Ολλανδία Ολλανδία: σπουδές, δουλειά, τουρισμός και ο μύθος της φιλικής προς το περιβάλλον χώρας

[Señor_Nada]

Aπ' τη μικρή εμπειρία που είχα δουλεύοντας με Ολλανδούς συναδέλφους αποκόμισα μια τελείως διαφορετική εικόνα για τα έξοδα στη χώρα τους. Ειδικά όταν μιλάμε για ενοίκια στις μεγάλες πόλεις που ζει μεγάλο μέρος του πληθυσμού, σίγουρα με 2 χιλιάρικα το μήνα δε νοικιάζεις σπιταρόνα. Γι' αυτό και το όνειρο πολλών είναι να καταφέρουν κάποια στιγμή να αγοράσουν ένα δικό τους σπίτι για να ξεφύγουν απ' αυτό το πανάκριβο μηνιαίο ενοίκιο. Πάντα μιλάω για απόψεις εργαζομένων με οικογένειες και όχι φοιτητών που έχουν λιγότερα έξοδα και απαιτήσεις.

Στο σπίτι που έμενα με συγκάτοικους έδινα 200ε/μήνα με ρεύμα/νερό/ίντερνετ μέσα στην τιμή. Είχα 5 συγκάτοικους που έδιναν το ίδιο ποσό. Σύνολο 1200ε/μήνα για μεζονέτα με 6 υπνοδωμάτια, 2 μπάνια, σαλόνι, κουζίνα. Η τότε κοπελα μου έμενε με 4 συγκάτοικους, όλοι έδιναν απο 400ε/μήνα, σύνολο 2000ε/μήνα για σπίτι με μεγάλη αυλή και πισίνα και τεράστιο σαλόνι. Σε μια μεγάλη πόλη βάλε ενοίκιο 3000ε, βάλε και 4000ε όταν στις περισσότερες Ολλανδικές οικογένειες δουλεύουν και οι 2 γονείς πάλι μια χαρά τιμή είναι. Δεν είναι τυχαίο που στον τομέα μου ούτε ένας καθηγητής δεν ζούσε στο Wageningen! Όλοι ζούσαν είτε στην Ουτρέχτη είτε στο Άμστερνταμ με τα υψηλότερα ενοίκια κι έχοντας το επιπλέον έξοδο της μεταφοράς κάθε μέρα! Και αναφέρομαι σε καθηγητές πανεπιστημίου (λέκτορες, επίκουρους κλπ) όχι στον ιδιωτικό τομέα.

5000ε/μήνα μπορεί να είναι λίγα και για κάποιον στη σημερινή Ελλάδα, αλλά επέτρεψε μου να μην τους παίρνω σοβαρά αυτούς τους τύπους.

 

[travelbreak]

Ωραίο ταξίδι!

 

[kokoui]

Εγώ το βρίσκω διασκεδαστικό. Ενδιαφέρουσα ιστορία αν και θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση, λογικά τα ενοίκια από μια μικρή πόλη που έμενες @Señor_Nada σε σχέση με το Άμστερνταμ π.χ. πρέπει να έχουν μια διαφορά.

 

[alice~]

Εγώ το βρίσκω διασκεδαστικό. Ενδιαφέρουσα ιστορία αν και θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση, λογικά τα ενοίκια από μια μικρή πόλη που έμενες @Señor_Nada σε σχέση με το Άμστερνταμ π.χ. πρέπει να έχουν μια διαφορά.

Και εγω ετσι νομιζω... ενας γνωστος μου που θα παει τωρα Αμστερνταμ, ειπε οτι θα νοικιασει δωματιο λιγο πιο εξω απο την πολη με 600 ευρω τον μηνα...

 

[Señor_Nada]

Εγώ το βρίσκω διασκεδαστικό. Ενδιαφέρουσα ιστορία αν και θα ήθελα να κάνω μια επισήμανση, λογικά τα ενοίκια από μια μικρή πόλη που έμενες @Señor_Nada σε σχέση με το Άμστερνταμ π.χ. πρέπει να έχουν μια διαφορά.

