Οικονομικά Ελλήνων (και ταξίδια)

[Yorgos]

Δυστυχώς το ότι συγκρίνουμε την Ελλάδα με το Εκουαδόρ, μόνο ενθαρρυντικό δεν είναι.

Συμφωνούμε, αν και μακάρι να είχαμε τη μισή από την επιτυχία του ΕΚουαδόρ στην αντιμετώπιση της κρίσης του.

Επίσης νομίζω ότι το Εκουαδόρ είχε διαγράψει μεγάλο ποσοστό του χρέους. Στην Ελλάδα οι δανειστές ήθελαν κάτι σαν "ρευστοποίηση του χρέους" κάτι που ήταν/είναι αδύνατο.

Όχι ακριβώς διαγραφή (πιο πολύ παύση ήταν) κι όχι ακριβώς μονομερώς. Όχι ότι ενθουσιάστηκαν οι δανειστές με τη λύση που τους πρότεινε η κυβέρνηση, αλλά όταν τηδέχτηκαν οι περισσότεροι, την αποδέχθηκαν και οι υπόλοιποι, ακριβώς επειδή έδειχνε σοβαρή, ή τέλος πάντων με σοβαρές πιθανότητες επιτυχίας.

Κάτι που επιβεβαιώνει ότι μία χώρα απλά με δάνεια δεν φτάνει πουθενά. QE ή κούρεμα χρέους είναι απαραίτητα, ταυτόχρονα με μεταρρυθμίσεις .

Δε διαφωνούμε σε αυτό, ίσως στην προτεραιότητα όλων αυτών. Και στο αν στην Ελλάδα δόθηκε η ευκαιρία για μεταρρυθμίσεις και αν είχε τη διάθεση να τις κάνει.

Αν νομίζεις ότι ο συνδυασμός λύσεων που πιστεύω είναι αυτά που έλεγε η κυβέρνηση το 2015...λυπάμαι τι να πω.

Χαίρομαι.

Η κυβέρνηση το 2015 είχε στο νου της "ότι φάμε, ότι πιούμε και ότι αρπάξει ο κ*λος μας). Συγγνώμη δεν ενστερνίζομαι κάτι τέτοιο.

Ούτε καν αυτό δε ήταν. Μιλάμε για κυβέρνηση που εν μέσω κρίσης υποσχέθηκε δωρεάν ρεύμα, 300.000 θέσεις εργασίας στο δημόσιο (βαριέμαι να το κοιτάξω, μπορεί να ήταν και 20...), αύξηση του μίνιμουμ μισθού και δωρεάν ΜΜΜ. Απίστευτα πράγματα.

Απλά όπως είπα στο πιο πάνω post οι ξένοι ήθελαν μεταρρυθμίσεις, απορροφώντας χρήμα από την αγορά (ενώ συνήθως πρέπει να γίνετε το αντίθετο).

ΜΕ δεδομένο τον πρότερο βίο της χώρας ήταν λογικό. Κι αυτοί τράπεζες και ψηφοφόρους είχαν να ικανοποιησουν, δεν είναι η UNICEF.

Δυστυχώς δεν έχω μελετήσει την κρίση στο Εκουαδόρ, απλά είμαι σίγουρος ότι το equilibrium της οικονομίας του Εκουαδόρ είναι διαφορετικό από ότι των Ευρωπαίκών χωρών.

ΙΣχύει. Από την ανεπίσημη οικονομία μέχρι τους πετρελαϊκούς πόρους κι το απαίδευτο ανθρώπινο δυναμικό, η δομή της οικονομίας τους ήταν εντελώς διαφορετική.

Εδώ θα διαφωνήσουμε, απλά αστειεύομαι όταν λέω ότι μας διέσωσαν. Αν ήμασταν too big to fail τότε δεν θα είχαν επηρεαστεί οι ζωές των Ελλήνων τόσο πολύ.

Οι ζωές τους επηρεάστηκαν διότι η χώρα έκανε ελάχιστα να βοηθήσει τη διάσωση, τουλάχιστον σε πρώτη φάση. Ο χρόνος που χάθηκε ήταν καταστροφικός, για να μιλήσουμε για το κλείσιμο των τραπεζών από τον ΥΠΟΙΚ που κυριολεκτικά κατέστρεψε τη χώρα.

