Μέση Ανατολή Αραβοισραηλινές διενέξεις Παλαιστινιακό..

[traveladdict]

Σοβαρα;

Φίλε tripakia, ο χάρτης αυτός είναι πολύ σύγχρονος σε σχέση με την ιστορία των Εβραίων στην περιοχή. Όταν λέω ότι οι Εβραίοι θεωρούν την περιοχή πατρίδα τους εννοώ ότι ήταν πατρίδα τους από τα βιβλικά χρόνια και είμαι σίγουρος ότι το έχεις καταλάβει.
Θα ήταν πολύ καλύτερα οι Παλαιστίνιοι να αποδεχτούν το γεγονός, να δεχόταν την ύπαρξη του Ισραήλ, να κάνουν ειρήνη και να τελειώνει όλη αυτή η τραγική ιστορία. Στα 65 χρόνια του Μεσανατολικού προβλήματος, οι Παλαιστίνιοι δεν υποχώρησαν ούτε μια φορά στο διπλωματικό πεδίο, με αποτέλεσμα να χάσουν σχεδόν τα πάντα στο πολεμικό.
Φαντάζεσαι εμάς, να μη δεχόμασταν τη Μικρασιατική καταστροφή, να μην δεχόμασταν καν ότι υπάρχει Τουρκία και να ήμασταν κολλημένοι εκεί, διεκδικώντας συνεχώς εδάφη και στέλνοντας ρουκέτες στο Αιβαλί και τον Τσεσμέ? Και να είχαμε και το κακό μας το χάλι? Θα είχαν άδικο οι σημερινοί Τούρκοι να είχαν φτάσει μέχρι την Κόρινθο?
Τα πάντα ρει έλεγαν οι αρχαίοι. Όλα αλλάζουν, σήμερα το Ισραήλ είναι εκεί που είναι, μετά από 300 χρόνια όμως, μπορεί να έχει φτάσει στο Κουβέιτ, αλλά μπορεί και να έχει περιοριστεί στη Χάιφα. Το θέμα είναι να γίνει ειρήνη και από ότι γνωρίζω το Ισραήλ έχει προτείνει πολλές λύσεις ακόμα και απόσυρση των εποίκων, αλλά η άλλη πλευρά απορρίπτει τα πάντα με αδιαλλαξία.
Μη ξεχνάμε ότι όσο ακραία και αν είναι μια Ισραηλινή κυβέρνηση, δίνει λόγο στο λαό, κάτι που δεν γίνεται στη Δυτική Όχθη και φυσικά ούτε για αστείο στη Γάζα. Το Ισραήλ το έχουμε πει και σε άλλα θέματα, είναι μια σύγχρονη και δημοκρατική χώρα με σύνταγμα, με κόμματα, αντιπολίτευση, αριστερά, οικολόγους, ελευθεροτυπία και πλήρως κατοχυρωμένα ανθρώπινα δικαιώματα. Όσο και να τα αμφισβητούν κάποιοι αυτά και να τα ειρωνεύονται, δεν παύει να είναι η αλήθεια.
Οι γείτονες του όμως, ηθελημένα ζουν στο Μεσαίωνα, καταπατώντας πρωτίστως τα δικαιώματα των ίδιων τους των λαών και δημιουργώντας συνεχώς εντάσεις μεταφέρουν τα εσωτερικά τους προβλήματα αλλού.
Αυτό είναι ένα πανάρχαιο και πετυχημένο κόλπο που το συναντάμε σε όλες τις δικτατορίες, ισλαμικές, ασιατικές, λατινοαμερικάνικες και αφρικανικές και φυσικά δεν εξαιρείται και η δική μας του 1967.

 

[elefinor]

Οτι το Ισραήλ είναι δημοκρατική και φιλελεύθερη χώρα, αποδεικνύεται κι από τα συντριπτικά ποσοστά των Αράβων κατοίκων του, οι οποίοι το προτιμούν απο οποιαδήποτε άλλη χώρα, γνωρίζοντας οτι από αποψη δικαιωμάτων και ελευθερίας βρίσκονται μακράν σε πλεονεκτικότερη θέση απ' όλους τους υπόλοιπους Άραβες. Εννοείται μάλιστα οτι δεν επιθυμούν να ενωθούν με το παλαιστινιακό κράτος, όπως τους είχε προτείνει κάποτε ο Λίμπερμαν ( ανταλλαγή εδαφών στο Ισραήλ με εβραϊκούς οικισμούς της Δυτ.Όχθης) Κορόιδα είναι; Αλλά στην Ελλάδα που της δίνεις μαντίλα, αφίσα Αραφάτ και κλάψα και της παίρνεις την ψυχή, ο όχλος αγνοεί ακόμα και την ίδια την ύπαρξη των Ισραηλινών Αράβων.