Στο πρώτο μηνυμα που εγραψα αναφέρω ξεκάθαρα οτι ένας από τους λόγους που επέλεξα αυτό το μερος ήταν τα χαμηλότερα ενοίκια.

 

[tripakias]

Οι Ολλανδοι αν και ηταν αυτοι που πηραν τη μεγαλη οικονομικη βοηθεια απο το σχεδιο Μαρσαλ ηταν αυτοι που εκαναν και την καλυτερη διαχειρηση. Εχτισαν μια ισχυρη οικονομια κανοντας θυσιες και φροντιζοντας να μην ξοδευουν αν δεν εχουν. Αυτην την νοοτροπια την περασαν στα παιδια τους και αυτα στα παιδια τους. Θα ελεγε κανεις πως διακατεχονται απο ενα φοβο μην φτωχεινουν κι ετσι δεν χαριζουν ουτε σεντς (για την ακριβεια ουτε 5 σεντς) σε κανεναν που δεν το εχει αναγκη. Αποφευγουν οπως ο διαολος το λιβανι καταναλωτικα δανεια και πιστωτικες καρτες. "Τα λεφτα πρεπει να ξοδευονται μονο μια φορα" λενε. Δανειζονται μονο για επενδυσεις. Για κατι που θα τους αποφερει κερδος. Σε αυτα συγκαταλεγονται οι σπουδες και τα σπιτια (η φορολογια ειναι ακομα πολυ φιλικη για τους ιδιοκτητες).

Ειναι οικονομοι και σε καμια περιπτωση δεν μπορουμε να μιλαμε για τσιγκουνηδες καθως ειναι απο τους πρωτους λαους σε δωρεες και φιλανθρωπιες στον κοσμο. Καπου καπου εχει κι αυτο τη σημασια του.

 

[Señor_Nada]

Eίμαι πολύ επιφυλακτικός όταν ακούω Έλληνες να πηγαίνουν σε μία άλλη χώρα και να μην τους αρέσει (σχεδόν) τίποτα. Το έχω συναντήσει και εγώ στις περιπτώσεις που είχα συνταξιδιώτες σε ταξίδια μου. Έβλεπαν ένα κάστρο και το πρώτο έλεγαν ήταν "Ε, καλό είναι. Αλλά να σου δείξω εγώ κάστρα στην Ελλάδα...". Αν είσαι εξαρχής προετοιμασμένος να μην σου αρέσει τίποτα, γιατί πας έξω; Κάτσε στο σπίτι σου.

Όπως είχε πει και η συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου, αυτό είναι ουσιαστικά μία έλλειψη προτύπων. Αδυνατούμε να αναγνωρίζουμε κάτι που είναι καλύτερο από εμάς, όχι από δουλοπρέπεια, αλλά για να το κατακτήσουμε και εμείς για να βελτιώσουμε τη ζωή μας. Δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό. Δεν μπορούμε να δούμε πέρα από τη μύτη μας.

Δύο είναι οι πυλώνες όλου αυτού.
α) Επαρχιωτισμός: "Δεν υπάρχει πιο καταπληκτικό μέρος από την Ελλάδα, που έχει τον καταπληκτικότερο καιρό, τους καταπληκτικότερους ανθρώπους, τα καταπληκτικότερα μέρη, και φυσικά, την καταπληκτικότερη νοοτροπία".
β) Υπερβολικά καλομαθημένες και μαλθακές γενιές νεοελλήνων, που θεωρούν αυτονόητο ότι οι γονείς τους θα μεριμνούν για αυτούς για πάντα. Από το ταπεράκι της μαμάς που ταξιδεύεις με δέμα ακόμα και στο εξωτερικό, μέχρι το χαρτζιλίκωμα από τον μπαμπά και μετά τα 40.
Συγγνώμη, αλλά η ηθική και κοινωνική στρέβλωση είναι αυτό που γίνεται εδώ, όχι αυτό που γίνεται έξω. Και το έχει ήδη πληρώσει η Ελλάδα. Και θα συνεχίσει να το πληρώνει.

Αυτό παλι απο που προέκυψε; Τελειώνοντας το πρώτο κομμάτι εγραψα ότι μεταπτυχιακό/διδακτορικό στην Ολλανδία είναι καλη περίπτωση. Όσο γελοίο είναι να λέει κάποιος σαν την Ελλάδα δεν έχει αλλο τοσο γελοιο είναι να λεει σα την Ευρώπη δεν έχει.