Η Ελλάδα πέφτει 7 χρόνια και ακόμη δεν είμαστε σίγουροι ότι έφτασε στον πάτο.

Αυτό το συζητάμε, νομίζω ότι πια υπάρχουν ενδείξεις ότι ο πάτος πέρασε. Αποδείξεις δεν είναι.

Διάσωση η οποία δεν έφερε αποτελέσματα είναι σαν να μην έγινε.

Αν δεν είχε γίνει διάσωση, δε θα συζητούσαμε τώρα. Ζω σε χώρα που δε διασώθηκε. Δε θα είχες ρευμα για να μου γράψεις, πιθανότητα ούτε καν θερμίδες.

Αν εγώ κάνω αύριο trade στο χρηματιστήριο και χάσω ένα μεγάλο ποσό (το οποίο θα κάνω να το αναπληρώσω δυσανάλογο μεγάλο διάστημα) , δεν θα πάω να πω στο αφεντικό μου να πω "Ξέρεις προσπάθησα να κερδίσω και ας έχασα". Θα αλλάξω την τεχνική μου ανάλυση ή το risk management ή κάτι που θα με κάνει κερδοφόρο!

Αν χάσεις ένα μεγάλο ποσό, το αφεντικό σου σου δανείσει για να μην πας φυλακή με όρους να δουλέψεις παραπάνω, να περιορίσεις τα έξοδά σου και να δουλέψεις αποτελεσματικότερα κι εσύ πας και κάνεις δημοψήφισμα στο σπίτι σου για το αν θα δεχτείς την πρόταση ή αν θα ζητήσεις και αποζημίωση για το δεύτερο ΠΑγκόσμιο, να δω τι αντιπρόταση θα σου κάνει το αφεντικό σου. Μάλλον πολύ γενναιόδωρη δε θα είναι.

Εσύ από τα λεγόμενα σου μου λες "Προσπάθησαν να μας διασώσουν ε και δεν τα κατάφεραν τι να κάνουμε τώρα φταίμε και εμείς". Προσπάθησαν και απέτυχαν έπρεπε να αλλάξουν την "συνταγή". Δεν έπαιζαν monopoly και αν έχανε κάποιος δεν πειράζει θα κέρδιζε την επόμενη φορά. Πειραματίστηκαν με την οικονομία ενός κράτους.

Προσπάθησαν, εδωσαν μια συνταγή, μπορεί και να μην ήταν η καλύτερη, κι ο ασθενής τους της πέταξε στην μούρη και ζήτησε και αποζημίωση, αφού τους είπε ότι αυτοί τον κόλλησαν την ασθένειά του.

"Να Κάνεις το Ίδιο Πράγμα Συνέχεια και να Περιμένεις Άλλο Αποτέλεσμα Είναι Παράνοια"

Αυτό είναι για την ελληνική κυβέρνηση. Που μια αξιολόγηση των δημοσίων υπαλλήλων κι ένα άνοιγμα των καταραμένων κλειστών επαγγελμάτων δεν μπορεί να κάνει μη χάσει ψηφαλάκια (όπως δεν πάγωνε τις συντάξεις για να μη χάσει το σίγουρο ψηφοδέλτιο) και επιμένει σε έξτρα φορολόγηση "για να πληρώσουν οι πλούσιοι" (που οι πολύ πλούσιοι έτσι κι αλλιώς δε θα πληρώσουν λόγω διαφθοράς ή φύσης της δραστηριότητάς τους π.χ. ναυτιλία και τελικά θα πληρώσουν οι μεγαλομεσαίοι με αποτέλεσμα να κλεισουν τις επιχειρήσεις τους).


Επειδή ήμουν ερειστικός, σου ζητάω συγγνώμη

 

[Ntt]

@Yorgos μου αρέσει που έχουμε αρχίσει να συμφωνούμε.