Poll: 77% of Israeli Arabs would rather live in Israel than in any other country in the world - Democratic Underground

 

[tripakias]

Τελοσπαντων καταλαβαμε τι πιστευει ο καθενας. Εγιναν σαφεις οι αποψεις σας και οι εξυπνοι μπορουν να τις ενστερνιστουν.

Δεν ειπα πως η ισραηλινη κυβερνηση καταπιεζει το λαο της. Αυτο ειναι ενα αυθερετο συμπερασμα που βγαλατε μονοι σας. Εκεινο που ειπα ειναι πως η κυβερνητικη της πολιτικη απεναντι στο Παλαιστινιακο ειναι ακροδεξια.
Απο το 1947 που τα Ηνωμενα Εθνη εβγαλαν το ψηφισμα για διχοτομηση της περιοχης της Παλαιστινης σε δυο κρατη (ενα εβραικο και ενα αραβικο) μεχρι και σημερα οι Εβραιοι προβαλουν συνεχως εμποδια στη δημιουργια ενος αραβικου κρατους εστω στα σημερινα συνορα.

Αφου λοιπον σεβονται τις Διεθνεις συμβασεις γιατι δεν σεβονται τα ψηφισματα που τους εδωσαν το δικαιωμα να γινουν κρατος;
Ας σταματησουν λοιπον τους αποκλεισμους. Ειναι δυνατον να μην αφηνουν τροφιμα και ιατροφαρμακευτικη βοηθεια απο διεθνεις οργανωσεις να περασουν στη Γαζα;
Και στα παντα να ειχαν δικιο (που δεν εχουν κατα την αποψη μου) ποια λογικη μπορει να στηριξει τετοιες ενεργειες; Κατα τα αλλα κοροιδευουμε την "φιλευσπλαχνια" τους και το "ενδιαφερον" τους για τους αμαχους Παλαιστινιους.

@traveladdict Νομιζα πως στην Ελλαδα θεωρουμε την Βορεια Κυπρο κατεχομενη. Ενταξει περασαν μονο 38 χρονια και ισως γι αυτο δικαιουμαστε ακομη να διαμαρτυρομαστε αλλα σε 27 χρονια που θα εχουν συμπληρωθει 65 θα πρεπει να το παρουμε αποφαση.

Αλλά στην Ελλάδα που της δίνεις μαντίλα, αφίσα Αραφάτ και κλάψα και της παίρνεις την ψυχή, ο όχλος αγνοεί ακόμα και την ίδια την ύπαρξη των Ισραηλινών Αράβων.

Poll: 77% of Israeli Arabs would rather live in Israel than in any other country in the world - Democratic Underground

Τουλαχιστον εμεις στο travelstories εχουμε εσενα και μας ενημερωνεις. Οι υπολοιποι Ελληνες δεν ξερω πως αντεχουν και ζουν με τετοια αγνοια...

 

[traveladdict]

Ειναι δυνατον να μην αφηνουν τροφιμα και ιατροφαρμακευτικη βοηθεια απο διεθνεις οργανωσεις να περασουν στη Γαζα;

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Αφήνουν, αλλά από ελεγχόμενα περάσματα. Και όταν έγινε το περιστατικό με το Μαβί Μαρμαρά, πρότειναν να ξεφορτώσει τη βοήθεια στο Ασντόντ και από εκεί με διεθνείς τοποτηρητές να περάσει στη Γάζα. Φυσικά εισέπραξαν άρνηση, ως συνήθως.