Τωρα για το πρωβοκατορικο θα αναλύσω στη συνεχεια γιατι περιβαλλοντικα η Ολλανδία ειναι προβληματικη χώρα. Χαρά μου θα είναι αν είσαι σχετικός με το αντικείμενο να το συζητήσουμε. Το πρασινο προφιλ που έχουν χτίσει ειναι εκτός πραγματικοτητας δυστυχώς.

 

[Señor_Nada]

Σπουδές

Έψαχνα μεταπτυχιακό στη μετεωρολογία και κατέληξα στην Ολλανδία και συγκεκριμένα στο Wageningen επειδή είδα ότι έχει κάποια πολύ δυνατά ονόματα στη μετεωρολογία και σκεπτομένος ότι το τμήμα είναι μικρό πίστευα ότι θα μπορούσαν να γίνουν κάποιες καλές συνεργασίες. Πράγμα το οποίο ισχύει και ακόμα και σημέρα πάνω από 3 χρόνια μετά είναι πάντα ανοιχτοί σε συνεργασία είτε για δημοσιεύσεις και συνέδρια είτε ακόμα και για proposals για χρηματοδότηση. Σε αντιμετωπίζουν σαν επιστήμονα και όχι σαν φοιτητή/μαθητή πράγμα που εκτιμώ πολύ. Επιπλέον ψάχνοντας είχα δει ότι είναι αρκετά οικονομικό μέρος σε διαμονή και κόστος ζωής. Το μεταπτυχιακό τότε κόστιζε 1800ε το χρόνο για τους πολίτες της ΕΕ και μερικές ακόμα χώρες. Για όλες τις πόλοιπες χώρες το κόστος ήταν 18000ε το χρόνο! Είναι λογικό κάποιος να αναρωτηθεί πως είναι δυνατόν τότε να υπάρχουν τόσοι φοιτητές από Ασία, Αφρική και Λατ. Αμερική. Σίγουρα κάποιοι είναι από πλούσιες οικογένειες αλλά οι περισσότεροι έχουν υποτροφία. Η Ολλανδία είναι αρκετά ανοιχτοχέρα στο να δίνει υποτροφίες σε αναπτυσσόμενες χώρες που καλύπτουν τα έξοδα των σπουδών, ενοίκιο και κάποια επιπλέον λεφτά για να μπορείς να ζήσεις. Όμως αυτά τα λεφτά οι χώρες πρέπει να τα επιστρέψουν με τόκους. Μια φορά αποικιοκράτης για πάντα αποικιοκράτης. Ο τελευταίος λόγος για τον οποίο επέλεξα την Ολλανδία ήταν επειδή μου είχαν πει ότι υπάρχει η πιθανότητα να βρεις μια δουλειά παράλληλα για να καλύπτεις τα έξοδα σου. Υπάρχουν 3 πιθανές δουλειές αν δεν γνωρίζεις Ολλανδικά: να καθαρίζεις το πανεπιστήμιο, λαντζιέρης σε κάποιο εστιατόριο και ταχυδρόμος. Το πρώτο πιστεύω είναι το πιο εύκολο να βρεις δουλειά και είναι αυτό που έκανα εγώ. Το πρόβλημα είναι ότι ο ευκολότερος τρόπος για να μπεις είναι να έχεις κάποιον γνωστό ήδη να δουλεύει εκεί και όταν φύγει κάποιος να μπεις εσύ. Όμως τον Ιούλιο που φέυγουν πολλοί για διακοπές είναι καλή ευκαρία για μπεις. Αν κάποιος ενδιαφέρεται για τέτοια δουλειά και το μεταπτυχιακό του αρχίζει Σεπτέμβρη η συμβουλή μου είναι να πάει από Ιούλη που ψάχνουν για άτομα. Εγώ δεν το ήξερα και μπήκα στη δουλειά στο τέλος του πρώτου χρόνου. Για 2 ώρες την ημέρα, 5 μέρες την εβδομάδα, ο μισθός είναι 360ε/μήνα. Αν έκανες συμβόλαιο για 3 ώρες την ημέρα δικαιούσουν ένα επιπλέον επίδομα γύρω στα 250ε/μήνα κι αν οι γονείς σου είχαν χαμηλότερο εισόδημα από ένα όριο ανεξάρτητα της χώρας καταγωγής σου (υψηλό για Ελλάδα) δικαιούσουν ένα έξτρα επίδομα 250ε/μήνα. Για 3 ώρες την ημέρα λοιπόν μπορούσες να φτάσεις να παίρνεις γύρω στα 1000ε/μήνα. Πάντως προς το τέλος τη δουλειάς μου πολύ δύσκολα σου έκλειναν συμβόλαιο με 3 ώρες την ημέρα. Είχε δώσει εντολή η κυβέρνηση στις εταιρείες για να μειωθούν τα επιδόματα. Ο καθαρισμός του πανεπιστημίου είναι πολύ κουραστική δουλειά. Έχεις μεγάλο χώρο να καθαρίσεις και στέκονται σε λεπτομέρειες. Οι Ολλανδοί έχουν ένα βιβλίο παραπόνων κι αν το γραφείο τους ή το εργαστήριο τους δεν είναι καθαρό θα το αναφέρουν. Επίσης να ανφέρω ότι για να βγάλεις αφμ και οι αιτήσεις για τα επιδόματα ήταν στα Ολλανδικά. Δεν υπήρχε μετάφραση. Κάποιος Ολλανδός έπρεπε να σε βοηθήσει.

