• Η αναδρομή στο παρελθόν συνεχίζεται! Ψηφίστε την Ταξιδιωτική Ιστορία του μήνα για τους μήνες Μάρτιο - Αύγουστο 2020 !

Στήθηκε το άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων

Status
Κλειστό για νεότερες απαντήσεις.

North66

Member
Μηνύματα
4.362
Likes
5.220
Ταξίδι-Όνειρο
Γροιλανδία
Οι περισσότεροι σχολιαστές του νήματος όχι μόνο δεν αγανακτούν για τα καραγκιοζιλίκια του Γκρουέφσκι, αλλά αντιθέτως είναι πολύ άνετοι, χαλαροί και μάλλον υποστηρίζουν το νέο "κόσμημα" των Σκοπίων. Μόνο που δεν τον δείρατε τον North 66 επειδή τόλμησε να γράψει τα αυτονόητα. Με τέτοιες απόψεις Ελλήνων, είναι απορίας άξιον πώς οι Σκοπιανοί δεν έχουν διεκδικήσει ακόμα την Καλαμάτα...
Μα οι περισσότεροι 'προοδευτικοί' Έλληνες που έχω προσωπικά συναντήσει είναι πολύ χαλαροί με το θέμα αυτό... εννοείται όμως ότι θα είναι οι πρώτοι σε οποιαδήποτε διαδήλωση υπέρ των δικαιωμάτων των Κούρδων, των Παλαιστινίων, των Κουβανών, των Θιβετιανών, των Ανατολικοτιμοριανών και δεν ξέρω εγώ ποιων άλλων... περίεργο ε?
 

ΕΡΣΗ

Member
Μηνύματα
6.454
Likes
2.541
Επόμενο Ταξίδι
Βερολίνο (ξανά!)
Ταξίδι-Όνειρο
Λάος, Βιετνάμ, Καμπότζη
Aνεξάρτητα από το τι έχουν κάνει ή θα έπρεπε να έχουν κάνει οι πολιτικοί, εσείς σαν πολίτες της Ελλάδας έχετε κάποια άποψη επί του θέματος της ονομασίας της ΠΓΔΜ ή δεν έχετε άποψη?

Γιατί δυστυχώς σαν Έλληνες φαίνεται ότι υποστηρίζουμε με τη μεγαλύτερη θέρμη δίκαια προβλήματα άλλων λαών όπως των Κούρδων ή των Παλαιστινίων, όταν όμως ερχόμαστε αντιμέτωποι με τα δικά μας θέματα κάνουμε τις πάπιες και τα ρίχνουμε όλα στη δυσπραγία των πολιτικών και του κράτους και όχι στη δική μας ιδεολογική ανευθυνότητα και τον ωχαδερφισμό.
Λαϊκίζεις εξίσου καλά με τον Γρουέφσκι. Άνοιξε αν θέλεις άλλο τόπικ να συζητήσουμε την τρόπο αντιμετώπισης του Παλιστινιακού και του Κουρδικού από την ελληνική αριστερά (και τη δεξιά φυσκιά και τις διαφορές τους-εκτός αν η δεξιά δεν είχε άποψη για το κουρδικό και το παλαιστινιακό, οπότε παω πάσο να συζητηθεί μόνο η αριστερά). Στο θέμα όμως, του αγάλματος που στήθηκε στην κεντρική πλατεία των Σκοπίων, η στάση της ελληνικής αριστεράς για το παλαιστινιακό είναι εντελώς άσχετο θέμα και ο μόνος του σκοπός που το αναφέρεις είναι για να θολώσεις τα νερά-τακτική που επανειλημένως χρησιμοποιείς για να συσκοτίσεις τα θέματα, όταν φθάνουν σε σημεία που δεν σου αρέσουν και θέλεις να αλλάξεις την στόχευση. Γνωστό τακτικιστικό κόλπο των λαϊκιστών.