Αναφορικά με την Κύπρο είναι ακριβώς μια από τα ίδια. Οι Τούρκοι επενέβησαν γιατί κινδύνευε η τουρκοκυπριακή μειονότητα - τώρα πλέον μετά από τόσα χρόνια μπορούμε να το παραδεχτούμε. Και από τότε κατσικώθηκαν και δεν λένε να φύγουν. Αλλά με το σχέδιο Ανάν μας δώθηκε μια καλή ευκαιρία να πάρουμε πολύ περισσότερα από αυτά που θα μπορούσαμε και αρνηθήκαμε. Επιμένουμε στο παλιό status quo, όπως επιμένουν και οι Παλαιστίνιοι. Αυτό όμως πάει έγινε και δεν αλλάζει, όπως είπα πιο πάνω "τα πάντα ρεί". Γιαυτό δεν λύνεται το Κυπριακό, γιαυτό δεν λύνεται και το Μεσανατολικό, γιατί πάντα η μια πλευρά επιμένει στο "πάλι με χρόνια με καιρούς πάλι δικά μας θάναι".
Η φιλοπαλαιστινιακή πολιτική της Ελλάδας με τα πρωτοσέλιδα και τις δακρύβρεχτες ιστορίες ξεκίνησε ακριβώς μετά την εισβολή στην Κύπρο γιατί οι δυο ιστορίες ταυτίστηκαν.
Η μεγάλη όμως διαφορά είναι ότι το Ισραήλ είναι ένα κράτος που ιδρύθηκε μετά από απόφαση του ΟΗΕ και αναγνωρίζεται από τους πάντες (εκτός από μερικούς κωμικούς δικτάτορες), ενώ η Τουρκοκυπριακή Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου δεν αναγνωρίζεται από κανέναν.

 

[tripakias]

Αυτό δεν είναι αλήθεια. Αφήνουν, αλλά από ελεγχόμενα περάσματα. Και όταν έγινε το περιστατικό με το Μαβί Μαρμαρά, πρότειναν να ξεφορτώσει τη βοήθεια στο Ασντόντ και από εκεί με διεθνείς τοποτηρητές να περάσει στη Γάζα. Φυσικά εισέπραξαν άρνηση, ως συνήθως.

Αυτες ειναι πολιτικες που εξαγριωνουν τα πληθη και κυριως τα φτωχα και κατωτερα λαικα στρωματα, οπως ειναι ο Παλαιστινιακος λαος.

Παντως μπορει να διαφωνω μαζι σου (οχι στις αιτιες αλλα στον τροπο αντιμετωπισεις του προβληματος) αλλα οφειλω να παραδεχτω τη συνεπεια της σταση σου απεναντι σε τετοια θεματα και οτι αναγνωριζεις ως παρομοιο περιστατικο το κυπριακο.
Η διαφορα βεβαια ειναι πως οι Κυπριοι εχουν το δικο τους ελευθερο και ανεξαρτητο κρατος συν του οτι αν τα βαλουν με την Τουρκια ειναι χαμενη απο πρωτο χερι. Απο μεσα τους βραζουν κι αυτοι.

 

[traveladdict]

Αυτες ειναι πολιτικες που εξαγριωνουν τα πληθη και κυριως τα φτωχα και κατωτερα λαικα στρωματα, οπως ειναι ο Παλαιστινιακος λαος.

