Αυτό το σχόλιο το έχεις ξανακάνει σε άλλη συζήτηση και το δικαιολογώ μόνο ως αποτέλεσμα της άγνοιας των κοινωνικών αγώνων που έγιναν για να μην είμαστε τρίτοκοσμικη χώρα. Το ότι υπάρχει απώλεια παρά πολλών κεκτημένων που κατακτήθηκαν μετά από θυσίες των προκατόχων σου/μας είναι δεδομένο αλλά είναι μάλλον προσβλητικό το να λέμε και καλά είμαστε που δεν είμαστε Κονγκο, γιατί δεν χαρίστηκε αυτό το δικαίωμα ούτε αποτελεί προνόμιο.
Μην το σχολιάσεις γιατί εγώ δεν το είπα. Πού διάβασες ότι είπα πως όλοι έχουν ένα ενοικιάκι. Έγραψα πως το εισόδημα όλων δεν περιορίζεται στο μισθό τους, υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν συμπληρωματικό εισόδημα. Είναι γνωστό πόσες κατοικίες είναι ενοικιαζόμενες στην Ελλάδα: το 26%.
Δεν με κατανόησες. Το ερώτημα είναι κατά πόσο καταγράφεται στην έρευνα αν κάποιος είναι πυχιούχος ή όχι, όχι αν ερωτάται στη δουλειά του "γεια σας, είστε πτυχιούχος τι μισθό θα θέλατε;". Θεωρώ λοιπόν πως όταν κάποιος ερωτάται σε μια έρευνα (όπως αυτη που έγινε στο φόρουμ) αν είναι πτυχιούχος, μάλλον δεν το κρύβει, δε βρίσκω το λόγο να το κάνει.
Δεν ξέρω από πού συνεπέρανες πως δεν έχω ακούσει για τους πλειστηριασμούς. Αλλά εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πώς αυτόκαταρρίπτει τα στοιχεία του ότι ο πτυχιούχος στην Ελλάδα έχει εισόδημα άνω των χιλίων ευρώ. Τα ανεξόφλητα δάνεια και οι πλειστηριασμοί δεν είναι αποκλειστικό φαινόμενο της ελληνικής κοινωνίας ούτε κάτι πρωτόγνωρο σε πλούσιες κοινωνίες, από τις ΗΠΑ μέχρι την Ισπανία. Συνήθως μάλιστα σε πλούσιες κοινωνίες συμβαίνει, σε κοινωνίες τύπου Κούβας ή Πακιστάν η έννοια πρόσβασης σε δάνειο είναι άγνωστη.
Εμένα πάλι μου κάνει εντύπωση που λες ότι το άκουσα για πρώτη φορά. Δεν ξέρω ποιος σου έδωσε την πληροφορία, αλλά σου είπε ψέμματα. Ίσα-ίσα έγραψα ότι θεωρώ πως είναι απολύτως αληθές και ότι είναι πολύ πιο δυσκολη η εισαγωγή στην αγορά εργασίας για τους νεοεισερχόμενους.
Συμφωνώ, γι αυτό και χρησιμοποίησα επίσημα στοιχεία που αφορούν όλους τους εργαζόμενους κι όχι τον κύκλο μου. Τα οποία είθισται να τείνουν προς την down side. Κοινώς είναι πολύ πιο κοινό κάποιος να κρύβει εισοδήματα (π.χ. κάποιος που κάνει ιδιαίτερα μαθήματα να δηλώνει μόνο αυτά του φροντιστηρίου, ο σερβιτορος ή ο ξεναγός να μη δηλώνει τα φιλοδωρήματα κλπ) από το να δηλώνει περισσότερα από αυτά που έχει. Επίσης απέφυγα τα ανεκδοτικά στοιχεία του στιλ "κάποιοι από τους 2000 που συναναστρέφομαι" και χρησιμοποίησα πιο γενικούς εμπειρικούς δείκτες, όπως η κίνηση στην αγορά ακινήτων (για πρώτη φορά μετά από χρόνια κάτι κινείται), οι πωλήσεις στη μεγαλύτερη εταιρεία θέρμανσης, η αύξηση της κίνησης εξαγώγιμου τουρισμού, που είναι τάσεις κι όχι μεμονωμένα συμπεράσματα.
Απ'τα επίσημα στοιχεία κρίνουμε, όχι από αυτά. Αλλά αν διαβάσει κάποιος εξωγήινος το φόρουμ θα νομίζει ότι μιλάμε για χώρα με μηδενική κατανάλωση και δείκτες Σομαλίας. Ε δεν είναι έτσι, μια πλούσια κοινωνία σε σοβαρή οικονομική κρίση είναι, βγαίνεις στο δρόμο και βλέπεις μια πρωτοκοσμική κοινωνία, όχι αυτό που περιγράφεται καθημερινά ως Αρμαγεδών. Ούτε φυσικά ασπάζομαι ότι η ελληνική κοινωνία έχει χειρότερα επίπεδα διαβίωσης από τις περισσότερες βαλκανικές χώρες, δεν έχω δει ούτε ένα τέτοιο στοιχείο πουθενά.