Μια εβδομάδα πριν αρχίσουν τα μαθήματα γίνεται μια γιορτή υποδοχής των πρωτοετών η οποία διαρκεί μια εβδομάδα. Αυτό είναι κάτι που σίγουρα αξίζει να ζήσει κάποιος. Σε βάζουν σε μια ομάδα με άλλους φοιτητές από άλλες χώρες και άλλες σχολές και κάνετε μαζί δραστηριότητες. Το βράδυ έχει πάρτυ παντού. Όταν τελειώσει αυτή η εβδομάδα το μέρος νεκρώνει. Τα πάρτυ πλέον γίνονται σε εστίες ή σπίτια από τη διεθνή κοινότητα και οι Ολλανδοί που έχουν αδελφότητες κάνουν πάρτυ σε δικά τους μέρη. Οι παρέες ήταν κατά κύριο λόγο χωρισμένες σε Ολλανδούς και τους υπόλοιπους.

Το πτυχίο στην Ολλανδία έχει διάρκεια 3 χρόνια. Συν τα 2 χρόνια του μεταπτυχιακού, οι Ολλανδοί βγαίνουν στην αγορά εργασίας στα 23 τους, διεκδικώντας κατώτατο μισθό σε χώρες που αναγνωρίζουν μισθολογικά το μεταπτυχιακό στα 1700ε/μήνα. Αν ήξερα αυτή την κατάσταση και μπορούσαν να το με στηρίξουν οικονομικά οι γονείς μου αυτό θα ήθελα να έχω κάνει. Οι Ολλανδοί είναι πολύ συνειδητοποιημένοι από μικρή ηλικία. Θα σπουδάσουν επειδή πράγματι θέλουν να σπουδάσουν για ένα καλύτερο μισθό μελλοντικά. Αν δεν το έχουν με τις σπουδές δεν θα ασχοληθούν. Το μπαίνω σε ότι σχολή να ναι όπου να ναι δεν υπάρχει. Με το προπτυχιακό επίσης μπορούν να βρουν δουλειά. Σε μεταπτυχιακό μπαίνουν για καλύτερο μισθό κι επειδή πραγματικά ενδιαφέρονται για το αντικείμενο. Μεγαλώνουν με τέτοια νοοτροπία που από μικρή ηλικία αποφασίζουν ώριμα με τι θα ασχοληθούν. Ζηλεύω πάρα πολύ αυτή τη νοοτροπία και εύχομαι κάποια στιγμή να σταματήσει η αστειότητα της Ελλάδας με το βάρος στους μαθητές λυκείου για τη συμπλήρωση του μηχανογραφικού. Τα 17 θα έπρεπε να είναι η ηλικία που έχεις μια καλή ιδέα με τι θα ασχοληθείς.