Λοιπόν για να το ξαναπώ: δεν αναφέρομαι στην ελληνική πολιτική και στους έλληνες πολιτικούς και στους πατριδοκάπηλους συνεργάτες τους, από λόγους μαζοχισμού και αυτομαστίγωσης. Αναφέρομαι σε αυτούς γιατί αν δεν δει κανείς τα τρωτά του, τις αδυναμίες του και το ποιές πρακτικές αποδείχθηκαν λάθος στο διάβα του χρόνου, και πλέον ο χρόνος σε αυτό το ζήτημα είναι αρκετός-είκοσι χρόνια τώρα πάει η δουλειά- δε μπορεί να έχει επιτυχία στον σκοπό του, όποιος και αν είναι αυτός. Η συνέπεια θα είναι τα δικαιώματά μας να θίγονται εκ νέου και διαρκώς. Υπάρχει πάντα και παντού αυτό που λέγεται feedback. Δηλαδή κοιτώ πίσω μου και βλέπω τι λάθη έχω κάνει και κατά πόσο αυτά τα λάθη με απομακρύνουν από το στόχο μου. Βλέπεις αυτό που σίγουρα μπορώ να ελέγξω και να τροποποιήσω σε μεγάλο σε μεγάλο βαθμό, είναι η δική μου συμπεριφορά και όχι οι συμπεριφορά των άλλων. Σε σχέση με τους άλλους, το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να παρατηρεί και να εκμεταλλευθεί εις όφελός του τα δικά τους λάθη. Τώρα αν μπορέσει κιόλας με τη δική του τακτική να τους σπρώξει να διαπράξουν και κανένα λάθος παραπάνω, μπράβο, θα είναι και πολύ πρώτος, αλλά είκοσι χρόνια τώρα δεν έχω δει να παράγεται κάτι τέτοιο, σε αυτό το θέμα.

Και ναι, ως πολίτης της Ελλάδας, έχω άποψη επί του θέματος της ονομασίας της ΠΓΔΜ, αντιδιαμετρικά αντίθετη από τη δικη σου, υποθέτω. Τι προτείνεις λοιπόν, να τις βάλουμε και τις δύο (και όσες άλλες προκύψουν από τους υπόλοιπους πολίτες της Ελλάδας) σε δημοψήφισμα και αν πλειοψηφίσει η δική σου, να πάμε να την επιβάλουμε δια της βίας σε ένα γειτονικό κυρίαρχο κράτος; Το βρίσκεις εφικτό κάτι τέτοιο; Γιατί αλλιώς, αν απλώς μιλάμε για απλή έκφραση και καταγραφή των απόψεων, τότε είτε φιλολογία κάνουμε, είτε ομαδική ψυχοθεραπεία.
 

maltakias

Member
Μηνύματα
2.538
Likes
3.226
Επόμενο Ταξίδι
Όπου λάχει
Ταξίδι-Όνειρο
Περού
Σοβαρά τώρα αν και off-topic όπως σωστά σημείωσε η Έρση.
Υπάρχει νοήμων άνθρωπος που να πιστεύει ότι το πρόβλημα ονομασίας με τους από πάνω είναι αντίστοιχης εμβέλειας και σοβαρότητας με την ανθρωπιστική τραγωδία στην Παλαιστίνη;

Συγγνώμη αλλά αδιαφορώ πλήρως για ένα κωλο-όνομα,μάλιστα είμαι υπέρ να ονομάσουμε το δικό μας κομμάτι Νίτσα (είμαι ανοιχτός και σε άλλες προτάσεις),όταν έχω να ασχοληθώ με ζητήματα που κοστίζουν καθημερινά ζωές σε αμάχους και πάμφτωχους αυτού του πλανήτη.Και αυτό δεν λέγεται αριστερά,λέγεται αλληλεγγύη και ανθρωπισμός.
 

elefinor

Banned
Μηνύματα
187
Likes
59
Σοβαρά τώρα αν και off-topic όπως σωστά σημείωσε η Έρση.
Υπάρχει νοήμων άνθρωπος που να πιστεύει ότι το πρόβλημα ονομασίας με τους από πάνω είναι αντίστοιχης εμβέλειας και σοβαρότητας με την ανθρωπιστική τραγωδία στην Παλαιστίνη;

Συγγνώμη αλλά αδιαφορώ πλήρως για ένα κωλο-όνομα,μάλιστα είμαι υπέρ να ονομάσουμε το δικό μας κομμάτι Νίτσα (είμαι ανοιχτός και σε άλλες προτάσεις),όταν έχω να ασχοληθώ με ζητήματα που κοστίζουν καθημερινά ζωές σε αμάχους και πάμφτωχους αυτού του πλανήτη.Και αυτό δεν λέγεται αριστερά,λέγεται αλληλεγγύη και ανθρωπισμός.
Φυσικά και δεν συγκρίνονται αυτά τα δυο. Το πρόβλημα της ονομασίας είναι υπαρκτό και υποδηλώνει τις επεκτατικές ορέξεις του τραγελαφικού σκοπιανού συνονθυλεύματος έναντι μεγάλου μέρους της ελληνικής επικράτειας!
Ανθρωπιστική τραγωδία στην Παλαιστίνη υπάρχει μόνο στο μυαλό της ελληνικής θολοκουρτουριάρικης αριστεράς και των οπαδών του Χαμαστάν της Γάζας.
Όσα τα περι Νίτσας, Κούλας και Κίτσας να ονομάσεις έτσι το χωριό σου, αφού είσαι άνετος με τα "κωλο-ονόματα".
 

