Περί συγκρίσεων...

[Defkalion]

 

[ΕΡΣΗ]

Θα ξεκινησω να απαντησω σιγα σιγα και σε πολλα post γιατι χθες που ετοιμασα ενα μεγαλο, κατι χαζο εκανα την τελευταια στιγμη και σβυστηκε ολο. Επομενως μικρα και πολλα γιατι και εγω κανω εργαλειακη χρηση του υπολογιστη, χωρις να εχω καμια γνωση βαθυτερη επ' αυτου. (Δασκαλε που διδασκες....).
1. Ας ξεκινησω με κατι που αναφερθηκε παρεπιπτοντος ως επιχειρημα και δεν εχει σχεση με το ωραιο, αλλα δημιουργησε ζητηματα. Το θεμα των δαρβινιστων και των οπαδων του εφυιους σχεδιασμου. Αυτο που ειπα ειναι οτι στην Αμερικη που γινεται η μεγαλη φασαρια για το θεμα ειναι οτι οι ανθρωποι αυτοι οντας σουργελα και απαιδευτοι δεν εχουν εντρυφησει σε μια διαμαχη που κραταει 2.300 χρονια, με πολυ σοβαρα επιχειρηματα και η οποια σημερα κατα κυριο λογο και με σοβαροτητα διεξαγεται στην Ευρωπη. Και ετσι εχουν βαλει αυτογκολ απο τα αποδυτηρια. Συμφωνω φυσικα οτι η γραφικοτητα τους δεν τους καθιστα ακινδυνους. Να δωσω ομως και μερικες διευκρινησεις: κανεις σοβαρος μελετητης δεν εχει ισχυριστει κατα τον 20 αι και κατα τον 21 αι οτι τα ειδη δεν εχουν εξελιχθει και δεν εξελισσονται διαρκως με αποτελεσματα καποια να χανονται και να προκυπτουν διαρκως νεα. Αυτο ειναι πανθομολογουμενο οπως ακριβως οτι η γη ειναι στρογγυλη και γυριζει. Εκει που ξεκινουν οι διαφωνιες και αναπαραγουν την αρχαια διαφωνια που ηδη ανεφερα σε προγενεστερο post μου, ειναι κατα ποσο αυτη η εξελιξη ειναι εντελως τυχαια οπως ισχυριζεται ο Δαρβινος η υπαρχει καποιο σχεδιο, καποιος νους δηλαδη, πισω απο την εξελιξη αυτη. Μεγαλη διαμαχη η οποια ξεπερνα τα ορια της βιολογιας γενικα και αγγιζει και αλλους επιστημονικους κλαδους οπως για παραδειγμα τη φυσικη. Τυχη λοιπον και Αναγκαιοτητα. Το μεγαλο ζητημα. Οπου και για τον καθε ορο αυτης της διαζευξης εχουν διατυπωθει τελειως διαφορετικες αποψεις. Αναφερω ενδεικτικα: Η τυχη συνεπαγεται κατα τον Jacques Monod εναν κοσμο που κυβερναται τυφλα και υποδηλωνει ενα συμπαν, που συμφωνα με τους ανθρωπινους ορους στερειται νοηματος, δηλαδη βρισκεται πολυ κοντα στον παραλογο κοσμο της γαλλικης υπαρξιστικης φιλοσοφιας, απο την οποια ο Monod αντλει τα επιχειρηματα του. Ωστοσο, για τον Prigozine η τυχη είναι συνωνυμο του μη ντετερμινισμου, του αυθορμητου, της καινοτομιας και της δημιουργικοτητας. Το συμπαν του Prigozine δεν απεχει πολυ απο το να ειναι εμβιος οργανισμος, ακριβως γιατι εχει χωρο για την τυχαια συμπεριφορα. Δεν αναφερομαι στην αναγκαιοτητα γιατι εκει οι αποψεις ειναι ακομη περισσοτερες. Απο ολα αυτα ειναι μακρια νυχτωμενοι οι Αμερικανοι οπαδοι- και οχι στοχαστες- της θεωριας του εφυιους σχεδιασμου.