Τα έσοδα του Ολλανδικού πανεπιστημίου είναι πολύ περισσότερα απ'το Ελληνικό και γι'αυτό συγκρίσεις σε εγκαταστάσεις και παροχές δεν έχουν λογική.

Ένα απ'τα βασικά κτίρια του πανεπιστημίου

Σου φτιάχνει τη διάθεση να βλέπεις κύκνους στη λίμνη μπροστά απ'το πανεπιστήμιο.

Άλλο ένα πανεπιστήμιο που πήγαινα.

Το πανεπιστήμιο έχει τελείως διαφορετικό τρόπο λειτουργίας από Ελλάδα. Τα μαθήματα είναι χωρισμένα σε μικρότερες περίοδους 6-8 εβδομάδων. Από αυτές, τις 4-6 έχεις καθημερινά μαθήματα, μία βδομάδα κενό και μετά εξετάσεις. Δεν υπάρχει περιθώριο κωλοβαρέματος και φουλαρίσματος στο τέλος. Πριν προλάβεις να πάρεις χαμπάρι δίνεις εξετάσεις. Σε αυτή τη μικρή περίοδο θα σου ζητηθούν ασκήσεις και εργασίες με τρελά deadlines. Ο χρόνος ως γνωστόν είναι σχετικός. Ετοιμαζόμουν να παρουσιάσω την πτυχιακή μου και ο καθηγητής μερικές ημέρες πριν την παρουσίαση μου ζήτησε να αναλύσω επιπλέον δεδομένα. Ήταν της λογικής ότι αποτελέσματα βγάζεις και προσθέτεις στην εργασία σου ακόμα και την ημέρα της παρουσίασης σου. Ήταν μεγάλο σχολείο για εμένα αυτό. Δουλέυοντας αργότερα σε Ισπανία και Γαλλία οι ρυθμοί μου φάνηκαν πολύ εύκολοι. Το πτυχίο είναι πολύ ανοιχτό. Έχει 2 υποχρεωτικά μαθήματα και άλλα 6 επιλογής που ανήκουν σε συγκεκριμένους τομείς αλλά το ίδιο πτυχίο θα πάρεις αν επιλέξεις μαθήματα από φυσικές επιστήμες ή από κοινωνικές. Εγώ επέλεξα το μεταπτυχιακό σε Κλιματικές σπουδές με όλα τα μαθήματα να είναι πάνω σε μετεωρολογία. Τα υποχρεωτικά μαθήματα είναι πάνω σε κλιματική αλλαγή. Ότι αναφέρω από εδώ και πέρα έχει να κάνει το συγκεκριμένο μεταπτυχιακό. Το πανεπιστήμιο λειτουργεί σαν επιχείρηση. Αν ένα μάθημα δεν το επιλέγει κόσμος θα αντικατασταθεί για να μη χαθεί η πελατεία. Δε νομίζω να χρειάζεται να πω πόσο αντιεπιστημονικό κριτήριο είναι αυτό. Συγκεκριμένα στον τομέα μου είχε καταργηθεί το μάθημα Φυσική νεφών επειδή δεν το επέλεγε ο κόσμος λόγω δυσκολίας! Σε άλλα μαθήματα οι καθηγητές ήταν φοβισμένοι μην καταργηθεί κάποιο μάθημα και οι εργασίες συμψηφίζονταν με τις εξετάσεις μ'εναν άδικο τρόπο. Στο μάθημα δυναμική μετεωρολογία (θέλει καλό υπόβαθρο σε φυσική και μαθηματικά) υπήρχαν φοιτητές που δεν μπορούσαν να λύοσυν απλή εξίσωση! Στις εξετασεις πήραν 2-3 στα 10 και πέρασαν γιατί στις εργασίες που ήταν συνεταιρικές έπαιρναν 10 και τελικά πέρναγαν με το μέσο όρο απ'τα 2! Απίστευτο! Για να περάσεις ένα μάθημα πρέπει να γράψεις 6. Εκτός απ'τα επιστημονικά μαθήματα έπρεπε να επιλέξεις 3 μαθήματα προσωπικής ανάπτυξης (πως να παρουσιάζεις, πως να γράφεις paper κλπ). Επίσης έπρεπε να ετοιμάσεις ένα πραγματικό project που αναθέτουν εταιρείες σε γκρουπ με άλλους φοιτητές, σε κάποιες περιπτώσεις κι από άλλα πεδία. Στο συγκεκριμένο πρότζεκτ έπρεπε να αξιολογείς τα υπόλοιπα μέλη του γκρουπ ανοιχτά αναφέροντας τα καλά και τα κακά τους. Λόγω της ειλικρίνειας των Ολλανδών το ξεκατίνιασμα έπεφτε βροχή!