maltakias

Member
Μηνύματα
2.538
Likes
3.226
Επόμενο Ταξίδι
Όπου λάχει
Ταξίδι-Όνειρο
Περού
Το κωλοχώρι μου είναι η Αθήνα που και σε Κατμαντού να μετονομαστεί πάλι η ίδια πόλη θα μείνει και πάλι παγερά αδιάφορο θα με άφηνε.

Όσο για την κατάσταση στην Παλαιστίνη,κόψε το Πρόζακ.
 

elefinor

Banned
Μηνύματα
187
Likes
59
Το κωλοχώρι μου είναι η Αθήνα που και σε Κατμαντού να μετονομαστεί πάλι η ίδια πόλη θα μείνει και πάλι παγερά αδιάφορο θα με άφηνε.

Όσο για την κατάσταση στην Παλαιστίνη,κόψε το Πρόζακ.
Έχεις δεχτεί τόσο διαστρεβλωτική αραβολάγνα προπαγάνδα από τα άθλια ελληνικά ΜΜΕ σχετικά με το ζήτημα των Παλαιστινίων ( άλλος μαϊμού λαός σαν τους Μακεδόνες του Γκρουέφσκι)που ο,τι και να σου γράψω, χαμένο θα πάει. Έκλεισες θέση για τον στολίσκο μαζί με τους Τούρκους "φιλειρηνικούς ακτιβιστές"- φανατικούς τραμπούκους ισλαμιστές ή οχι ακόμα;
 

maltakias

Member
Μηνύματα
2.538
Likes
3.226
Επόμενο Ταξίδι
Όπου λάχει
Ταξίδι-Όνειρο
Περού
Έχεις δεχτεί τόσο διαστρεβλωτική αραβολάγνα προπαγάνδα από τα άθλια ελληνικά ΜΜΕ
Αυτό ακριβώς.
Έπεσες διάνα.
Εκτός του ότι τρώω αμάσητο ότι μου πλασάρουν τα ελληνικά ΜΜΕ,αυτά είναι και φοβερά αραβολάγνα όπως όλοι ξέρουμε.
Μα καλά,να πέσεις τόσο μέσα,σαν να με γνωρίζεις βρε παιδί μου.
 

Nikos5050

Member
Μηνύματα
535
Likes
139
Επόμενο Ταξίδι
Ναύπλιο
Ταξίδι-Όνειρο
Νέα Ζηλανδία - Ειρηνικός
δε καταλαβαίνω τη στάση ορισμένων στο συγκεκριμμένο θέμα. ούτε θέλει κανείς να πουλήσει τη Μακεδονία ούτε αμφιβάλλει κανείς για την ιστορική αλήθεια αλλά και ούτε κανείς αμφισβητεί ότι η εξωτερική μας πολιτική στο θέμα της ονομασίας ήταν γελοία όλα αυτά τα χρόνια.

το θέμα είναι ότι έχοντας τα παραπάνω δεδομένα, τι κάνουμε απο εδώ και πέρα. δεχόμαστε τα αποτελέσματα και ρίχνουμε το φτάιξιμο στις κυβερνήσεις? κάνουμε κι άλλα συλλαλητήρια? τρωγόμαστε μεταξύ μας? αν και βλεπω ότι μόνο το πρώτο και το τελευταίο κάνουμε
 

Traveller

Member
Μηνύματα
3.938
Likes
3.932
Ας αρχίσουμε από τα βασικά... ο άκρατος εθνικισμός εκτός από υπέρτατη βλακεία κάνει κακό και στην υγεία... από υπέρτατο εθνικισμό ξεκινήσαμε έναν πόλεμο το 97 και πήγαμε να χάσουμε μέχρι και την Αθήνα... από επίσης υπέρτατο εθνικισμό έπεσε το σύνθημα να πάρουμε την Άγκυρα το 20 και τα χάλια μας τα είδαμε...