Και ενα υστερογραφο: Εχω παρατηρησει-μπορει να κανω λαθος -οτι στην Ελλαδα καθε φορα που ανακυπτει το θεμα της διδασκαλιας της εξελιξης στα αμερικανικα σχολεια ολοι χλευαζουμε αναφερομενοι στην ασχετοσυνη των κατοικων των μεσοδυτικων πολιτειων κλπ κλπ. και ξεχναμε ενα απλο γεγονος: Στην Αμερικη διδασκεται στα σχολεια της μεσης εκπαιδευσης η θεωρια της εξελιξης και καποιοι πυροβολημενοι (ηδη απο τη δεκαετια του 1920) προσπαθουν ανεπιτυχως να τη βγαλουν απο την σχολικη διδακτεα υλη, ενω στην Ελλαδα δε διδασκεται στα σχολεια καθολου. (Εκτος αν κανω λαθος και εχει μπει στην υλη τον τελευταιο καιρο -Δημο χρειαζομαι τα φωτα σου). Στην Αμερικη η διαμαχη γινεται στο προσκηνιο, στην Ελλαδα το αποτελεσμα της διαμαχης εχει καθοριστει απο το παρασκηνιο.
2. Καθε επιστημονικος κλαδος εχει τη θεωρια του και τη φιλοσοφια του με τα οποια ειναι αξεδιαλυτα συνδεδεμενος. Το να προσπαθουμε να αναχθουμε σε μια γνωση χωρις να επεξεργαστουμε θεωρητικα τις οψεις της και τις πλευρες της οδηγει σε αυτο που προανεφερα στην εργαλειακη χρηση της γνωσης. (Αν ηξερα να σε βαθος τη λειτουργια του υπολογιστη μαλλον δε θα εχανα το post μου χθες και να προσπαθω τωρα να το θυμηθω και να το αναπαραγω).
3. Καθε επιστημονικος κλαδος εχει τις θεωριες του, οπως προειπα, τις αποδειξεις του και τα αξιωματα του. Ολες οι θεωριες δεν εχουν αποδειχθει, προκειμενου να αποδειχθουν χρειαζονται αποδειξεις. Οι αποδειξεις αλλοτε ευρισκονται στη φυση in vivo αλλοτε προκυπτου εργαστηριακα με το πειραμα in vitro. H θεωρια της εξελιξης εχει επαληθευθει και με τους δυο τροπους: και με μελετες στη φυση και εργαστηριακα με μελετες DNA. Αλλες παραμενουν θεωριες γιατι δεν ειναι δυνατον να ευρεθει η αποδειξη τους στη φυση και η τεχνολογια δεν εχει προχωρησει ακομη τοσο πολυ ωστε να υπαρξει η απαραιτητη εργαστηριακη αποδειξη, δηλαδη το πειραμα. Παραδειγματα ο Αινσταιν βραβευτηκε με το βραβειο Νομπελ αρκετα χρονια μετα τη διατυπωση της Θεωριας της Σχετικοτητας, μονο οταν κατεστη δυνατο με την τεχνολογια της εποχης η πειραματικη της επαληθευση. Παραδειγμα δευτερο:H Θεωρια του Big Bang. Ενω η επιστημονικη κοινοτητα ειναι σχεδον βεβαιη οτι ισχυει επειδη ερμηνευει τελεια πολλα φαινομενα δεν εχει προς το παρον αποδειχθει. Αυτες τις μερες μπαινει σε λειτουργια ο τεραστιος επιταχυντης στο Cern στα συνορα Γαλλιας και Ελβετιας και συντομα θα εχουμε νωριτερα. Τα δε αξιωματα ειναι στην ουσια αναποδεικτες υποθεσεις που ειναι απαραιτητες σε καθε κλαδο. Παραδειγμα που ολοι θυμομαστε τα αξιωματα στην Ευκλειδια Γεωμετρια: οι παραλληλες ευθειες κλπ. Καποιος που θα τα αμφισβητησει, οπως εχει ηδη γινει, θα φταξει μια αλλη γεωμετρια εγκυρη και ισχυουσα σε αλλους χωρους και για αλλες διαστασεις. Το να μιλαμε δηλαδη για επιστημη αγνοωντας τη θεωρια ειναι εντελως αδυνατο. Αν δεν υπαρχει θεωρια ειτε αποδεδειγμενη ειτε αναποδεικτη τοτε μιλαμε δογματικα.
Αυτα τα ολιγα επιστημολογικα συνεχιζω για το ωραιο...