Στις καφετέριες, βιβλιοπωλεία κι ότι άλλο μαγαζί υπήρχε συμπεριλαμβανομένων των αυτόματων πωλητών του πανεπιστημίου μπορούσες να αγοράσεις μόνο με κάρτα. Δεν δέχονταν χρήματα! Μετά το τέλος του πρώτου χρονου αυτό καταργήθηκε και μπορούσες να αγοράσεις μόνο με το πάσο σου που μπορούσες να το φορτώσεις λεφτά. Κάθε φορά που έβαζες λεφτά στο πάσο η τράπεζα κράταγε 50 λεπτά. Δεν το είχα κάνει γιατί μου φαίνεται αδιανόητο το νταβατζιλίκι της τράπεζας. Όταν ρωταγα τους Ολλανδούς πως δέχονται κάτι τέτοιο η απάντηση τους ήταν "είναι μόνο 50 λεπτά"... Α ναι για να έχεις Ολλανδικό τραπεζικό λογαριασμό πληρώνεις. Νομίζω ότι εγώ έδινα 4ε το τρίμηνο.

 

[Marios_Gr]

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει ο η τράπεζες πλέον σου κρατάνε προμήθεια για πλήθος κινήσεων, και όχι μόνο διαδικτυακών,και στην Ελλάδα.

 

[xalara]

Ευχαριστούμε Senor Nada! Επιτέλους φύγαμε από τα off topic. Παρόμοιες εντυπώσεις από Rotterdam.

Στα έξτρα που μου χαν κάνει εντύπωση ήταν η αξιολόγηση καθηγητών από όλους τους φοιτητές μετά από κάθε ολοκλήρωση ενοτητας, την οποία το πανεπιστήμιο την λαμβάνει πολύ σοβαρά. Την έλλειψη κομμάτων, γκραφιτι κτλπ που χα συνηθίσει στο πολυτεχνείο. Την στενή σχέση επιχειρήσεων και πανεπιστημίου που ανέφερες. Και τελος την παμπ μέσα στο κτήριο της σχολής που είχε παμφτηνες μπύρες και οι φοιτητες τα επιναν μετά το τέλος μαθημάτων από τις 16:00-17:00 που εμείς θέλαμε να παμε για καφε.

 

[Borealis]

Senor Nada, μου κάνει εντύπωση ότι ενώ αρχικά βλέπεις αρνητικά το σύστημα το οποίο συμμετείχες, μετά, και ενώ το περιγράφεις, το αναδεικνύεις σχεδόν τέλειο ή τουλάχιστον έτσι μου φαίνεται εμένα. Νομίζω είσαι τυχερός που είχες αυτή την εμπειρία και μάλλον φαίνεται από αυτά που λες για την πορεία σου μετέπειτα.
Σχετικά με την τσιγγουνιά των Ολλανδών, νομίζω δεν αναφέρθηκε ότι γενικά οι βόρειοι λαοί προτεστάντες, ή ακόμα και οι άθεοι προτεστάντες, θεωρούν αμαρτία και επίδειξη οποιαδήποτε σπατάλη αγαθών. Αυτό φαίνεται καθαρά στο τρόπο που είναι οργανωμένες οι κοινωνίες τους, και ακόμη περισσότερο σε χώρες που έχουν μεγάλες μάζες διαφορετικών δογμάτων, όπως η Γερμανία π.χ.

 

[freedom]

Καλησπέρα!μμπορεις να μας αναλύσεις τι εννοείς για τον μύθο ως αναφορά με το περιβάλλον;