Στο θέμα μας τώρα... πρώτον και κυριώτερο... κανείς μα κανείς εδώ μέσα δεν υποστηρίζει πως οι Σκοπιανοί είναι απόγονοι των Μακεδόνων και συνεπώς κανένας δεν παραχωρεί στους Σκοπιανούς τίποτε... τα λαϊκίστικα τερτίπια λοιπόν και τα μαθήματα πατριδοφροσύνης αφήστε τα για άλλους που δεν ξέρουν την τύφλα τους... αν θέλετε να σας παίρνουμε σοβαρά εδώ μέσα ότι γράφετε θα το τεκμηριώνετε, δεν θα πετάτε ένα πυροτέχνημα και μια σαχλαμάρα και μετά θα οχυρώνεστε πίσω από μια πατριδοκαπηλία κατηγορώντας όσους διαφωνούν με εσάς ούτε λίγο ούτε πολύ για προδότες...

Τα έχω ξαναπεί να τα ξαναπώ... "Μακεδονίτικο" αντάρτικο και "μακεδονικός" αλυτρωτισμός υπάρχει από την τελευταία δεκαετία του 19ου αιώνα και όχι τα τελευταία χρόνια όπως κάποιοι προσπαθούν να μας πείσουν... σχετική ΟΥΔΕΤΕΡΗ βιβλιογραφία αναφέρει πως από το 1895 το κεντρικό σύνθημα του Εσωτερικού κομιτάτου της Βουλγαρομακεδονίας (VMRO) είναι Η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ... αυτά λοιπόν περί συνταγμάτων που μας ανέφερε ο North66 είναι παραμύθια της χαλιμάς... αν δεν ξέρεις τα επιχειρήματα και τις θέσεις του "εχθρού" σου είναι αδύνατον να γίνεις πιστευτός...

Επίσης είναι το λιγότερο αστείο να υποστηρίζει κάποιος πως η Μακεδονία με την γεωγραφική έννοια του όρου είναι μόνο Ελληνική ή ότι έχει μόνο Έλληνες κατοίκους... τα έχουμε ξαναπεί, στις αρχές του 20ου αιώνα οι Έλληνες ΔΕΝ ήταν πλειοψηφία στην Μακεδονία και αυτό όποιος το αμφισβητεί αγνοεί βασικά πράγματα...

Άλλο ένα έωλο επιχείρημα που χρησιμοποιείται είναι αυτό της καταγωγής των σημερινών κατοίκων της Μακεδονίας από τους αρχαίους Μακεδόνες... προσοχή εδώ, δεν μιλάμε για την Ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων που είναι αδιαμφισβήτητη αλλά για το "ψώνιο" που έχουν μερικοί να θεωρούν εαυτούς απογόνους του Μ.Αλεξάνδρου... το να υποστηρίζει κάποιος την φυλετική καθαρότητα σε μια περιοχή που αλλάζει τα τελευταία 2.500 χρόνια συνεχώς κατακτητές και συνεπώς πληθυσμιακή σύσταση είναι το λιγότερο αστείο... τα ίδια λένε και οι Σκοπιανοί και δικαιολογημένα τους θεωρούμε σφετεριστές ονομάτων και ιστορίας...

Δυο λόγια τώρα για την Ελληνική εξωτερική πολιτική... πραγματικά απορώ από που βγάλατε το συμπέρασμα ότι δεν είναι επιτυχημένη... αν δεν είναι επιτυχημένη δηλαδή σε βάθος χρόνου η Ελληνική εξωτερική πολιτική ρε παιδιά ποιανού κράτους είναι επιτυχημένη? Και συνεπής είναι και άκρως επιτυχημένη... ειδικά στο θέμα "Μακεδονία" ήταν καιροσκοπική μεν αλλά εξόχως πονηρή δε... από την αρχή ποτέ δεν έλαβε θέση για την ονομασία για τον απλό λόγο ότι την εξυπηρετούσε η συγκεκριμένη ονομασία... η κατάσταση στα Βαλκάνια ήταν πάντα ρευστή και οι Έλληνες πάντα πίστευαν ότι εύκολα ή δύσκολα μέσα στον γενικό και επαναλαμβανόμενο χαμό ολόκληρη η Μακεδονία θα μπορούσε να προσαρτηθεί στην Ελλάδα...
 