 

[GTS]

Μία πολύ γρήγορη παρατήρηση....ο Άϊνστάιν, δε πήρε νόμπελ για τη θεωρία της σχετικότητας, κάνεις λάθος. Το πήρε για την ερμηνεία του φωτοηλεκτρικού φαινομένου.

Η Μεγάλη Έκρηξη είναι μια άλλη ιστορία και φυσικά άλλο πράγμα είναι η θεωρία της εξέλιξης. Όποιος την αμφισβητεί έξω από τα όρια της επιστήμης, το κάνει σε μεταφυσική-θεολογική βάση. Δηλ. υπάρχει ο θεός που τα κανόνισε όλα κτλ...αυτό δεν είναι επιστήμη.

Και όσο για την αναφορά σου στην Ελλάδα, είναι ελπίζω κατανοητό (σε κάποιους τουλάχιστον) ότι είμαστε το Ιράν της Δ. Ευρώπης....

 

[ΕΡΣΗ]

Εχεις δικιο εκανα λαθος για ποιον λογο πηρε ο Αινσταιν το Νομπελ, ομως ισυει οτι το πηρε αρκετον καιρο αφου διατυπωσε τη θεωρια του και αφου αποδειχθηκε πρωτα πειραματικα.
Εχει εισελθει στην επιστημονικη συζητηση η εννοια της τυχης και της αναγκαιοτητας και οι απαντησεις διδονται απο φυσικους και απο βιολογους και ειναι σχεδον αδυνατον να περιορισθει το ζητημα σε στενο εως στεγνο επιστημονικο πεδιο. Ηδη για την εννοια τυχη, δηλαδη για επιστημονες που αντιμετωπιζουν το ζητημα απο την ιδια κατα βαση σκοπια, υπαρχουν αντιδιαμετρικα αντιθετες αποψεις. Αγγιζει και μεταφυσικα ερωτηματα, δηλαδη η οποιαδηποτε απαντηση εχει μεταφυσικες προεκτασεις αυτο ειναι σιγουρο. Ως εκ τουτου θεωρει πια ο καθενας οτι νομιμοποιειται να πει οτι θελει και γινεται του κουτρουλη ο γαμος.
Τη θεωρια του Big Bang την ανεφερα οχι για να συγκρινω δυο εντελως ανομοια πραγματα -φυσικη με βιολογια- αλλα για να αναφερω μια περιπτωση οπως η θεωρια της εξελιξης που εχει αποδειχθει και με τους δυο τροπους και μια αλλη η οποια δεν εχει μεχρις στιγμης αποδειχθει- γιατι ελειπαν τα τεχνικα μεσα - η οποια ομως αν και αναποδεικτη λειτουργει και ερμηνευει πολλα φαινομενα, χρησιμευοντας τα μαλλα στους φυσικους.

 

[Traveller]

Και όσο για την αναφορά σου στην Ελλάδα, είναι ελπίζω κατανοητό (σε κάποιους τουλάχιστον) ότι είμαστε το Ιράν της Δ. Ευρώπης....

Συνυπογράφω...

 

[vagantos]

• Αν και δε διαθέτω πολύ χρόνο αυτές τις μέρες, εξακολουθώ να απολαμβάνω τη συζήτηση.
• Για τη Βιολογία περιμένω να τα πει ο Δήμος
• Μια μικρή (ποσοτική) απάντηση για το ελληνικο σχολειο δίνουν τα 12 χρόνια συνεχους διδασκαλίας των Θρησκευτικων στην εκπαίδευση.
• Κι ενα ανέκδοτο - πραγματικό γεγονός (συνέβη σε σχολείο πριν λιγα χρονια).
  Συζητούσα με καθηγητή Φυσικό για το τι πιστεύουν τα παιδια του Γυμνασίου στο θέμα της Δημιουργίας, οπότε παρεμβαίνει ο Θεολόγος του σχολειου:

-Τους πιπιλάτε τα μυαλά ολη τη μέρα με Δαρβίνους και τέτοια.
Μπαίνω ομως εγώ για το μαθημα των Θρησκευτικών την τελευταια ώρα και τους τα αλλάζω ΟΛΑ.

 

[ΕΡΣΗ]

• Κι ενα ανέκδοτο - πραγματικό γεγονός (συνέβη σε σχολείο πριν λιγα χρονια).
  Συζητούσα με καθηγητή Φυσικό για το τι πιστεύουν τα παιδια του Γυμνασίου στο θέμα της Δημιουργίας, οπότε παρεμβαίνει ο Θεολόγος του σχολειου:

-Τους πιπιλάτε τα μυαλά ολη τη μέρα με Δαρβίνους και τέτοια.
Μπαίνω ομως εγώ για το μαθημα των Θρησκευτικών την τελευταια ώρα και τους τα αλλάζω ΟΛΑ.

Ωχ! αμαν....

Να υποθεσω οτι τα της δημιουργιας και τα περι Big Bang δεν ειναι και στη διδακτεα υλη;