Δεν με εκπλήσσει κάτι σε αυτό, ούτε είναι και αριθμός που παραπέμπει σε τριτοκοσμικές καταστάσεις ή σχόλια περί κατορθώματος για την επίτευξη της βασικής διατροφής. Αυτά είναι γενικευμένα φαινόμενα σε άλλες, φτωχότερες κοινωνίες που αν μας διαβάζουν θα έχουν πέσει στα πατώματα από τα γέλια. Ότι έχει μεγάλο θέμα με τα δάνεια "κόκκινα" και μη το ελληνικό νοικοκυριό είναι δεδομένο. Δεν παύει να είναι μια πλούσια κοινωνία η ελληνική. Λιγότερο από πριν, πιο χρεωμένη απο πριν.
Δεν είπα πάλι καλά που δεν είμαστε Κογκό, με λυπεί αν κατάλαβες αυτό, γενικά σε όλη τη συζήτηση φτάνω να καταρρίψω πράγματα που απλά δεν ισχυρίστηκα ποτέ. Λέω είναι παράλογο να περιγράφουμε μια κοινωνία τόσο πλούσια σα να μιλάμε για το Κογκό. Είναι μια πλούσια κοινωνία η Ελλάδα, λιγότερο απ' ότι στο πρόσφατο παρελθόν, πού διαφωνείς σε αυτό;
Προφανώς για τώρα μιλάω. Τώρα (η ελληνική οικογένεια) πληρώνει όλα τα "ωραία" που έφτιαξε τις προηγούμενες δεκαετίες.
Το μεσο καθαρο διαμεσο εισοδημα στην Ευρωπη απο 2008 εως το 2016
Αυτό δυστυχώς δεν μου ανοίγει.
Απολύτως λογικό μου ακούγεται.
Κι αυτά λογικά ακούγονται, αν και θα πρέπει κανείς να συνυπολογίσει τη μαύρη οικονομία, που στην Ελλάδα είναι η υψηλότερη στο δυτικό κόσμο, γύρω στο 22% με μετριοπαθείς εκτιμήσεις:
Βέβαια αυτές είναι οικονομίες που στα 18 βγαίνεις στην αγορά εργασίας ναι ή ναι, σε αντίθεση με την ελληνική που και λόγω τεραστιου αριθμού σπουδαζόντων και λόγω οικογενειακής δομής μεγάλος αριθμός νέων στα 18-22-24 ακόμη δεν ψάχνει ενεργά full time εργασία. (πριν λίγα χρόνια όταν δούλευα σε υπηρεσία της ΕΕ, θυμάμαι ότι στατιστικά η ηλικία που ο νέος Έλληνας φεύγει από το σπίτι ή ψαάχνει εργασία ήταν...4,5 χρόνια μετά τον Ισπανό για να συγκρίνουμε με μεσογειακή χώρα).
Θα πρέπει να συνεχιστεί η πολύ αρνητική τάση για να γίνει αυτό, που μαλλον ανακόπτεται πλέον.
Τώρα τα 4.5 χρόνια θα γίνουν τα διπλάσια με την ανεργία που υπάρχει.
Μιλάω για προ κρίσης. Ότι ακόμη και τις εποχές που έρεε το χρήμα, οι Έλληνες ήταν οι τελευταίοι Ευρωπαίοι που ανεξαρτητοποιούνταν.
Φοβαμαι οτι παλι λες αυτονοητα πραγματα, δηλαδη ναι ειμαστε τυχεροι που δεν γεννηθηκαμε στον τριτο Κοσμο και ολα πανε πριμα.
Δε λέω αυτό. Λέω το εξής και νόμιζα ότι είναι σαφές:
ΜΑ δε λέμε αυτό. Λέμε ότι βασική προϋπόθεση για οριοθέτηση ρεαλιστικών στόχων είναι να ξέρεις πού βρίσκεσαι. Αν νομίζεις ότι βρίσκεσαι στο Κογκό, κάνεις κάτι λάθος. Είσαι λίγο κάτω από χώρες τύπου Πορτογαλίας και Σλοβενίας λόγω σαφούςς υποχώρησης βιοτικού επιπέδου. Το τι κάνεις για να βγεις από αυτή τη θέση δε θα το συζητήσουμε γιατί θα γίνει πολιτική η συζήτηση, αλλά είναι συνάρτηση της συνειδητοποίησης της θέσης στην οποία είσαι.
Δικό σου συμπέρασμα αυτό δε συνεχίζω στη συζήτηση, θα πρέπει για έκτη φορά να εξηγήσω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Παίρνω την προβοσκίδα μου και φεύγω.