mariath

Member
Μηνύματα
2.287
Likes
6.534
Ταξίδι-Όνειρο
Όλη η Νότια Αμερική
το θέμα είναι ότι έχοντας τα παραπάνω δεδομένα, τι κάνουμε απο εδώ και πέρα. δεχόμαστε τα αποτελέσματα και ρίχνουμε το φτάιξιμο στις κυβερνήσεις? κάνουμε κι άλλα συλλαλητήρια? τρωγόμαστε μεταξύ μας? αν και βλεπω ότι μόνο το πρώτο και το τελευταίο κάνουμε
Και τι θέλεις δηλαδή; Να οργανώσουμε κανένα συλλαλητήριο σαν εκείνο το αλήστου μνήμης του 92 όπου κυριάρχησαν εμπνευσμένα συνθήματα τύπου "Ο Βουκεφάλας δεν ήταν YUGO!" :shock: Όλα αυτά ήταν για εσωτερική κατανάλωση και μόνο.
Καταλάβετέ το ότι η ονομασία ενός κυρίαρχου κράτους δεν μπορεί να επιβάλλεται από τους γείτονες.
Τα υπόλοιπα καραγκιοζιλίκια τώρα (αγάλματα και συντριβάνια) είναι επίσης για εσωτερική (δική τους) κατανάλωση.
 

Nikos5050

Member
Μηνύματα
535
Likes
139
Επόμενο Ταξίδι
Ναύπλιο
Ταξίδι-Όνειρο
Νέα Ζηλανδία - Ειρηνικός
Δυο λόγια τώρα για την Ελληνική εξωτερική πολιτική... πραγματικά απορώ από που βγάλατε το συμπέρασμα ότι δεν είναι επιτυχημένη... αν δεν είναι επιτυχημένη δηλαδή σε βάθος χρόνου η Ελληνική εξωτερική πολιτική ρε παιδιά ποιανού κράτους είναι επιτυχημένη? Και συνεπής είναι και άκρως επιτυχημένη... ειδικά στο θέμα "Μακεδονία" ήταν καιροσκοπική μεν αλλά εξόχως πονηρή δε... από την αρχή ποτέ δεν έλαβε θέση για την ονομασία για τον απλό λόγο ότι την εξυπηρετούσε η συγκεκριμένη ονομασία... η κατάσταση στα Βαλκάνια ήταν πάντα ρευστή και οι Έλληνες πάντα πίστευαν ότι εύκολα ή δύσκολα μέσα στον γενικό και επαναλαμβανόμενο χαμό ολόκληρη η Μακεδονία θα μπορούσε να προσαρτηθεί στην Ελλάδα...
ναι υπό αυτή την έννοια και σε βάθος χρόνου 2 αιώνων η εξωτερική πολιτική είναι άκρως επιτυχημένη και αυτό φαίνεται απο το μέγεθος της ελληνικής επικράτειας το 1850 σε σύγκριση με το σημερινό. η μομφή κατά της εξωτερικής πολιτικής έχει να κάνει με το πώς και απο ποιούς ασκήθηκε αυτή τα τελευταία 20 χρόνια σχετικά με το μακεδονικό ζήτημα και το κατά ποσο ήταν επιτυχής στο να διατηρήσει τα κεκτημένα των τελευταίων 200 ετών, ή έστω να θέσει τις βάσεις για να διατηρηθούν αυτά τα κεκτημένα στο μέλλον
 

Nikos5050

Member
Μηνύματα
535
Likes
139
Επόμενο Ταξίδι
Ναύπλιο
Ταξίδι-Όνειρο
Νέα Ζηλανδία - Ειρηνικός
Και τι θέλεις δηλαδή; Να οργανώσουμε κανένα συλλαλητήριο σαν εκείνο το αλήστου μνήμης του 92 όπου κυριάρχησαν εμπνευσμένα συνθήματα τύπου "Ο Βουκεφάλας δεν ήταν YUGO!" :shock: Όλα αυτά ήταν για εσωτερική κατανάλωση και μόνο.
Καταλάβετέ το ότι η ονομασία ενός κυρίαρχου κράτους δεν μπορεί να επιβάλλεται από τους γείτονες.
Τα υπόλοιπα καραγκιοζιλίκια τώρα (αγάλματα και συντριβάνια) είναι επίσης για εσωτερική (δική τους) κατανάλωση.
το ότι βλέπω πώς μόνο το πρώτο και το τελευταίο κάνουμε δε σημαίνει πως θεωρώ καλό να κάνουμε και το ενδιάμεσο. απλά αναρωτιέμαι ποιό απο τα 3 είναι πιό ανούσιο
 
Status
Κλειστό για νεότερες απαντήσεις.

Εκπομπές Travelstories

Booking.com

Στατιστικά φόρουμ

Θέματα
33.657
Μηνύματα
906.707
Μέλη
39.408
Νεότερο μέλος
Annie A

Κοινοποιήστε αυτή τη σελίδα

Top Bottom