Την άρνηση όμως οι Ισραηλινοί δεν την εισέπραξαν από τα πλήθη, αλλά από την επίσημη παλαιστινιακή ηγεσία που δεν είναι ούτε φτωχή, ούτε κατώτερο λαϊκό στρώμα. Οι έλεγχοι γίνονται όχι για να μη περάσουν φάρμακα και τρόφιμα, αλλά για να μη περάσουν όπλα.
Δυστυχώς οι Παλιστίνιοι είναι αδιάλλακτοι, αν πας να κάνεις κουβέντα μαζί τους και διαφωνήσεις αγριεύουν και δεν δέχονται κουβέντα.
Θυμίζουν τους δογματικούς θρησκόληπτους που ξεκινάνε τη συζήτηση με δεδομένα: Αυτό υπάρχει και είναι αδιαμφισβήτητο.
Έτσι όμως δεν γίνεται συζήτηση και φυσικά ούτε διαπραγμάτευση.
Επίσης για να πετύχουν το σκοπό τους δεν λογαριάζουν τίποτα.
Θα σας θυμίσω το γεγονός της Πάτρας: Στις 19 Απριλίου του 1991, ισχυρή έκρηξη βόμβας έγινε στην Πάτρα με αποτέλεσμα να σκοτωθούν 6 άτομα κάτοικοι της πόλης και ο Παλαιστίνιος βομβιστής που μετέφερε τη βόμβα.
Η βόμβα προοριζόταν για να τοποθετηθεί σε άγνωστο στόχο της Πάτρας, αλλά κάτι έγινε λάθος και έσκασε στα χέρια του Παλαιστίνιου που την μετέφερε. Αριστερές εφημερίδες έκαναν λόγο για προβοκάτσια της Ισραηλινής υπηρεσίας πληροφοριών, αλλά αυτό παρέμεινε σαν φήμη και δεν αποδείχτηκε ποτέ. Επίσης ότι οι φίλοι μας Παλαιστίνιοι ποτέ δεν θα έκαναν κακό στη χώρα που τους φιλοξενούσε και που τόσα φιλικά αισθήματα έτρεφε γι’ αυτούς και γι ‘αυτό η βόμβα προοριζόταν να πάει στο Ισραήλ και όχι να τοποθετηθεί στην Πάτρα.
Αντίθετα, στο ελληνικό δικαστήριο αποδείχτηκε ότι η βόμβα μεταφερόταν με τον πυροδοτικό μηχανισμό, δηλαδή ήταν έτοιμη να τοποθετηθεί και μάλιστα σύντομα.
Τότε ήταν που άρχισαν οι μαζικές απελάσεις Παλαιστινίων – που μέχρι τότε ήταν τα χαϊδεμένα παιδιά του Ανδρέα και έμπαιναν στα ελληνικά πανεπιστήμια χωρίς εξετάσεις – και οι σχέσεις μας άρχισαν να χειροτερεύουν.
Ο κόσμος είχε θυμώσει πάρα πολύ με τους Παλαιστίνιους οι οποίοι έρχονταν στην Ελλάδα όποτε γούσταραν, έμπαιναν στα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα χωρίς εξετάσεις όταν τα ελληνόπουλα σκίζονταν στο διάβασμα και στα φροντιστήρια, είχαν προτεραιότητα για δωρεάν διαμονή στις φοιτητικές εστίες, είχαν πάσο στα μέσα μαζικής μεταφοράς, έτρωγαν δωρεάν στις λέσχες. Και το ευχαριστώ σε μια χώρα που τους υποστήριζε συνεχώς σε διεθνείς οργανισμούς και φόρα ήταν να βάλουν βόμβα σε μια φιλήσυχη επαρχιακή πόλη, ούτε καν σε κάποιο διεθνές αεροδρόμιο, ή υπουργείο ( που κι αυτό κατακριτέο θα ήταν).

 

[tripakias]

Δεν μου λεει κατι. Και Ελληνες εχουν βαλει βομβες, θα επρεπε λοιπον να ειμαστε κατα τις Ελλαδας;
Ειχα συμφοιτητες Παλαιστινιους και το στομα τους εσταζε μελι και ευγνωμοσυνη για την Ελλαδα.
Ουτε το δικο σου, ουτε το δικο μου παραδειγμα ομως μπορει να βοηθησει για συμπερασματα για τη σταση τους απεναντι στη χωρα μας.

 

[traveladdict]

Που έβαλαν οι έλληνες βόμβες σε ξένες χώρες που τους φιλοξενούσαν και μάλιστα σε εποχές ανάλογες μ'αυτές που βιώνουν οι Παλαιστίνιοι? έβαλαν στην Αγγλία και την Αμερική, όταν είχαμε κατοχή? ή στη Γαλλία και τη Γερμανία επί χούντας?
Άλλωστε πουθενά οι έλληνες δεν είχαν τα προνόμια που είχαν οι Παλαιστίνιοι στην Ελλάδα.
Aν Έλληνες έβαλαν βόμβες σε χώρες που τους φιλοξενούσαν και τους έδιναν προνόμια που ούτε στους πολίτες τους έδιναν, ναι τότε θα ήταν απόλυτα δικαιολογημένη η εχθρότητα των κατοίκων απέναντι στους φιλοξενούμενους.

 

[tripakias]

Στην Ελλαδα εννοουσα.