Διαφωνούμε κάπου στο "ο ασθενής τους την πέταξε στη μούρη" από το 2010 μέχρι το 2015 μεσολάβησαν 5 χρόνια . Η συνταγή τους χρόνο με τον χρόνο πήγαινε και χειρότερα. Αν δεν πήγαινε χειρότερα τότε ο κόσμος δεν θα ψήφιζε ότι ψήφισε το 2015.

"Αν δεν είχε γίνει διάσωση, δε θα συζητούσαμε τώρα. Ζω σε χώρα που δε διασώθηκε. Δε θα είχες ρευμα για να μου γράψεις, πιθανότητα ούτε καν θερμίδες."

Μπα εγώ θα σου έγραφα σίγουρα, έφυγα αρχές 2014 για μόνιμα και ήδη ήμουν έξω από μέσα του 2013
Anyway αστειεύομαι.

"Επειδή ήμουν ερειστικός, σου ζητάω συγγνώμη."

No worries, και από την πλευρά μου αν ειπώθηκε κάτι που σε πρόσβαλε ζητώ συγγνώμη.

Υ.Γ. Σε ποιες σελίδες γράφεις για το ταξίδι σου στην Ανταρκτική?

https://www.travelstories.gr/community/threads/Χαμένες-πόλεις-Τσε-παγετώνες-και-έρημοι-Περού-Βολιβία-Χιλή-Αργεντινή-και-Ανταρκτική.56865/

Είμαι στην αρχή αλλά μόνο για την Αργεντινή και την Ανταρκτική θέλω να διαβάσω.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

 

[tripakias]

Όχι ακριβώς διαγραφή (πιο πολύ παύση ήταν) κι όχι ακριβώς μονομερώς. Όχι ότι ενθουσιάστηκαν οι δανειστές με τη λύση που τους πρότεινε η κυβέρνηση, αλλά όταν τηδέχτηκαν οι περισσότεροι, την αποδέχθηκαν και οι υπόλοιποι, ακριβώς επειδή έδειχνε σοβαρή, ή τέλος πάντων με σοβαρές πιθανότητες επιτυχίας.

Δεν εδειχνε καθολου σοβαρη απλα δεν τους δοθηκε αλλη επιλογη απο να την δεχτουν για να μην χασουν τελικα ολα τα χρηματα τους. Ο Κορεα ο οποιος γινεται υπουργος Οικονομικων τον Απριλιο του 2005 ερχεται σε ριξει με το ΔΝΤ και την Παγκοσμια Τραπεζα σχετικα με τα ομολογα που ειχαν εκδοθει το 2000 σε μια προσπαθεια αναδιαρθρωσης του χρεους του Εκουαδορ. Μετα απο μολις 106 μερες ως Υπουργος Οικονομικων παραιτειται και το 2007 κερδιζει τις Προεδρικες εκλογες αναλαμβανοντας τα ηνια της χωρας.

Στην πορεια ιδρυει Επιτροπη για το χρεος οπου το εκρινε παρανομο και πως θα επρεπε να αναθεωρηθει. Απο το Δεκεμβριο του 2008 ξεκινα να παιζει ενα παιχνιδι με τους δανειστες. Αρχικα δηλωσε αδυναμια πληρωμης. Μετα εκανε επιλεκτικες πληρωμες. Στη συνεχεια υποστηριξε πως η αθετηση αφορα μονο καποια ομολογα με ημερομηνιες ληξης 2012 και 2030 που ειχαν εκδοθει σε συμφωνια με το ΔΝΤ και ενα δεκαετες που εληγε το 2015. Στα μεσα Ιανουαριου αποφασιζει τελικα να πληρωσει το τοκομεριδιο που αφορουσε το ομολογο του 2015. Λιγους μηνες αργοτερα βγαζει μια προσφορα για επαναγορα των ομολογων του 2012 και του 2030 και οι δανειστες τρεχουν να τα ξεφορτωθουν πουλωντας τα στο 30-35% της τιμης τους. Στα τελη του 2009, μετα απο ακομη μια επαναγορα, οι δανειστες ειχαν πουλησει το 95% των ομολογων. Τα ομολογα αγοραστηκαν με χρηματα απο τα πλεονασματα του Εκουαδορ.

