαλυψει αποδειξεις για την υπαρξη θεου θα πιστεψουν και οι αθεοι. Αλλωστε αυτο ζηταμε διακαως. Αποδειξεις.

Αυτο ειπε ο ανθρωπος με λιγα λογια. Δεν πιστευω γιατι δεν το ξερω. Δινω πολυ μικρες πιθανοτητες να ισχυει η θεωρια του θεου. Οχι γιατι πιστευω πως μπορει και να υπαρχει θεος αλλα γιατι δεν εχω βρει τις αποδειξεις για να το αποκλεισω. Αλλα ακομη και αν τα καταφερω να το κανω θα υπαρχει παντα η πιθανοτητα να μην ελαβα υποψη καποια μεταβλητη που δεν γνωριζω ή να επεσα σε οποιοδηποτε σφαλμα λογω ασταθμητων παραγοντων. Αρα ποιο το νοημα να αποδειξω τη μη υπαρξη του και να λεω πως ειμαι αγνωστικιστης; Δεν πιστευω, θεωρω πως ειμαι αθεος μεχρι να βρεθει καποιος και να μου αποδειξει πως υπαρχει θεος.

Οσοι νομιζουν πως δεν πιστευουμε επειδη δεν γουσταρουμε παπαδες και εκκλησια εχουν καταλαβει κατι λαθος. Ο πιο μισητος παπας εαν εχει αδιασειστα στοιχεια θα καταφερει να με κανει να πιστεψω. Βεβαια μετα θα αρχισει μια αλλη αναζητηση για το ποσο αυτος ο παντοδυναμος θεος αξιζει να λατρευεται. Και δεν το κοβω να εχει πολλη τυχη.

 

[paefstra]

Αυτονοητο αλλα ησουν πολυ κατηγορηματικος περι του αν κατι δεν μπορει να αποδειχτει δεν υπαρχει. Ο σοβαρος επιστημονας δεν θα το ελεγε αυτο.
Σχετικα με το " αθεος" , βαζει ο αλλος τον Φαινμαν να τοποθετησει τον εαυτο του σε μια θεση στο συνεχες μεταξυ "αθεος" και " πιστος" . Φυσικα στην πλευρα "αθεος" τον βαζει κι οχι στη μεση των αγνωστικιστων. Αλλα ειναι λιγοτερο απολυτος απο καποιον που ειναι στο ακρο του συνεχους "δεν υπαρχει", αφου ο Φαινμαν αφηνει ενα μικρο περιθωριο στατιστικου σφαλματος, σαν καλος επιστημονας που ειναι .

 

[fenia42]

Ο άνθρωπος ψάχνει να βρει το θεό κυρίως από ανάγκη να πιστεύει κάπου ή να έχει εξωτερική βοήθεια σε θέματα που δε μπορεί ο ίδιος να ελέγξει. Ο μεγάλος ταξιδευτής Καζαντζάκης ταξίδευε για να ανακαλύψει νέες κουλτούρες, διαφορετικές από τη δική του, και ασχολιόταν ιδιαίτερα με το θρησκευτικό ζήτημα της εκάστοτε χώρας. Πήγε στην Ασία για να εξερευνήσει το Βούδα, πήγε στο Ισραήλ, ασχολήθηκε πολύ με τον Φραγκίσκο της Ασίζης κλπ. Εν τέλει ο ίδιος βρήκε το θεό, ένα θεό πολύ μακριά από τους "αγίους πατέρες" της εκκλησίας μας όπως έλεγε. Το θεό ο Καζαντζάκης τον βρήκε μέσα του.
Παρόμοια πορεία ακολούθησε και ο ήρωας του πασίγνωστου βιβλίου "Η σχολή των θεών" .
https://www.politeianet.gr/books/9789608267213-daposanna-elio-elfil-i-scholi-ton-theon-203163
Ο Καζαντζάκης έλεγε ότι όταν πιστεύουμε με πάθος σε κάτι ανύπαρκτο, στο τέλος το δημιουργούμε.
Ίσως ο θεός απλά να κατοικεί μέσα μας, ίσως ο θεός να είναι ένας από μας.

 

[Nikos86]

ησουν πολυ κατηγορηματικος περι του αν κατι δεν μπορει να αποδειχτει δεν υπαρχει. Ο σοβαρος επιστημονας δεν θα το ελεγε αυτο.

Ενταξει υπαρχει μια πολυ μικρη πιθανοτητα να υπαρχει ιση με το να υπαρχουν φαντασματα, μαυρη μαγεια, ματι, αιωνια ζωη, καζανια, διαβολος, νεφελιμ, ελλοχιμ, μετεμψυχωση, ιπταμενοι δεινοσαυροι, ανθρωποι που μπουρουν να κουνησουν βουνα με την σκεψη τους, δευτερα παρουσια, καταρες, βουντου, περιφερομενες ψυχες, θαυματα οπως οι κλαιουσες εικονες, αγιοι, οι θεοι του ολυμπου, φτερωτοι αγγελοι, ασπρη μαγεια, γιγαντιαιες αραχνες τηλεκατευθυνομενα μαμουθ, μονοκεροι, ιπταμενα ποντικια και αλλα τοσα που δεν εχει αποδειχτει οτι δεν υπαρχουν, οποτε ας μην ειμαστε απολυτοι...