 

[elefinor]

Οι Παλαιστίνιοι όπως έχω γράψει κατά κόρον μεταξύ των πολλών τους μειονεκτημάτων διακρίνονται για την αχαριστία τους. Σκυλιαστε όσο θέλετε, αλλά είναι ιστορικά αποδεδειγμένο. Το αιματηρό περιστατικό που σωστά ανέφερε παραπάνω ο traveladdict είναι χαρακτηριστικό, αλλά όχι το μόνο.Πολλές αεροπειρατίες ξεκίνησαν από Παλαιστίνιους τρομοκράτες που επιβιβάστηκαν σε αεροσκάφη στο αεροδρόμιο του Ελληνικού, όπως και επιθέσεις σε πλοία .
City of Poros (ship) - Wikipedia, the free encyclopedia .
Έτσι ξεπλήρωσαν την ελληνική φιλοξενία και τα σκανδαλώδη προνόμια που τους είχε παραχωρήσει ο τραγικός Ανδρέας. Εδώ αιματοκύλησαν την Ιορδανία, τη μόνη αραβική χώρα που τους υποδέχθηκε αξιοπρεπώς κι αποπειράθηκαν να καταλάβουν την εξουσία, στην άπιστη ( γι΄αυτούς) Ελλάδα θα κώλωναν; Έκαναν ο,τι περνούσε από το χέρι τους , για να μας εκθέσουν στη διεθνή κοινότητα, τη Δύση κυρίως, κι εν πολλοίς το πέτυχαν.
Αλλά ο πανάσχετος tripakias ξέρει κάτι παραπάνω....Του το είπαν οι συμφοιτητές του, που τρωγόπιναν τζάμπα και φοβέριζαν την Άρτα με τα δικά μας λεφτά...
Εξάλλου, αφού έβαζαν και οι Έλληνες βόμβες, γιατί να μη βάζουν κι αυτοί;
Αν δεν τρολλάρεις τριπάκια και τα λες σοβαρά, τότε μάλλον κερδίζεις επάξια το προσωνύμιο που απέδωσες πριν ο ίδιος στον εαυτό σου.

 

[Nedelja]

Συνεχίστε χωρίς προσωπικές αντιπαραθέσεις και χαρακτηρισμούς...όσο για το αν τρολλάρει κάποιος ή όχι, υπάρχουν άτομα να το καταλάβουν.

 

[Traveller]

Τελικά μετά από όσα διαβάζω μάλλον ότι είμαι ο πιο αντικειμενικός εδώ μέσα...

Η θέση μου είναι πάγια... το πρόβλημα δεν λύνεται ούτε με εποίκους, ούτε με βόμβες αλλά με διάλογο... αν δεν καθίσουν να κουβεντιάσουν ειλικρινά λύση δεν θα βρεθεί...

Στο ποιος φταίει τώρα... διαβάζω τα σεντόνια σας και γελάω... αν κάποιος εμφανώς υποστηρίζει την μια πλευρά, μπορεί να βρει δεκάδες επιχειρήματα για να φορτώσει το φταίξιμο στον άλλον...η γνώμη μου είναι ότι φταίνε και οι δύο το ίδιο... ίσως ένα κλικ περισσότερο το Ισραήλ, γιατί υποτίθεται ότι είναι μια προηγμένη δημοκρατική χώρα και λογικά θα έπρεπε να δει πως λύση χωρίς διάλογο ειλικρινή δεν υπάρχει...

Δυο πραγματάκια τώρα που θα ήθελα να συμπληρώσω σε αυτά που γράφηκαν ένα από κάθε μεριά... traveladdict η βομβιστική ενέργεια στην Πάτρα ήταν η εξαίρεση της εξαίρεσης... ΠΟΤΕ οι Παλαιστίνιοι δεν προκάλεσαν και σεβάστηκαν την χώρα που τους φιλοξενούσε... μην γενικεύουμε λοιπόν και δημιουργούμε λάθος εντυπώσεις... για την ιστορία, έχουν λεχθεί πολλά για την Πάτρα... η πιθανότερη εκδοχή είναι εσωπαλαιστινιακό ξεκαθάρισμα και καμιά σχέση με την Ελλάδα... μετά από αυτό εξάλλου, τις κατάλληλες απελάσεις και την εντολή του Αραφάτ δεν ξανακουνήθηκε φύλλο...

Για τον χάρτη τώρα που μας παρουσίασε ο tripakias... με πήραν τα δάκρυα ρε tripakias... όλους μα όλους τους πολέμους στην περιοχή τους ξεκίνησαν οι Άραβες και τους έχασαν... ας πρόσεχαν... όταν χάνεις ένα πόλεμο θα υποστείς και τις συνέπειες... τώρα θα μου πεις τι φταίει ο απλός κόσμος... τίποτε και τον συμπονώ, αλλά όταν έχεις ανάξιες , πολεμοχαρής και ανίκανες ηγεσίες αυτά παθαίνεις...