Εκεινο δηλαδη που εκανε ο Κορεα ηταν να αναδιαρθρωσει ουσιαστικα το χρεος θεωρωντας λανθασμενη την πολιτικη του ΔΝΤ και της Παγκοσμιας Τραπεζας.

Ο ανθρωπος που προσπαθησε στην Ελλαδα να κανει κατι αναλογο θεωρηθηκε γραφικος. Δεν λεω ειχε δικιο ή αδικο κι αν τελικα θα τα καταφερνε οπως ο Κορεα.

 

[James]

Νομίζω έχει έρθει η κατάλληλη ώρα να βάλουμε στο τραπέζι το κρίσιμο ερώτημα: Γιατί ο Ntt έχει ακόμα 0 μηνύματα?

 

[babaduma]

Νομίζω έχει έρθει η κατάλληλη ώρα να βάλουμε στο τραπέζι το κρίσιμο ερώτημα: Γιατί ο Ntt έχει ακόμα 0 μηνύματα?

Γιατί τα μηνύματα στο social δεν μετράνε!

 

[tripakias]

Νομίζω έχει έρθει η κατάλληλη ώρα να βάλουμε στο τραπέζι το κρίσιμο ερώτημα: Γιατί ο Ntt έχει ακόμα 0 μηνύματα?

1) Οικονομολογος ειναι και μαγειρευει τους αριθμους οπως τον βολευει.
2) Σκοτεινες δυναμεις δεν συμφωνουν μαζι του και θελουν να τον μηδενισουν.
3) Τα μηνυματα στο social forum δεν προσμετρωνται.

 

[chrisbd]

1) Τα μηνυματα στο social forum δεν προσμετρωνται.

Γιατί τα μηνύματα στο social δεν μετράνε!

Να τώρα ... και κάπως έτσι την πατάς και με το χρέος.. νομίζεις ότι κάποια πράματα δεν προσμετρώνται αλλά τελικά στα μετράνε και φουσκώνει χωρίς να πάρεις πρέφα...

 

[Ntt]

1) Οικονομολογος ειναι και μαγειρευει τους αριθμους οπως τον βολευει.
2) Σκοτεινες δυναμεις δεν συμφωνουν μαζι του και θελουν να τον μηδενισουν.
3) Τα μηνυματα στο social forum δεν προσμετρωνται.

1) Δεν είμαι, άλλο trader άλλο οικονομολόγος.
2) Αυτό για σκοτεινές δυνάμεις μπα δεν νομίζω. Απλά όταν λέω ότι οι "δανειστές γνώριζαν σίγουρα την κατάσταση από πριν" και σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που τους βολεύει αυτή η κατάσταση το λέω με την έννοια όχι της σκοτεινής δύναμης αλλά π.χ. πως ο Soros νίκησε την τράπεζα της Αγγλίας, ε είμαι σίγουρος ότι την πτώση σου Ευρώ όλα αυτά τα χρόνια από το 2008 μέχρι το 2017 κάποιοι το shortaran εκτός αν ήμασταν όλοι buy παγκοσμίως και το shortaran εξωγήινοι
3) Θα έγραφα και καμία ταξιδιωτική ιστορία, αλλά τι να σας πω για Ρώμη, γύρο Ελβετίας, Βερολίνο, Μάλτα, Κοπεγχάγη κ.τ.λ.? Μόνο Ευρώπη έχω πάει και εσείς εδώ γράφετε ιστορίες π.χ. Περού, Ανταρκτική και παλιότερα ένα μέλος είχε γράψει μία τρομερή ιστορία για "Άγριες νύχτες στη Μποτσουάνα" και γενικά τόσα χρόνια από το 2010 που σας διαβάζω χωρίς να είμαι μέλος, έχω ενθουσιαστεί.

 

[Defkalion]

3) Θα έγραφα και καμία ταξιδιωτική ιστορία, αλλά τι να σας πω για Ρώμη, γύρο Ελβετίας, Βερολίνο, Μάλτα, Κοπεγχάγη κ.τ.λ.? Μόνο Ευρώπη έχω πάει και εσείς εδώ γράφετε ιστορίες π.χ. Περού, Ανταρκτική

Εδώ εγώ έγραψα "ιστορία" από το Λονδίνο όταν ήμουν 14 ετών, η οποία έχει μέσα μηδέν χρήσιμες ταξιδιωτικές πληροφορίες. Όλες οι ιστορίες έχουν αξία, όταν τις γράφεις με το προσωπικό σου ύφος, ο προορισμός έχει σημασία αλλά πιο πολύ σημασία έχει η ιστορία.

 

[tripakias]

1) Δεν είμαι, άλλο trader άλλο οικονομολόγος.
2) Αυτό για σκοτεινές δυνάμεις μπα δεν νομίζω. Απλά όταν λέω ότι οι "δανειστές γνώριζαν σίγουρα την κατάσταση από πριν" και σίγουρα υπάρχουν κάποιοι που τους βολεύει αυτή η κατάσταση το λέω με την έννοια όχι της σκοτεινής δύναμης αλλά π.χ. πως ο Soros νίκησε την τράπεζα της Αγγλίας, ε είμαι σίγουρος ότι την πτώση σου Ευρώ όλα αυτά τα χρόνια από το 2008 μέχρι το 2017 κάποιοι το shortaran εκτός αν ήμασταν όλοι buy παγκοσμίως και το shortaran εξωγήινοι
3) Θα έγραφα και καμία ταξιδιωτική ιστορία, αλλά τι να σας πω για Ρώμη, γύρο Ελβετίας, Βερολίνο, Μάλτα, Κοπεγχάγη κ.τ.λ.? Μόνο Ευρώπη έχω πάει και εσείς εδώ γράφετε ιστορίες π.χ. Περού, Ανταρκτική και παλιότερα ένα μέλος είχε γράψει μία τρομερή ιστορία για "Άγριες νύχτες στη Μποτσουάνα" και γενικά τόσα χρόνια από το 2010 που σας διαβάζω χωρίς να είμαι μέλος, έχω ενθουσιαστεί.

Μια ηταν η σωστη απαντηση απο αυτες που εδωσα. Επρεπε να διαλεξει ο @James (αν και ειχε προλαβει να απαντησει ο @babaduma ).

2) Εχω καταλαβει πολυ καλα τι λες και δεν διαφωνω. Αρκει να ανατρεξει κανεις στην προσφατη οικονομικη ιστορια της Ισλανδιας και να δει τις πιεσεις και τον πολεμο που δεχθηκε ο χαρισματικος πρωην Προεδρος της απο την ΕΕ επειδη δεν δεχθηκε να υπογραψει τη συμφωνια με τους δανειστες που ειχε ψηφισει η Βουλη. Ή αρκει να δεις τι λεει ο Προεδρος του Εκουαδορ για την Ελλαδα και μετρα που εχει παρει. Κι ασε τον @Yorgos να πιστευει πως η ΕΕ μας εδειξε τον σωστο δρομο και απλα εμεις δεν τον ακολουθησαμε.

Και οι δυο ειναι ανθρωποι που καταφεραν με τις αποφασεις τους να βγαλουν τις χωρες τους απο την κριση.

3) Περα απο εμπειριες απο τα ταξιδια σου θα ηταν πολυ ενδιαφερον να γραψεις για τη χωρα που ζεις (δεν ειναι και καμια αδιαφορη) και να δωσεις συμβουλες και προτασεις στους ταξιδιωτες που θα βρεθουν σ' αυτη.

 

[dimaq]

Μονο και οι δυο χωρες που αναφερεις ειναι εκτος ευρωζωνης με αλλο νομισμα...

 

[tripakias]

Ακριβως. Δεν ειχαν τη "στηριξη" της ευρωζωνης οπως η Ελλαδα. Αν και οι Ισλανδοι πιεστηκαν για να την εχουν αλλα την αρνηθηκαν με δυο δημοψηφισματα. Δυο φορες ειπαν ΟΧΙ και το σεβαστηκε και τις δυο φορες η κυβερνηση τους.